הפרוטוקולים של ועדת צמח

מתוך אקו-ויקי, מקום מפגש בנושאי אקולוגיה, חברה וכלכלה.
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

הערך מכיל קישורים וסיכומים לתמלילי הפרוטוקולים של ועדת צמח -שעסקה במדיניות הגז הטבעי בישראל, בדגש על ייצוא גז מישראל.

רקע היסטורי לפרוטוקולים

וועדת צמח הוא כינויה של הוועדה הבינמשרדית לבחינת מדיניות הממשלה בנושא משק הגז הטבעי בישראל, אשר מונתה באוקטובר 2011 על ידי ראש הממשלה בנימין נתניהו ושר האנרגיה והמים עוזי לנדאו. הוועדה, שבראשה עמד שאול צמח, מנכ"ל משרד האנרגיה והמים, הגישה את המלצותיה באוגוסט 2012.

עבודת הוועדה לוותה במחלוקות שונות. לדוגמה המדען הראשי של משרד האנרגיה והמים התנגד לקו המסתמן של הוועדה וכך גם המדענית הראשית של משרד הסביבה. עו"ד אלונה שפר – שהיתה מנכ"לית המשרד להגנת הסביבה וחברת וועדה התנגדה להם. נמתחה ביקורת על הוועדה משום שהתמקדה בשימושי גז לחשמל והפחיתה בחשיבות של גז לתעשייה וגז לתחבורה - לא היה נציג של משרד התחבורה כחבר בוועדה. שנים לאחר מכן נחקר אבריאל בר יוסף, חבר הוועדה שייצג את המועצה לבטחון לאומי, על מעורבות אפשרית שלו בפרשיית שוחד הנוגעת לעבודת הוועדה.

מסקנות וועדת צמח פורסמו כאמור באוגוסט 2012, אבל משרד האנרגיה התמהמה בפרסום הפרוטוקולים של דיוני הוועדה. פעילים של מטה מאבק הגז מארגונים שונים ופעילים חברתיים, הפגינו מול שר האנרגיה דאז סילבן שלום, בדרישה לחשוף את הפרוטוקולים. מכתבים של אפי מיכאלי מהמכון לאחריות תאגידית במכללת רמת גן שדרשו לפרסם את הפרוטוקולים לא הניבו תוצאות, ומשרד האנרגיה ומשרד המשפטים האשימו זה את זה באי פרסום המסמכים. באמצע מאי 2013, הגישו עורכי הדין אפי מיכאלי, ערן צין וד"ר עופר סיטבון, עתירה דחופה לבית המשפט לעניינים מנהליים בירושלים, בדרישה לחשוף את הפרוטוקולים. ב-23 מאי 2013 הודיע סילבן שלום כי החליט לחשוף את הפרוטוקולים.[1]

כעשרה חודשים לאחר פרסום מסקנות וועדת צמח, וכשבועיים לאחר פרסום ההודעה של שלום, ב-4 ביוני 2013, פורסמו הפרוטוקולים. [2] אז נתברר שחלק ממה שנכתב בפרוטוקולים הושחר. הטענה הייתה כי דבר זה נעשה בשם צרכי בטחון או צרכים מסחריים. פעילים ברשת מצאו דרך לבטל את ההשחרה ואז נתברר כי חלק מהקטעים שהושחרו היו פשוט קטעים שהביכו את חברי הוועדה.

זמן קצר לאחר פרסום הפרוטוקולים, ב-23 ביוני 2013, החליטה ממשלת ישראל לשריין למשק הישראלי כמות של 540 מיליארד מטר מעוקב (BCM) מתוך העתודות הסבירות, ולאפשר ייצוא של כל כמות מעל כמות זו. לטענת הממשלה, אישור הייצוא בהיקפים אלה היה הכרחי לשם הבטחת פיתוח מאגרי הגז, ובמיוחד מאגר לוויתן. וכי ללא הייצוא לא יהיה גז גם לשוק המקומי. [3]

גז טבעי בישראל

רקע:

ניירות עמדה

ישיבה 07.11.2011

פרוטוקול: מצונזר   מושחר   נקי
מצגת: היצע הגז הטבעי למשק הישראלי ממאגרים בים התיכון, ד"ר מיכאל גרדוש

ישיבה 23.11.2011

פרוטוקול: מצונזר   מושחר   נקי (חלקית)
מצגת: מגמות בינ"ל באספקת גז טבעי, פרופ' ברנדה שפר

ישיבה 12.12.2011

פרוטוקול: מצונזר   מושחר   נקי (חלקית)

  • Dr. Eduard Morse עמוד 3 עד 53 (לא נבדק מה נאמר)
  • סער שפיר, המועצה לביטחון לאומי - עמודים 51 עד 74 - מושחרים.
  • אורי שוורץ, היועץ המשפטי של הרשות להגבלים עסקיים. עמוד 74 עד 112. מדבר על מבנה שוק, של חיפושים והובלת גז מזכיר שעל פי החוק המשאבים שייכים למדינה שעושה מיקור חוץ מודל אפשרי לתחרות. הוא מדגיש שבלי עודף של גז למשק לא תהיה תחרות. "אם לא נשאיר עודף כלשהו לייצור תחרות לא תהיה". היבט אחר הוא אינטגרציה אנכית - חוליה שמתחילה בהפקת הגז ונגמרת אולי ביצרני חשמל פרטיים. יש גורם טיפול אחד - בעייתי לתחרות. גם אם יש כמה מפיקים. העלאת אפשרות כי מערכת ההולכה תהיה בידי המדינה כדי לעזור לתחרות. יוג'ין קנדל מפקפק בסוף הישיבה אם תחרות היא מטרה סופית, תחרות זה ערך ככלי - אולי השוק קטן מידי - "יכול להיות שפתרון יותר קל הוא פיקוח מחירים".
  • גיל מאירוביץ' וצביה ורון - עמוד 112 נציגים של חברות יעוץ יחד עם PDC שהיא חברת יעוץ בין לאומית מומחית בתעשיית הנפט קשורה לדיווד ארון. רק הציגו עצמם - אמורים לתת חוות דעת על ההצעה של רשות ההגבלים וגם על השאלות של יוג'ין קנדל ביחס לחלופות לתחרות אם יש כשל שוק או סיבה שהשוק לא מתפתח באופן ראוי.

ישיבה 19.12.2011

פרוטוקול: מצונזר   מושחר   נקי


ככל הנראה ההקלטה התחילה לא בתחילת הישיבה.

ליאור גלאו מבנק ישראל
  • עמוד 1 עד 23 מדבר על היבטים של המחלה ההולנדית השפעת היצוא על שער החליפין וגם יש דיון על קללת המשאבים. אמורה להיות מצגת...
  • גם מחקרים מהעולם גם מחקרים שהם עשו בבנק. אם היצוא גדל באחוז אחד כתוצאה מיצוא הגז. "גידול של אחוז אחד ביצוא מביא ליסוף של סדר גודל של חצי אחוז". מצד שני יסוף מוריד את הייצוא. יסוף של אחוז אחד יוריד יצוא ב-1.6 אחוזים. ישראל מייצאת סדר גודל של 80 מיליארד דולר. יצוא ב-5 מיליארד דולר זה 6 אחוז מהיצוא. זה יבצע יסוף של 3%. יסוף זה יביא לירידה של 4.6 אחוז ביצוא של מוצרים ושירותים אחרים. במדינות שבהן יש תלות גבוהה במשאבים טבעיים זה משפיע מאוד שלילית על התוצר של אותו משק. אבל במידה ויש להם מוסדות טובים. מוסדות טובים מאפשרי לקחת את הקללה הזאת של המשאבים הטבעיים ולהפוך אותה לברכה.
  • קנדל: סטטיסטית פשוט יוצא שאין לך אפקט. זה אומר שיש לך מינוס 14 במדינות עם איכות מוסדות נמוכה ובמדינות שיש לך איכות מוסדות גבוהה איך לך כלום (עמ' 7).
  • ליאור ממשיך על הקושי למדוד את ההשפעה בגלל השפעה של היסוף על יצוא הגז.
  • קנדל מעיר כי יש שני גורמים לייסוף - אחד זה עודף כסף זר שנכנס, יש גם השפעה נוספת של מחלה הולנדית והיא הגדלת השכר בענפים שהם לא נסחרים כמו מספרות, מסעדות וכו' - זה גם מעלה יסוף (עמ' 14). יצוא הוא אחד הקטרים של המשק.
  • מציג מחקר של בנק ישראל בנושא.(עמ' 17)מציג מחקר לפיו ההשפעה של יצוא על שער חליפין מאוד נמוכה, יש ביקורת על המודל שהוא נאיבי. * עמ' 21- חושבים שקרן אושר היא לא רלוונטית לישראל. מבדיקות ראשוניות.
  • קנדל - "אם הכסף נכנס לארץ המיליארד הזה, מפה לא יוצא ייצוא בשמונה מאות מיליון, והיצוא של גז לא נותן כלום, שום תעסוקה. זאת אומרת אתה לוקח משהו שאתה עושה. .. ואתה מוציא במקום זה. אתה הופך לערב הסעודית. שפשוט משלמת רווחה לרוב האוכלוסייה שלה." (עמ' 22)
רני עמיר - ראש אגף ים וחופים במשרד להגנת הסביבה
- עמ' 23 - עד 36.
  • נותן זווית סיבתית של גז ונפט.
  • מחוייבויות בינלאומיות אמנה OPRC עוסקת בנפט וזיהום נפט, אמנה שניה היא אמנת ברצלונה אחד הפרוטוקולים שלה הוא offshore protocol ומדבר על ניצול משאבי אנרגיה בים. ישראל לא אשררה את האמנה...
  • אירועי דליפת נפט - אירוע של אוניה בשם אריקה דצמבר 1999 סדר גודל של 20 אלף טון מזוט נשפך בצרפת. חצי מיליארד יורו עלות ניקוי במשך שנתיים. אוניה בשם prestige נקרעה לשתיים מול ספרד מיליארד יורו. מספרים של ניקוי ותביעות פיצויים. אירוע מפרץ מקסיקו - רק הקרן שהקימה BP לפיצויים זה 20 מיליארד דולר. (עמ' 25)
  • מדבר על אירוע כמעט ונפגע של אוניית דלק באילת עם 4,000 טון נוזלי. ב-2005 (עמ' 26), חלק מושחר מעמוד 26
  • לדברים כאלה יש קרן פיצויים עד גג של בערך 400 מיליון דולר למיכליות קרו בינלאומית ישראל חתומה מול שני קרנות.
  • סיכונים לתחנות כוח ולמתקני התפלה.
  • עמוד מושחר בעמוד 29.
  • מדבר על השפעת הקידוחים והצינורות על החיים בעומק הים - לא מבינים הרבה (עמ' 30). המתקן הוא גם אבן שואבת למיני פולשים.
  • "ברגע שזיהום כזה מגיע לחוף אז הראית קודם את התמונות זה מדבר בעד עצמו. גופים משתתקים, כלכלה משתתקת, מלונות, דיג, כל הדברים האלה הם לא סיפורי הפחדה, זו המציאות שקורת כל הזמן. (עמ' 30)
  • מדבר על סיכונים של יצוא גז ממתקנים שונים. "אנחנו כממשלה לא ערוכים בכלל נושא זיהום ין בשמן". התכנית הלאומית למהירות של תגובה זיהום בשמן קיבלה תוקף של החלטת ממשלה ב-2008. ועדיין לא הצלחנו להתארגן לפי התכנית הזאת ולו אינץ' .. אני מדבר על ההצטיידות המינימלית וזה עדיין לא קורה."
  • כמה זה יעלה? הערכה של 22 מיליון ש"ח ראשוניים ועוד 8 מיליון שח בכל שנה. בהנחה שיהיו לנו 11 פקידים.
  • אודי אדירי - ישראל צורכת בשנה מאה מיליון חביות נפט. יש תנועת אוניות. מה עדיף? רני עמיר - לא ברור - על פניו צינור אחד שאתה משגיח עליו כי תנועת אוניות קשה יותר לפקח. (36)
אודי אדירי, אגף התקציבים במשרד האוצר
עמ' 36 עד עמ' 52
  • מחזור חיים של מאגר ממוצע, מודל הכנסות למדינה, מודל כלכלי למשק, וקצת תעסוקה שווי הגז באדמה. גז הוא לא קומודיטי אין לו מחיר אחיד בגלל שסחירות מוגבלת. יש גז נוזלי LNG אבל זה שוק קטן יחסית. המחיר לא מתכנס לשום מקום.

"אז כמה שווה הגז באדמה קשה להגיד. אבל אם היום היינו יכולים לקחת מהאדמה ולהוציא את כל הגז החוצה מה שאנחנו לא יכולים אז אנחנו מדברים על כ-350-400 מיליארד דולר" (עמ' 40) הוצאות תפעול סדר גודל של 5% מהגז המופק, יש לנו 3% מערך ההקמה. במאגר טיפוסי יש פיקים של השקעות של 0.1%.

  • יצוא גז זה עולם אחר לגמרי. תלוי איך עושים אזה מתקן הנזלה ל-LNG עולה כ-700 מיליון דולר ל-BCM. (עמ' 40) "מתקן הנזלה של 20 BCM יכול להגיע ל-14 מיליארד דולר, לשנה" (!!!) (עמ' 41).
  • מניח קיום של 2,000 BCM שיש לישראל (עמ' 43) אחר כך מניח 1,000 BCM בשביל המודל. מה המודל אומר? מניח שכזה מתחיל לפעול הכנסות בין מיליארד ל-1.8 מיליארד, אם רואים יצוא הכנסות יותר גבוהות - עובר לאורך הרבה שנים את השישה מיליארד דולר ברמה שנתית. כמובן עם כל ההנחות של המודל) עמ' 44.
  • מדברים על הכנסת ריאלית ללא היוון. עם יצוא עומד על 85 מיליארד דולר וללא יצוא 36 מיליארד דולר. עם הכנסה מהוונת לכיון של 5% מעבר למדד מדברים על 35 מיליארד דולר במודל הזה עם יצוא ו-14 מיליארד דולר ללא ייצוא עד 2040. (עמ' 45).
  • "אני חושב שאף אחד אין לו שמץ של מושג על שלושה פרמטרים מאוד עיקריים במשוואה. האחד זה מה מצאי הגז שיש פה במשך מאה שנים. אחד זה טכנולוגיות חיפושים איתם יחשפו את הגז באיזה מעמקים. שניים מה יהיו הביקושים ומה יהיו מחירי הגז העולמיים ומה יהיו החלופות. לא שעד 2040 אנחנו יודעים עד 2040 לפחות מבחינת ההון מה אני יודע על 2040?"...
  • " אחרי תזרים 2040 אין לי שמץ של מושג אולי הכל יהיה סולארי. אתה יודע מה? אני לא נחשב לחסיד גדול.. אני מאמין שרוב האנרגיה תהיה סולארית. " אגב יש תקופות שהגז הטבעי ברמה העולמית הרבה יותר מוצמד למחירי הנפט זאת אפשרות מאוד גדולה.
  • בגדול אני חושב שזה דבר שמרני להגיד, להסתכל על הכסף היום, מבחינת הכנסות ישירות למדינה לפחות עשרים מיליארד דולר היום. כמובן כשמסתכלים לאורך השנים זה יותר" (עמ' 46).
  • הערה- אדירי לא מתייחס לעלות יבוא גז, לעלות זיהום אוויר, לעלויות של מחלה הולנדית ולאובדן מיסים מזה. או למיסוי עקב הוזלת עלויות למשק.
  • סך כל ההכנסות מהמאגרים בתקופה האמורה הם כ-170 מיליארד דולר (כסף ליזמים ולמדינה יחד) (עמ' 47) הוצאות תפעול של יצוא 20 כגז נוזלי - הוצאות תפעול שוטפות כ-10 מיליארד ושאר הכסף זה כסף להחזר הון, רווח וכו' (עמ' 49). מה נשאר מזה בישראל?
  • מדבר על אפשרויות של תעשייה שתקום. מאגר כמו תמר מעסיק בין 100 למאתיים. היום זה 150 עובדים ישראלים. שאמורים לפתח את כל המאגרים כאן. 12 שנה אפשר לשמור על רמת תעסוקה כזו. ביקשתי את רשימת קבלני המשנה - יש להם היום סדר גודל של 200 כוח אדם של קבלני משנה ישראלים. מעבר לזה אני אומר שאני לא רואה שם דברים גדולים. אלה לא קבלנים גדולים. (עמ' 49)
  • יוג'ין קנדל - "יש תעשיה אחת שאפשר לפתח אותה - הגנה על האסדות - יש פתרונות שרפאל מכינה וכנראה שזה יכול להיות. "(עמ' 49)
  • אדירי: ליצוא יש משמעות. אם היצוא נעשה מכאן - 4,000 עובדים בהקמה - עם שני מתקנים שזה נמשך שמונה עד 10 שנים. מאות עובדים ישראלים ברמות ידע יחסית גבוהות. אם היצוא ממקום אחר המשמעות הזו כמעט נעלמת. (עמ' 50), בלי יצוא אנחנו די מוגבלים. יצוא משפר אמינות. של הספקה למשק.
  • יצוא יכול להשפיע על המחירים - על תחרות מצד אחד ועל מחיר לפי השוק האירופי מצד שני. (עמ' 51).
  • המשמעות הכי גדולה היא מה קורה כשאין גז טבעי לצורכי המשק הישראלי... זה יכול להיות בגלל שלא פיתחנו מספיק מאגרים זה יכול לקרות כי בזבזנו את הכל. לכן האיזון הוא חשוב. כל BCM שחסר בטווח הקצר עולה לנו 700 מיליון דולר למשק. (עמ' 51). בטווח הארוך אם אתה מבין שאין לך גז טבעי אתה יכול לעשות דברים אחרים. נגיד להתחרות בחביות. אז יעלה לך מאה מיליון דולר ל-BCM אחד. אבל זה הרבה מאוד כסף.
  • היצוא מישראל הוא פעם אחת קריטי בהיבט הזה, ופעם שניה יכול להיות קריטית ביצירת תחרות במשק הגז. ויצירה שתוכל לאפשר להרבה ספקים להשתמש בזה לעומת תשתית שהיא לא בישראל. עלולה להיות של ספק אחד (52)
ד"ר שלמה ולד, המדען הראשי של משרד האנרגיה
עמ' 52 עד 62
  • חושב שאסור לייצא. (53)
  • אין תחליף טכנולוגי לאנרגיות הקיימות שאנחנו מדברים עליהן, גז. (53) לא כדאי להניח 2,000 BCM צריך להניח 1,200 BCM.
  • עונה לאודי אדירי על הנושא של פוטו וולטאי (53) מגבלות של שטח, של נצילות של מאגר אנרגיה - אנרגיה מתחדשת לא תהיה יותר מ-30% מסל הדלקים.
  • "אנרגיה זה לא צריכה זה צורך קיומי. בלי אנרגיה אין לנו לא מים ולא אוכל. גם באוכל שנראה שכאילו נקבל את האנרגיה מהשמש, 60% מהתשומות של האוכל שלנו הן באנרגיה (מחצבית) אני יכול להראות את הדבר הזה." (עמ' 55)
  • יש עבודה יפה של אונ' מרילנד ששותפה לה סיניה נתניהו, איך אנשים הניחו backup thechonogy איך הם בזבזו והגיעו לבעיות רציניות מבחינת חומרי גלם.
  • יש נקודה שניה של בטחון אנרגטי. (עמ' 55) 1200 BCM יספיקו לכל היותר ל-60 שנה.
  • מה כן אפשר לעשות - תעשיה על גז. תעשיות שהן לא אנרגיה. היום 25% שהם לא לתחבורה. תוך 10-15 שנה אפשר להגיע לחמישה BCM שילכו לתעשיות שאינן אנרגיה (57) מדבר על יצוא של תחליפי נפט או על דברים אחרים להשאיר את הערך המוסף מהיצוא בישראל.

אם יש יצור מקומי של GTL זה משפר את הביטחון האנרגטי כי ניתן לאגור אותו. (עמ' 58)

  • אנחנו עושים עבודה שהוזמנה מהמשרד הזה .. הסימון הוא חמישה דולר למגה BTU זה שקול לחמישים דולר לחבית. אם אתה בונה מפעל ומסכם את כל עלויות המימון מחיר של חמישים דולר לחבית אתה חי יפה מאוד. (עמ' 59) זה גם יותר תעסוקה.
  • "אנחנו כלום במשק הגז. גם אם עתודות של 2,000 BCM שאתה מקווה, כמה מצרים 4,000 רוסיה 44,000. ... אנחנו כלום אנחנו לא קובעי מחיר אנחנו לא קובעי מדיניות אנחנו לא נצליח להשפיע מדינית על אף מדינה עם כמות כפי שיש לנו לייצא. אנחנו רק נגרום לכך שכמה אנשים יפגשו עם הכסף שלהם הרבה יותר מהר והרבה יותר גבוה." (עמ' 60)
  • "אני טוען שבמשק הישראלי התרומה הכלכלית של זה שהגז עובר דרך ישראל ואפילו אם אתה מייצר מוצרים שלו החוצה, עצם המעבר דרך ישראל גורם לכך שבשרשרת המזון הערך הכלכלי של הגז יהיה לאין ערוך יותר גבוה מאשר היצוא של הגז." (61)
  • "בהכרח במפעל של GTL של נאמר 45 אלף אנשים יש לך כבר כמה אלפי עובדים (61)"
אוהד מראני - מנכ"ל הכשרה אנרגיה - הקודחים של מירה ושרה

עמ' 62 עד 83.

  • בא מרקע של משרד האוצר בעברו, היה יו"ר נתג"ז. היה יו"ר בתי הזיקוק.
  • מניח שתתפתח כאן תעשייה גדולה של גז. זה יגוון את המשק, ענף עתיר הון (ולא עתיר עבודה) אבל בטווח ארוך יועיל למשק.
  • תומך בייצוא כדי לפתח תעשייה וגם תומך בפיתוח השוק המקומי. יצוא יעודד משקיעים. בלי יצוא לא יהיו משקיעים עמ' 67.
  • מדבר על תחרות והחשיבות שלה. אסור שקבוצה אחת תחסום את השוק לאחרות. עמ' 71
  • ישראל יכולה לייצא חצי TFC או 14-16 BCM בשנה בקלות.. תלות במצרים בעייתית לטווח הארוך (עמ' 72)
  • דחיית הפקה מקומית. להשאיר לדורות הבאים תהיה שגיאה, הרת אסון מכמה סיבות. א' אף אחד לא יוכל להמשיך לקדוח ולממן קידום אם הוא לא יכול להפיק. גז ששוכב באדמה (מהוון לפי שער היוון של תעשייה - 15%) מאבד 98.5% המערך שלו. (עמ' 74)
  • המחיר יכול לעלות אבל גם לרדת.. אנרגיה סולארית וכו'. אנרגיית רוח. אולי אפילו פחות יצטרכו אותו (75)
  • שאול צמח - כמה עתודות צריך לשמור למשק? מושג של DMO - domestic market obligation איזה אחוז מהחברות צריך ללכת לשוק המקומי - שתי דרכים לעסוק בה - אחת להחליט שכל חברה אחוז מסויים נניח 20% למשק המקומי. אפשרות שניה לעשות תחזית למשק הקומי ומה סך הצריכה ל-20 או אתם אתם רוצים לכסות לשלושים השנים הבאות ולהגיד רוצים לראות שקודם כל הסכום הזה מכוסה. ומעבר לזה אפשר לייצא הכל. (עמ' 76)
  • מדבר על אפשרות יצוא דרך FLANG - דרך אוניה או מתקן גז להנזלה. ברור לנו שלא נוכל לבנות עשרות מתקני LNG בחוף הישראלי. גם לא כמה בודדים. אין שטח אין אפשרויות. אין תמ"א זה לא יקרה. אז אם בונים אותם - או המדינה או קונסרניום שלה החברות בפיקוח המדינה עם גישה חופשית לכולם. חושב שזה רעיון טוב שתהיה חברה ממשלתית שתבנה חלק מהתשתיות (עמ' 83)
  • הבעיה הכי גדולה במדינת ישראל שהדברים נגררים. חושב שהחשוב הוא להחליט ולהסיר את אי הוודאות במדיניות היצוא במדיניות השוק מקומי ומדיניות של farm in farm out.

ישיבה 02.01.2012

פרוטוקול: מצונזר   מושחר   נקי
מצגת: תחזית הביקוש לגז טבעי בישראל, רשות הגז הטבעי

פגישה עם חברת החשמל

אלי גליקמן מנכ"ל חברת החשמל, שמשון ברוקמן מנהל מחלק התיקים בחברת החשמל, עמ' 3 עד עמ' 26

  • מדינות כמו בריטניה והולנד עשו "פניית פרסה" מיצוא הגז. אפשר ללמוד מהניסיון שלהן.
  • הגז הטבעי זול פי 4 ופי 5 לעומת מזוט. יש גם חסכון בזיהום אוויר (עמ' 5)
  • "לאן המדינה רוצה להגיע בניצול של המשאב הזה? התשובה של הספקים ברורה - הם צריכים בהגדרה למקסם את הערך הנוכחי של ההשקעה שלהם דרך ההכנסות. ובהכנסות הם לא מבדילים בין דולר שהגיע מתועלת לשוק המקומי או דולר שהגיע מזה שם ייצאו את זה לסין והם שם קיבלו ערך הן באיכות סביבה והן בחסכון בנפט." (עמ'6)
  • "הספקים חייבים למקסם את הערך הנוכחי שנמצא בידם ולכן העמדה שלהם צריכה להסתכל למשל על מאגר קטן כמאגר שישאר בים. אי אפשר לייצא אותו להודו ולסין ולכן אפשר לדלג אליו... למשל נורווגיה לא אפשרה אף פעם להתקדם לפיתוח הבא לפני שהתוכנית הראתה איך ממצים את כל הגז באדמה.. כדי למנוע מצב שהולכים רק לתגליות שממש נוח לייצא אותן ומשאירים באדמה את כל הדברים שאחרי זה לעולם לא יחזרו כי זה כבר לא כלכלי." (עמ' 6)
  • "צריך לזכור שהעמדה של הספקים היא עמדה לגיטימית, אבל לא בטוח שהיא משרתת את כלכלת ישראל בטווח הארוך." (7)
  • אנחנו לוקחים מחיר של אירופה, של 10 דולר, אנחנו מסתכלים מה תהיה ההשקעה בשביל לייצא לאירופה, ולכן מה יהיו הרווחים ובהנחה שמהרווחים האלה המדינה בערך חצי.. אוצר המדינה יגבה בין 2 -3 דולר באיזה שלב - אחרי החזר השקעות." (עמ' 7)
  • "כשבן אדם עכשיו עסוק ביצוא, אין לו זמן לשוק המקומי ואותם אנשים צריכים לבחור איפה הם משקיעים את המאמץ שלהם. ולכן זה לא שהשוק המקומי בטווח הקצר לא יגרע.. הוא יגרע" (עמ' 7)
  • "כל דבר אפשר בסופו של דבר להתאים לכסף ולחשוב על הכל על כל התועלות גם איכות סביבה וגם בטחון וגם עם ייצוא צריך לקנות סולר לגיבוי וכו'. צריך לעשות חישוב כלכלי עם היוון נכון. ולא לעשות רק מה שנוח."
  • שאלות על גודל ההיוון - שאול צמח - מה השיעור הנכון ?
  • "ברגע שאומרים ייצוא ללא הגבלה, כי זה מה שבעצם מבקשים חלק מספקי הגז הפוטנציאליים, חלק עוד לא מצאו גז אבל הם כבר רוצים ייצוא ללא הגבלה, ברגע שתהיה להם החלופה, למה להם להתמודד עם המצוקות של פיתוח תשתיות בישראל? הרי אפשר ב-5 דקות לעשות חוזה ל-20 שנה." (עמ' 12)
  • "אפשר בקלות לעשות הסכם ייצוא ל-20 שנה. עושים חוזה פעם אחת ועם החוזה הזה מממנים איזה שהיא מערכת ייצוא וזה הרבה יותר פשוט מאשר להגיע לדימונה למפעל נייר. לא צריכים לשמוע לא את משרד הפנים, לא את המשרד להגנת הסביבה, זה הכל נמצא בים ולא רואים, האוצר מקבל את ה-2 דולר שלו, ל-MMBTU, זה הרבה יותר פשוט. למה לחכות, למה לנסות לפתח פה את התעשייה?" (עמ' 13)
  • אלף, צריכים להפיק לקחים ממדינות אחרות שעברו תהליך דומה והאם בשלב מסוים הם ייצאו ואחר כך הם הצטערו ואם הם הצטערו, צריכים לשאול למה וכמה וללמוד מהטעויות שלהם (עמ' 15)
  • "אם אנחנו אכן שוקלים לייצא, לא נקבע לפני זה קריטריון של אחוז חדירת הגז באנרגיה הראשונית שעד אליו לא צריכים לייצא, כי המשק עוד לא התפתח. אחריו, יגיעו לאחוז הזה, ואני לא רוצה להגיד את המספר, יבואו ויגידו, או.קי. המשק רווי, בוא נראה עתודות ייצוא וכדאיות." (עמ' 16).
  • "החשש שלנו שתגליות קטנות שלא יתאימו למודל ייצוא ולא יהיו את התשתיות לקלוט אותן בישראל, מהיעדר נקודות נחיתה ותשתיות, הן יישארו כמו הגז של גז ה'מרין'. הגז של גז ה'מרין' זו דוגמה אדירה מה הוא היה עושה לעבור עכשיו את המשבר. הוא היה מקטין את המשבר לחצי ולא משנה אם מדינת ישראל התווכחה איתם על 4.60 או על 4.80 או על 7. היום זה בין 7 ל-30 שה הסולר ולכן, אנחנו צריכים לראות את כל התמונה." (עמ' 19)
  • "פרויקטי ייצוא אפשר לבחון אותם ולהבדיל בין פרויקט יצוא שיכול לשמש גיבוי למשק הישראלי, כמו צינור לירדן, צינור שעובר מירדן ללבנון, לסוריה או צינור שמגיע לאשדוד ואחר כך בגלל המחסור בגז במצרים הולך לניזול בדמייטה, אבל בכל מקרה הוא עובר את ישראל לבין פרויקט שאיזה Floating LNG לוקח אותו להודו ואין לו שום ערך מוסף ביתירות לישראל" (עמ' 20 )
  • "אין סיבה שמדינה לא תחשוב גם בראיה ארוכת טווח וזה חוזר למה שאול שאל, איך להוון את התועלת בעוד 20 שנה לעומת הדולר המוחשי בעוד 6 שנים, כי לפני 6 שנים אף אחד לא ייצא. הרי אנחנו מדברים על דברים שלוקחים זמן. לשאלה הזאת יש תשובה כלכלית רק צריכים לתכנת אותה נכון. לקחת את כל המרכיבים נכון ולא להסתכל רק על קיצורי דרך." (עמ' 21)
  • "יכולים אנשים לבוא ולהגיד, ואין לי כרגע דרך לסתור את זה, שעידן הגז ייגמר בעוד 30 שנה או בעוד 40 שנה. בינתיים, זה מה שחשבו ההולנדים בשנות ה-50 ההולנדים מכרו גז, חשבו שהגרעין יחליף את הכל ואנחנו רואים שזה לא קרה והיום הם מצטערים. אז אנחנו לא הולנדים. ההולנדים יכולים לקנות חשמל מצרפת, אנחנו לא. אנחנו צריכים לשים על זה את האי הזה, האי הפוליטי, הביטחוני, האנרגטי ולהסתכל על זה בזכוכית מגדלת אחרת שמתאימה למשק שלנו ואם נעשה את כל הדברים האלה ויימצאו האיזונים אז אנחנו לא מתנגדים לייצוא, רק צריך לעשות אותו בדרך צלולה" (עמ' 22)
  • . הוא (ספק הגז) צריך L i f t e r, מישהו שייקח את הגז ואם הוא רואה שבישראל השוק הזה תקוע בגלל סיבות אחרות, הוא עשה את התגלית שלו, הוא מצא גז ועכשיו הוא אומר 'או.קי., השוק בישראל לא יודע להביא את הגז לדימונה בגלל שכל אחד אומר לו לא ועד שכולם מסכימים לכן עוברות 10 שנים'. בינתיים הוא יחפש סיני או הודי שאומר לו 'תביא לי את כל השדה'. אז אני אומר שיש קשר בין הצורך לייצא ובין החסם להיכנס" (למכור לשוק המקומי (עמ' 23))

ישיבה 09.01.2012

פרוטוקול: מצונזר   מושחר   נקי

פגישה עם נובל אנרג'י

לאוסון פרימן (סגן נשיא נובל אנרג'י מזרח הים תיכון), ביני זומר - ממונה על נושאי תאגידים, גרג בארד מנהל לפיתוח LNG בישראל, נועה אלמוג עובדת בנושאי תאגידים בנובל, ועם מקינזי. Jonathan Kolodny ג'ונתן קולדני שעזר לנובל במחקר שלהם. עמוד 1-47

  • מעריכים כי פיתוח הגז באגן הים התיכון יניב פי 3.5 לעומת המספרים שכבר נתגלו. עמ' 6
  • מדברים על עתודות למשק הישראלי ל-30 שנה. (לא אומרים למה דווקא 30 שנה), עמ' 8
  • מציירים את ישראל כיצואנית חשובה בעולם (עמ' 12)

...(לא נבדק)

דלק קידוחים

יוסי אבו, מנכ"ל, גדעון תדמור, יהודה סבן, יועץ גבי לאו מתמחה במקינזי, אלינור קרמז, עובדת מקינזי. עמ' 47 עד עמ'

  • גבי לאו מעריך עלות קידוח באר ב-100 מיליון דולר במים עמוקים. צריך נתיב ברור למוניטציה (עמ' 49)
  • משווה את ישראל לשני מקרי קצה - אחד בבנגלדש שבה יש מחיר נמוך ואין תמריץ לפתח מעבר לביקוש המקומי - מעט חברות, ולעומת זאת מערב אוסטרליה שבה התמריצים לחיפוש הם גדולים ויש תחרות גדולה. (עמ' 50).
  • דיון ארוך לגבי יצוא של LNG כולל אפשרות של LNG וייצוא בצינור מול פיתוח מפעלים כימיה מבוססי גז.

...(לא נבדק)

  • אבריאל בן יוסף " אני, דרך אגב, לא מסכים עם מה שנאמר פה. .. לגבי כל הנושא של ה-FLOATING LNG".

...(לא נבדק)

  • גדעון תדמור (מעמוד 111 עד 116) - "בישראל היום אנחנו נמצאים במצב שבו יש יתרון גדול מאוד לסיטואציה בה אנחנו קיימים, שאנחנו יכולים היום לבוא ולמור של-20 שנה, שזה איזה שהוא טווח אפילו הייתי אומר מעבר לאופק, אפשר להבטיח את האספקה הדרושה למשק הישראלי בהתבסס על תגליות קיימות. (עמ' 112)
  • מעבר לזה שגם בעבודה שהוגשה בכתב הראינו גם שמבחינת המדינה ברמה המאקרו-כלכלית נתנו סכם של כ-100 מיליארד דולר יתרון כלכלי למדינה ואלטרנטיבה של ייצוא מול אלטרנטיבה של לשמור את הגז באדמה. כשאנחנו טוענים שגם לא יהיה גז באדמה כי גם לא תהיה בעצם מוטיבציה להמשיך לחפש.
RWE supply and trading

ג'רמי אליס, jeremy alice, פיתוח עסקי בחברת "RWE supply and trading" חברה גרמנית גדולה לתשתיות גז כמו צינורות עמ' 117 עד 139 מדברים על צינור נבוקו והיכולת של ישראל להשתמש בו לייצא לאירופה. עמוד 133 מדברים על צורך בהסכם עם טורקיה כדי להיות מסוגלים להשתמש בו.

ישראמקו

להפקת גז, אבי גפן מנכ"ל, אורי נוי ונועה גבע משרד .. עורכי דין. עמוד 140 עד עמוד 164. מדברים בעיקר על חוסר ההוגנות של שמירת הגז בתמר כעתודות למשק הישראלי ואילו הכוונת הגז מלוויתן לייצוא. אורי נוי - "אין ספק שאם באים ואומרים "לא מייצאים" אז יש בזה איזה שהיא תרומה להפחתת המחיר." (עמ' 147)

  • לתכנן עד 20 60 זה לא הגיוני, נראה להם ש-20 שנה זה הגיוני לשמור עתודות וגם שיהיו עוד עתודות אחר כך. מעדיפים מתקן יצוא צף .. עד עמוד 164.
ניק בטלר, nick butler

פרופסור למדיניות ציבורית מ-king college בלונדון ובעבר סגן נשיא למדיניות ואסטרטגיית פיתוח בחברת BP. עמ' 164 עד 169

  • מדבר על כך שחשוב לפתח את המשק המקומי לדוגמה חשמל או גז לתל אביב ושיצוא הוא בעצם איטי וקשה.
  • שאול צמח - "מה דעתך על האיום של החברות שלא יהיו עוד תגליות אם לא יהיה ייצוא?" ניק בטלר - "אני חושב שהן טועות. אני חושב שאתם יכולים לתת להם מחיר דומה למה שיש להם ביצוא.".. מחיר של יצוא לאסיה כולל את מחיר ההנזלה, ההובלה והגיזוז.. עם העלויות האלה הרווח השולי הוא דומה. כאשר החברות יראו כמה זה קשה לפרוץ לשוק היצוא שהוא די מלא, הן יראו ש(פיתוח מקומי) הוא די אטרקטיבי"

ישיבה 23.01.2012

פרוטוקול: מצונזר   מושחר   נקי

גיל כץ - הקמת מתקן GTL לדלק לתחבורה
  • 0 שנה בתעשיית הנפט . הייתי מנהל טכני של בית הזיקוק באשדוד, מנהל מפעל של דור כימיקלים. מכיר מצוין התחום. בתפקיד ציבורי אני יו"רועדת דלקים אלטרנטיביים ואנרגיות חדשות של מכון האנרגיה והסביבה מכון הנפט לשעבר. (עמוד 1-18)
  • מציע להפוך את הגז לדלקים ל-GTL לצורכי תחבורה. מזכיר שדרום אפריקה עשתה את זה וגם קטאר עושה את זה היום.
  • "יצור דלקים דלקים לתחבורה בעיקר מגז טבעי ב-GTL יותר פשוט מאשר לייצר אותם מדלק גולמי. זה המקצועי שלי אני בא מבתי זיקוק" (עמ' 4)
  • מניח זמן החזר למפעל תוך 4 שנים במחיר הקמה של 2.5 מיליארד דולר כדי לקבל 45 אלף חביות ליום. בערך שליש מצריכת הדלק המקומית לתחבורה. מפעל כזה דורש 100 דונם יתרון סביבתי פחות מתכות כבדות.
  • הבעיה להשקיע בזה היא אם המדינה לא מתחייבת לשמור כמות מספיק גדולה לצורך הזה.
  • עניי עירך קודמים, למה שאנחנו ניתן את חומר הגלם הזה וניתן לאחרים לסינים או לאירופים לעשות מזה דלקים ומוצרים אחרים ולא נעשה את זה בעצמנו. פרנסה ל-1,500 משפחות לפחות.
  • רוצה להבטיח כ-400 BCM לתעשייה המקומית, חברת חשמל 9 BCM בשנה ועוד 4.5 עד 7 BCM בשנה למפעל GTL. אם יבטיחו את זה - מעבר לזה אפשר לייצא.
  • במקרה של בעיות מדיניות - יש אפשרות לתדלק עם זה גם טנקים ומטוסים.
  • אם הוא מוכר את החבית ב-50 דולר זה נקודת הרווח אם ימכור ב-60 דולר הוא מרוויח 10 דולר.
נציגי חברת INRI למתקני LNG בים

שי ברוש, יהושע פישלר - מייצגים את INRI בישראל משקיע יהודי ד"ר הרצוג, על מתקן LNG בים (עמ' 18-34)

  • טוענים שמתקן כזה שישב על הקרקע הרדודה של מדף יבשת מול חדרה, יתן פתרון גם לייצוא וגם לאחסנת הגז למדינה לזמן חירום.
  • הערה - ראו פרשת אבריאל בר יוסף

המשך הישיבה טרם סוכם.

ישיבה 06.02.2012

פרוטוקול: מצונזר   מושחר   נקי

ישיבה 21.02.2012

פרוטוקול: מצונזר   מושחר   נקי (חסר)

ישיבה 27.02.2012

פרוטוקול: פרוטוקול מלא
מצגת: מצגת המועצה הלאומית לכלכלה, מוריס דורפמן

ישיבה 14.03.2012

פרוטוקול: פרוטוקול מלא
מצגת: שימושים נוספים בגז טבעי בישראל, המועצה הלאומית לכלכלה

ישיבה 19.03.2012

פרוטוקול: מצונזר   מושחר   נקי

דוח הביניים של הוועדה - 05.04.2012

ניירות עמדה לדו"ח הביניים

ניירות עמדה: Quality Energy Developments Gas Consulting (קצא"א, נתיבי הגז הטבעי לישראל בע"מ)   אבנר חיפושי נפט ש.מ., דלק קידוחים ש.מ.   התאחדות התעשיינים בישראל   סופרגז בע"מ   המכון הישראלי לתכנון כלכלי ע"ר   ישראמקו נגב 2 ש.מ.   רציו חיפושי נפט (1992) ש.מ.   דור כימיקלים בע"מ   מר מיקי קורנר   Edison International SpA‏   נובל אנרג'י מזרח התיכון בע"מ   Nammax Oil and Gas בע"מ   מודיעין אנרגיה ש.מ.   ד"ר סיניה נתניהו (המדענית הראשית, המשרד להגנת הסביבה), ד"ר שלמה ולד (מדען ראשי, משרד האנרגיה והמים)   צלול – עמותה לאיכות הסביבה   הפורום הישראלי לאנרגיה, העמותה לכלכלה בת קיימא   הפורום הישראלי לשמירה על חופים   מטה המאבק חוף כרמל   אדם טבע ודין – עמותה ישראלית להגנה על הסביבה   איגוד תעשיות חיפושי הנפט והגז בישראל   מר מאיר פיטוסי
חוות דעת של מומחים בינלאומיים: PDC – Gas Development Policy‏   PDC – Gas Development Policy‏   PDC – Offshore Infrastructure‏   SUND Energy‏   Suggested Main Policy Proposals‏   Options for LNG Liquefaction Plants

ישיבה 21.05.2012

פרוטוקול: פרוטוקול מלא

יום ראשון מתוך שלושה של שמיעת הערות הציבור על מסקנות דוח הביניים.

ישיבה 05.06.2012

פרוטוקול: מצונזר   מושחר   נקי

ישיבה 11.06.2012

פרוטוקול: מצונזר   פרוטוקול מושחר (חסר)   פרוטוקול נקי (חסר)

ישיבה 03.07.2012

פרוטוקול: פרוטוקול מלא

ישיבה 09.07.2012

פרוטוקול: מצונזר   מושחר   נקי

ישיבה 23.07.2012

פרוטוקול: מצונזר   מושחר   נקי

ישיבה 31.07.2012

פרוטוקול: מצונזר   מושחר   נקי

דוח סופי של הוועדה - 12.09.2012

דו"ח סופי   תקציר מנהלים   מצגת

ראו גם

קישורים חיצוניים

הערות שוליים

  1. ^ סילבן שלום החליט לפרסם פרוטוקולי ועדת צמח, nrg, 23.5.2013
  2. ^ http://energy.gov.il/Subjects/NG/Pages/GxmsMniNGCommiteeTranscription.aspx
  3. ^ הממשלה אישרה: ניתן לייצא 40% מהגז הטבעי ynet, 23.06.2013
אוחזר מתוך "https://ecowiki.org.il/index.php?title=הפרוטוקולים_של_ועדת_צמח&oldid=122501"