שיחה:אגנוסטיות סטיסטית

מחקתי "ביקורת אחת על טיעון זה היא שניתן להשתמש בכל אחד ממונחים אלה לתיאור כל דבר שהוא נצחי ולכן הינו סוג כל שהוא של "אלוהים"" - לא הבנתי מה הכוונה. דוקינס לא מדבר על דברים "נצחיים" ולא ברור מה המשפט ניסה להגיד. היקום נניח קיים מעל 14 מילאירד שנה אבל דוקינס לא מתייחס ליקום כאל סוג של אלוהים. האזרח דרור (שיחה) 16:15, 18 במרץ 2023 (IST)

ניסיתי להוסיף משפט אחר. המונחים הפרודיים האלה יכולים בקלות להוות תחליף, או שם קוד, לביטוי "גורם ראשוני נצחי ובלתי תלוי ליקום (או לוואקום קוונטי שקדם ליקום וכו')". אולי פרודיה על פרודיה, אם תרצה. בן אהרוני 16:32, 18 במרץ 2023 (IST)

אלו לא בהכרח דברים פארודיים, אנשים בעבר באמת האמינו לדוגמה באל תור. אלי מצרים לא היו פרודיה - היתה להם אימפריה במשך 3000 שנה לפחות ! שהתבססה על אמונה באלים האלה ובכך שפרעה מולך בזכות אותם אלים. "קנקן התה של ראסל" הוא לא משהו פארודי הוא נסיון להמחיש שאם מישהו טוען שמשהו קיים - חובת ההוכחה היא עליו. ההבחנה הזו משמשת גם במדע - לדוגמה מדענים כיום חושבים שיש "חומר שחור" כדי לנסות להסביר בעיות במדידת מהירות סיבוב גלקסיות ביחס למסה שלהן ולכן מחפשים אחר חומר כזה. חובת ההוכחה למי שטוען שיש חומר שחור היא על המאמינים בתאוריה זו - אחרים לא צריכים להוכיח שאין חומר שחור (הם צריכים לחפש תאוריה אחרת שתסביר לא פחות טוב את אותם ממצאים). הדבר הזה הועיל בכמה מקרים אחרים במדע שתאוריה מסויימת ניבאה דברים ואז מדענים חיפשו אותם שם בגלל התאוריה - ומצאו- ראה כוח ניבוי. האזרח דרור (שיחה) 08:51, 19 במרץ 2023 (IST)

"גורם ראשוני נצחי ובלתי תלוי ליקום" דוקינס לא מתאר את האל בצורה כזו. הוא אומר שאם אלוהים קדם לייקום ולא משפיע עליו בשום צורה אז זה אל דאיסטי - ומול זה הוא לא ממש מתייחס בהרחבה , עיקר הויכוח שלו הוא עם תאיאסטים - אל שברא את היקום, עם כוחות על טבעיים, יודע כל , יכול כל , עונה לתפילות וכו'. האזרח דרור (שיחה) 08:56, 19 במרץ 2023 (IST)

פסקת הביקרות

"ביקורת על טיעון זה היא שניתן להשתמש בכל אחד ממונחים אי רציונאליים אלה (קנקן תה שמיימי, פיית השיניים, חד קרן ורודה אך בלתי מוחשית, מפלצת ספגטי מעופפת וכו') כשווי ערך למונחים לא הגיוניים אחרים כגון משולש עגול אשר בשביל המאמין כולם מייצגים דבר אחד ← גורם ראשוני נצחי ובלתי תלוי בכל מערכת של סיבה ותוצאה, קרי סוג כל שהוא של "אל" שגם יכול להיות אל דאיסטי, או, את היקום כמערכת נצחית המשתנה תמידית, אך בעלת תודעה." הביקורת הזו לא מוצלחת , מכמה טעמים.

• ראשית היא מערבבת בין כמה סוגי "אלים" - אל תאיסטי (מתערב וכו'), אל דאיסטי, או אל שהוא בצעם "היקום בעל תודעה" - לב הטיעון של דוקינס מדבר בעיקר על אל תאיסטי . הוא מפריד בין סוגי אלים שונים בתחילת הספר שלו.
• החלק הראשון של "הביקורת" חוזר על הרעיון של דוקינס . אז במקום להגיד A לא נכון בגלל ש-B , הפסקה הזו אומרת אומר A לא נכון בגלל ש-A . דוקינס עצמו מציין שניתן בעקרון להאמין במילוני דברים שאי אפשר להוכיח שהם לא קיימם כמו מפלצת הספגטי או משולש עגול וכו'.
• מי אמר שיש גורם ראשוני נצחי ובלתי תלוי "בכל מערכת של סיבה ותוצאה" ? זה להניח את המבוקש. הנחה המסוות כאן היא שזמן ומרחב ממשכים להתנהג בצורה שנראית לנו הגיונית ומובנת לפי חוקי הלוגיקה שלנו. אבל אפילו בתנאים פחות מאתגרים זה לא מתרחש. בתנאים מסויימים הזמן מרחב לא מתנהג בצורה הגיונית לדרך שבה אנחנו תופסים את היקום - זרימת זמן שונה לשני אנשים שונים נניח. ובתנאים של חלקיקים מספיק קטנים בפיזיקה קוונאטית - אד דברים כמו "חומר" או זרימת הזמן קדימה כבר לא מופיעים בצורה ברורה. בקיצור כדי לדבר על תחילת היקום צריך קודם כל רמה גבוה של פיזיקה ותאוריות שעוד לא פותחו ולא הגיגים של פילוסופיה שקופצים למסקנות. (לדוגמה ייתכן כי בתנאי סינגלוריות הזמן לא מתנהג בצורה שאנו רגילים לחשוב עליו כיום, ולכן לדבר על "נצחי" זה בעצם מילה חסרת משמעות ברורה)
• מערכת נצחית המשתנה תמיד - מי אמר שיש למערכת הזו תודעה? כיצד אם בכלל ניתן לתקשר עם תודעה זו אם היא קיימת? מה הקשר בין "תןדעה" זו לבין מצוות שמופיעות בדת? אולי התודעה הזו אוסרת עלינו לכרות עצים ? או אוסרת עלינו לפזר PCB? בקיצור צריך עדיין דילוג עצום בין אל דאיסטי שברא את היקום ומאז לא מופיע או אפילו יקום בעל תודעה לבין אלים תאיסטים כפי שרוב האנשים המאמינים חושבים עליהם. זה פותח הרבה שאלות אחרות שהם בגדר "וואט אבאוט" - כלומר דוקינס בכלל עוסק בהם בעיקר במקומות אחרים בספר והם לא לב הטעיון כאן. האזרח דרור (שיחה) 07:53, 21 במרץ 2023 (IST)

שלום משתמש:האזרח דרור.

• אני מניח שבדיון זה, כל ישות המוגדרת "נצחית ובוראת יקום" רלוונטית, אלא אם קיומה הופרך
• רק אמרתי שניתן להתייחס לכל המונחים האלה כמייצגים את אותו דבר בדיוק ← ישות נצחית
• התכוונתי לכל מערכת סיבה ותוצאה שמתחילה להתקיים; או שהסיבה המקורית שלה נצחית או שיש לה רגרסיה אין סופית של סיבות
• המציאות של מערכת פיזיקלית עם תודעה איננה פסולה בגלל שמוח אדם פעיל הוא מערכת פיזיקלית עם תודעה ולכן 'אולי ליקום יש תודעה; לא אמרתי שזה קשור לאלוהי דת כל שהיא

בן אהרוני 15:29, 22 במרץ 2023 (IST)

• זה לא ההנחה של דוקינס . "נצחית ובוראת יקום זה לא אומר שהיא גם מקשיבה לבני אדם, או מתערבת ביקום לאחר מכן.
• דוקינס אומר שיש כל מיני דברים מוזרים שאנחנו יכולים לדמיין - כמה מיליונים מהם - ולכולם אפשר להתייחס באותו צורה - אי אפשר להוכיח מעבר לכל ספק שהם לא קיימים אבל אנחנו לא מנהלים את חיינו כאילו הם קיימים.
• "כל מערכת סיבה ותוצאה שמתחילה להתקיים" אתה פשוט חוזר במילים פחות מדוייקות על רעיון פילוסופי שאין שום בטחון שהוא באמת נכון. היקום הפיזיקלי לא בהכרח מקיים חוקי לוגיקה פשוטיים כמו שזה נראה ממבט ראשון. יש סיבה מדוע כיום פיזיקאים עוסקים בדברים האלה והמערובות של פילוסופים נחשבת לרוב למין פטפוט חסר משמעות. קפיצות למסקנות, נניח איך הזמן עובד.
• אולי ליקום יש תודעה ואולו לא - אם זה לא קשור לאלוהים ואם אין דרך להתייחס לזה - אז זה לא ממש קשור לדיון האזרח דרור (שיחה) 12:10, 25 במרץ 2023 (IDT)

שלום משתמש:האזרח דרור.

• גם אם זו לא ההנחה שלו, לפי מה שאני מבין, בדרך כלל אתאיסטים ישתמשו באותם טיעונים לתקיפת "אל דאיסטי" גם לגבי "אל תאיסטי"; אם הטיעון הוא אותו טיעון, הביקורת היא אותה ביקורת
• כל עוד הם לא מבססים את היקום ו\או מערכת שכר ועונש כל שהיא או שבוודאות לא תהיה ביננו לבינם תקשורת אולי באמת אין סיבה לדון עליהם, זה לא המקרה עם גורם ראשוני שהוא בפוטנציה גם גומל ומעניש, לפחות לדעתי
• אני לא בטוח שאני מבין למה הכוונה בכך שאני חוזר על משהו (אולי זה היה לצורך הבהרה למי שאין לו ידע רקע עם הכתוב). אני גם לא טוען שיש ליקומנו חוקי לוגיקה פשוטים. העניין הפילוסופי הוא לוגי-פורמלי ומתמטי בעיקרו; כמו שאתה יודע, לוגיקה פורמלית ומתמטיקה הם כלים חזקים להסקת מסקנות ופתרון בעיות. עם קצת פילוסופיה גם האביוגנזה יכולה להיתפש ככלי אלוהי ליצירת חיים. ייתכן שאני טועה בכך שאני מבצע פישוט יתר של משהו, אני הולך ומבין שהונשא מורכב ויש לי עוד הרבה ללמוד
• בסדר

תודה לך על דבריך המלמדים. בן אהרוני 18:30, 29 במרץ 2023 (IDT)