שיחת משתמש:Yjonas83

מתוך אקו-ויקי, מקום מפגש בנושאי אקולוגיה, חברה וכלכלה.
קפיצה אל: ניווט, חיפוש

יונתן מתל-אביב.

דף הניווט בצד

בתור מפעיל מערכת , אתה\ שחר יכולים לשנות את בר הניווט בצד. שכעת הוא ממש לא רלנבטי וגם לפעמים מביא לדפים לא מעודכנים. אנא חשבו מה לעשות איתו.האזרח דרור 23:10, 14 ביולי 2007 (IDT) הערה של דרור

הי יונתן, יש לי עותקים של רוב הסרטים: מי הרג את המכונית החשמלית, סוף עידן הפרברים, אנחנו מאכילים את העולם, עודף תקציב, crude awetening, הסיוט ש ל דארוין, אמת מטרידה, אוכל מהונדס גנטית - תרופת פלא או רעל, עתיד המזון, נופים מתועשים, קובה, התאגיד (שעדיין לא כתבתי עליו), the yes men (כנ"ל), האיש ששתל עצים, הלכלוך האמיתי על החוואי ג'ון. כמעט כולם בלי תרגום כלל, חלק קטן עם תרגום לאנגלית. בקרוב אסיים לתרגם בעצמי את סוף עידן הפרברים. חלק מהסרטים שאין לי אפשר לראות באינטרנט (כמו לדוגמה צימאון). --טל 22:34, 16 באוקטובר 2007 (IST)

לפני חודש כתבתי תרגם לכסף כחוב אבל לא מצאתי דרך לשלב אותו בסרט.יונתן

זה באמת לא כל כך פשוט. אני יכול להסביר לך אבל עדיף בטלפון. --טל 00:59, 18 באוקטובר 2007 (IST)

היי יונתן קוראים לי טליה ואני כרגע מרכזת קורס במכללה החברתית כלכלית ביורשלים. הקורס הוא קורס יסוד בכלכלה. תהיתי אם תהיה מעוניין לבוא להרצות על כסף כחוב, או האם יש לך רעיון למרצה. הקורס מתקיים ביורשלים בימי שלישי בערב. אשמח אם תחזור אלי יום טוב

טליה, תודה על הפניה. בעיקרון אפשר, אבל כדי לדבר על זה במייל: את יכולה לשלוח אלי מייל דרך הקישור בסרגל הכלים בצד ימין (רק צייני את הכתובת שלך בהודעה). יונתן

היי

סליחה שנטשתי את הדיון השני באמצע, ברשותך נניח לכך בינתיים.

שמתי לב לקישור שצירפת בדיעבד לדיון הראשון. אני האחרון שיתלונן על עריכות בדיעבד (זו למעשה הסיבה שאני מעדיף לכתוב בממשק ויקי). יונתן, קראתי בעבר שיו"ר התאחדות התעשיינים טען ש-40% מהתעשיינים עוברים על חוק שכר המינימום. תהיתי אם תוכל להביא שם של מפעל שנטען כלפיו שאינו משלם שכר מינימום. אדם אשר עוזב משרה בה שולם לו פחות משכר מינימום (בין אם פוטר, התפטר או יצא לפנסיה) יכול עקרונית לתבוע את החברה, כאשר אין לו ממש מה להפסיד. למעשה רק האיום בתביעה יכול להביא את המעביד לתת לו פיצוי, כדי לסגור את העניין בשקט. לא זכור לי שקראתי על תביעה כזו. אם נניח שאחוז אחד מהעובדים בישראל מרוויחים פחות משכר המינימום (ואני לא טוען שזה המצב), זה אומר שאפשר היה לצפות למאות או אלפי תביעות כאלה בשנה. אני בטוח שתסכים. ‏Gridge ۩ שיחה 20:41, 1 בפברואר 2009 (IST).

אני אחפש נתונים. יש בעיה בהנחה שלך: תיקים בבית משפט נמשכים שנים ועלויות הגשת תביעה אינן נמוכות ואין כל ביטחון שיחזרו. בנוסף, חלק גדול מהעובדים שזכויותיהם מופרות לא מקבלים תלוש (כיום החוק השתנה ויש חובה לתת תלוש) כך שאין להם ראיות מספיק טובות להגשת תביעה. כל אלה הם חסמים משמעותיים. תוסיף להם את היכולת של המעסיק לפגוע בעובד בדרכים שונות (בפריפריה קל מאוד למעסיק גדול לדאוג לכך שמפוטר סורר יתקשה למוצא עבודה) ואני משער שהפתעתך לנוכח כמות התביעות תקטן. ושוב, אני אחפש נתונים, אתה מוזמן לנדנד לי. יונתן 21:40, 1 בפברואר 2009 (IST).
אין שום סיבה אובייקטיבית שתביעה פשוטה תימשך שנים. מה שקורה זה שלמערכת המשפט כגוף ציבורי אין אינטרס לרצות את הצרכן, כי אין תחרות, ואין קשר בין שביעות הרצון של של הלקוח למשאבים שבהם תזכה מערכת המשפט. למעשה זו דוגמה מצוינת לעוול שנעשה לציבור כאשר שירות מסוים ניתן על ידי גוף ציבורי. הסחבת בבתי המשפט בישראל יכולה במקרים מסוימים להיות הרסנית לא פחות מאשר תאונת דרכים קשה. אני אנסה לכתוב על זה מאמר בעתיד, ולהציע דרך "להפריט" לפחות את הצד הניהולי של בתי המשפט, אם לא את השפיטה עצמה, שיכולה אולי להישאר ציבורית.
לא ביקשתי נתונים, אלא שם של מפעל כלשהו... אני מעדיף סיפורים של בני אדם. לדעתי ליו"ר התאחדות התעשיינים יש אינטרס לומר שהתעשיינים לא משלמים שכר מינימום גם אם זה לא המצב. כך אולי יוכל להשיג עזרה מידידיו הפוליטיקאים, אולי "סבסוד" לשכר העובדים על חשבון העם היושב בציון. גם אם 40% מהתעשיינים אכן עוברים על חוקי שכר המינימום, ייתכן בהחלט שהם מעסיקים רק 20% מהעובדים בתעשייה, שמהווים מצדם רק 3% מכלל העובדים במשק. וגם אותם 3% הם כלל העובדים של אותם תעשיינים. בהחלט ייתכן שרק 50% מהם מרוויחים פחות משכר המינימום (זה הרבה, אבל עדיין רק 1.5% מכלל העובדים במשק), וגם פה ייתכן שמדובר בכך שמשלמים להם רק 100% או 120% משכר המינימום עבור שעות נוספות, ולא 125% או 150% משכר המינימום לשעת עבודה (לשלם לאדם אשר עובד 11 שעות רצוף 20.7 ש"ח כפול 11 זו עבירה על חוקי שכר המינימום). סטטיסטיקה זה עניין סטטיסטי. ‏Gridge ۩ שיחה 22:44, 1 בפברואר 2009 (IST).
בתור התחלה - אני מתנגד לביסוס דיון על סיפורים. אף סיפור לא מאפשר לראות את התמונה הכוללת ולא מוכיח שום דבר. אם אתה מתעקש בכל זאת, תוכל למצוא דוגמא לאי תשלום שכר מינימום בספר לאחותי בקטע "יומן עבודה" של דרוית פנקר (עמ' 63-80). יונתן 14:34, 2 בפברואר 2009 (IST)
הנה משהו מקורי, לא ידוע לי שאפילו הקפיטליסטים רוצים מערכת שיפוט על בסיס שווקי. גרידג', האם לקחת קורסים בכלכלה? אם תיקח תראה שיש הנחות מסויימות המתקיימות לגבי מוצר וצרכנים שמביאות כביכול ליעילות פארטו. יש מוצרים בהם הנחה זו בעייתית בגלל כשלי שוק - אם בצורת מונופול, מונופול טבעי וכו'. לפעמים יש כשלי שוק אחרים - במקרה הזה לדוגמה נראה שיש כשלי שוק אחדים (קושי להגדיר את טיב המוצר, ניגודי אינטרסים בין צרכנים, וקושי בגביית מחיר למוצר)- מיהם הצרכנים של מערכת המשפט? כיצד הם מעריכים את טיב המוצר או השירות שניתן להם, מה מערכת התשלומים ואיך זו מונעת עיוות של עקרונות שיפוט קדומות יותר, איך הדבר מסתדר עם הצורך הקפיטליסטי במערכת שיפוט הוגנת לשם אכיפת חוזים, מהו המנגנון התחרותי שיסנן החוצה שופטים "גרועים" וכו'. האזרח דרור 08:26, 2 בפברואר 2009 (IST)
דרור, באופן כללי הקפיטליסטים חושבים שהחיים קשים גם ככה, ואין צורך שנוסיף עוד קשיים לא נחוצים מבית היוצר של הממשלה...
אני מדבר בשם עצמי, ולא בשם "הקפיטליסטים". לא קראתי בשום מקום המלצה להפריט את מערכת המשפט, בין אם באופן מלא או חלקי. כן קראתי על יוזמות קיימות, ואני בטוח שקראת גם כן. אין לי תשובות לשאלות שאתה שואל כי טרם הקדשתי לנושא מחשבה (כוונתי הייתה שקודם אנסה לחשוב על פתרון ורק אז אכתוב עליו. כתבתי "אנסה... להציע..."). ב-2003 אני הצבעתי ללפיד והוא מונה לשר המשפטים. נו, זה עזר לי במשהו? למישהו? גורנישט. שרי משפטים באים והולכים, ליכוד, מערך, קדימה, והמצב נותר על כנו. "העומס הרב" כתוב שם. בשוק הפרטי "עומס" הוא דבר מבורך. בינתיים שבעה מיליון אזרחים משלמים את המחיר. ליונתן: מי שמכיר אותי יודע שאני מעדיף סיפורים של בני אדם. כתבת: "אף סיפור לא מאפשר לראות את התמונה הכוללת ולא מוכיח שום דבר." - אכן, אף סיפור לא מאפשר לראות את התמונה הכוללת, אך כל סיפור יכול להוכיח דבר מה. ‏Gridge ۩ שיחה 03:25, 3 בפברואר 2009 (IST). אגב, שם של מפעל מצאתי, אז לא צריך כבר. ‏Gridge ۩ שיחה.

מצב חירום במשק המים

הימים קשים. אנא עזבו בצד את כל המחלוקות, ועזרו לי להרחיב ולהעמיק את הנושאים שקשורים במשק המים בישראל - צריכה, בזבוז, אמצעי חסכון, זיהום מים וכו'. על בסיס זה ועל בסיס ניירות עמדה קיימים, אפשר יהיה לנסח ניירות עמדה לאזרחים, רשויות מקומיות, ממשלה. תודה האזרח דרור 07:23, 3 בפברואר 2009 (IST)

Few

אני לא יודע אם אתה מודע לכך, אבל ניתן לערוך רק חטיבה אחת מהדף בוויקי, זאת באמצעות לשונית עריכה שנמצאת משמאל לכותרת. כאן > > ^

מכיר, תודה.

זה לא לעניין לכתוב משהו כמו: "ומי שתרצה תוכל לקרוא". אין שום צורך בלשון נקבה.

אני חושב שאין זה יותר או פחות לעניין מאשר לכתוב 'ירצה לקרוא'. יונתן 21:29, 11 בפברואר 2009 (IST)

אתמול אישה קיבלה יותר מנדטים מבנימין נתניהו*. אני מקווה מאוד שאלו שמשוכנעים שנשים הן מיעוט מקופח יתחילו בעקבות זאת לחשוב קצת אחרת. * טלח - אולי בימים הקרובים יתברר שיש תיקו. ‏Gridge ۩ שיחה 17:18, 11 בפברואר 2009 (IST).

דף שסימנתי למחיקה

היי יונתן, מחק בבקשה את הדף הזה. ‏Gridge ۩ שיחה 18:54, 23 בפברואר 2009 (IST).

אניגמה

שלום יונתן,

לפי הכתבה הזו רבע מהקשישים בישראל נחשבים כעניים, זאת על אף שהקצבאות שניתנות לקשישים חסרי פנסיה וחסכונות גבוהות יותר מהסכום שנחשב כקו העוני. ידוע לך כיצד זה ייתכן, ואם לא, האם תוכל לברר? אמנם הקצבאות מעודכנות ל-2009, וקו העוני ל-2007, אך יש לשער שגם ב-2007 הן היו זהות או גבוהות מההגדרה של עוני. לא סביר שהבט"ל יגדיר כעניים זוג קשישים עם הכנסה של 3,348 ש"ח ומטה לחודש, כאשר הקצבה שהוא עצמו נותן לזוג קשישים כזה היא, נניח, 3,200 ש"ח. מובן שייתכן שהקצבאות נמוכות באחוזים בודדים מההגדרה של קו העוני כדי למנוע תרחיש של 0 עניים רשמיים בקרב הקשישים, אבל זהו מעשה שפל אפילו עבור המוסד לביטוח לאומי, ונראה לי בלתי סביר. ‏Gridge ۩ שיחה 21:07, 2 במרץ 2009 (IST).

ראשית - גובה הקצבאות נקבע על פי חקיקה ראשית של הכנסת. כך שאי אפשר להאשים את הביטוח הלאומי במניפולציה של הקצבאות.
שנית, הנה ההסבר של בנק ישראל עצמו: (ההערות וההדגשות אינן במקור)
"ללא הקצבאות, ובפרט קצבת הזיקנה, היו יותר מ-50 אחוזים מקרב הקשישים מתחת לקו העוני. שיעור זה ירד, כאמור, לכ-25 אחוזים מקרב הקשישים כאשר הקצבאות נלקחו בחשבון, שיעור גבוה כשלעצמו. סכום קצבת הזיקנה (עם השלמת ההכנסה) ליחיד עמד ב-2007 על 2,181 שקלים (הסכומים הנוכחיים שהבאת מייצגים עלייה נומינלית של כ-8% י.), שהיו כ-28 אחוזים מההכנסה הממוצעת במשק – סכום שהיה מעל לקו העוני בשנה זו. לכאורה, במצב זה הייתה צריכה תחולת העוני להיות נמוכה יותר. תחולת העוני הגבוהה בקרב הקשישים גם לאחר ההתערבות הממשלתית, על אף רמת הקצבאות הגבוהה מקו העוני, מוסברת בהעדר זכאות של חלקם לקצבת הזיקנה, ובקריטריונים נוקשים יחסית לקבלת השלמת הכנסה."
והערה - כמו במקרים קודמים, לקח לי עשר דקות למצוא את התשובה, אתה יכולת למצוא אותה באותה המידה - נראה שאתה בחור עם ראש על הכתפיים. אין לי כוונה להמשיך ולספק שירותי חיפוש לתשובות שאפשר למצוא בקלות. יונתן 21:46, 2 במרץ 2009 (IST)
אתה [בנק ישראל] מסביר את זה בכך שהקריטריונים נוקשים. אבל הקריטריונים הנוקשים אינם יכולים להסביר את התופעה, כי הקריטריונים אינם נוקשים. להוציא כמובן: "אין בבעלותך או בשימושך [או בבעלות ובשימוש בת זוגך או ילדך] רכב." - אבל אני מניח שהכוונה היא לילד שמתגורר בבית הוריו הקשישים. הרי לא ייתכן שימנעו השלמת הכנסה מקשיש שלאחד מילדיו יש רכב (!!). כלומר, אלא אם אכן מונעים השלמת הכנסה מקשיש/ים שלאחד מילדיו/הם יש רכב, וקשה לי להאמין שזה המצב*, אז החידה נותרה בעינה. אם כן מונעים, אז הקריטריונים הם לא "נוקשים", הם סופר נוקשים, על גבול הבלתי אפשריים. - - יונתן, אני מצטער, אבל אני באמת לא מתמצא בנבכי הביטוח הלאומי וקצבאותיו... ולא רק אני. עובדה שאין אזכור אחד בכל האינטרנט (!)** להגדרת קו העוני העדכנית ביותר. נראה לי שאפילו לעיתונאים ולבלוגרים אין שמץ של מושג איך מוצאים נתונים כאלה. * את אותה השאלה ששאלתי אותך הפניתי לבט"ל. הם לא חזרו אלי. ** יש בוויקיפדיה - אני הוספתי אתמול או שלשום. *** תודה.
נזכרתי בסוף - כתבת: "ראשית - גובה הקצבאות נקבע על פי חקיקה ראשית של הכנסת. כך שאי אפשר להאשים את הביטוח הלאומי במניפולציה של הקצבאות." - אבל אפשר בהחלט להאשים אותם בהסתרת הנתון הפיקנטי שדי בסכום כסף פעוט (יחסית) כדי לפתור לחלוטין את בעיית העוני בקרב קשישים, לפחות זה הרשמי (אם זה היה מצב בפועל, ומסתבר שלא כן). ‏Gridge ۩ שיחה 22:52, 2 במרץ 2009 (IST).
אביעד, אני לא מבין מה אתה רוצה. אתה שואל אותי שאלות לגבי דו"ח שלא כתבתי, לא קראתי וככל הנראה גם אתה לא קראת. יש לך שאלות? התכבד-נא וקרא את הדו"ח. אם אח"כ תחליט שאתה רוצה לשאול אותי משהו ונראה לך שתהייה לי תשובה - אתה מוזמן לשאול (אולי בכלל נגלה ששנינו לא מסכימים עם המתודולוגיה של הדו"ח..). יונתן 20:19, 3 במרץ 2009 (IST)
וכמה נקודות נוספות:
  • בהמשך למקודם - שנינו לא יודעים מה היו הקריטריונים בשנה אליה מתייחס הדו"ח. אם תסתכל בנתונים האלה (ע' 13) תראה שבשנה אליה מתייחס הדוח החזיקו ברכב כ-20% ממשקי הבית בעשירון התחתון - מה שמוציא אותם אוטומטית מהאפשרות לקבל השלמת הכנסה אם הקריטריונים היו דומים. תרצה לומר שזו בעיה שלהם? במדינה עם תחבורה ציבורית מפגרת כמו ישראל - רכב פרטי הוא לא ברירה אמיתית בשביל רוב האנשים.
  • הגדרת קו העוני - קו העוני משנת 2007 הוא העדכני ביותר. כדי לחשב את קו העוני יש להשתמש בנתונים על הכנסות כל משקי הבית בשנה האחרונה. הנתונים האלה לא קיימים אצל אף אחד עד לחודש אפריל בו מגישים דו"חות למס-הכנסה. לכן קו העוני של שנת 2008 יתפרסם במחצית השניה של שנת 2009.
  • צריך גם לזכור שהאפשרות לקבל קצבת הבטחת הכנסה או כל קצבה אחרת לא מבטיחה שכל הזכאים ידעו על זכאותם וגם יספקו את המסמכים הדרושים לקבלת הקצבה. ביטוח לאומי לא מתקשרים אלייך ומבשרים לך שאתה זכאי לקבל קצבה מסויימת - אתה אמור לגלות את זה לבד ולהגיש את כל הטפסים. יש בעיה מאוד קשה של חוסר מודעות לזכויות החוקיות - ואת זה אמר בהרצאה ראש תחום מחקר בביטוח הלאומי. מי שאמור לעזור לך בכך הוא משרד הרווחה, משרד שסובל מתת-תקצוב ולא מסוגל לטפל בכל האנשים עליהם הוא אחראי. היות ואתה אוהב סיפורים, אשלח אותך שוב לספר "לאחותי: פוליטיקה פמניסטית מזרחית" ע' 81 - שם תוכל לקרוא על החוויה של התנהלות מול הביטוח הלאומי בכלל (דרך אגב, את הסיפור הקודם קראת?).
  • "הסתרת הנתון הפיקנטי" - לא ברור לי מה ההנחות שלך לגבי חובת היידוע של ביטוח לאומי (לגבי אילו נושאים? את מי? באיזה אופן?). ושוב - זה שאתה לא יודע משהו לא אומר שהוא לא ידוע לאחרים. בנוסף - ההפרשים בין הסכומים הם מאוד קטנים (בין 300 ל-150 ש"ח). אמנם הקצבה מעבירה מישהו למצב של "לא עני" אך האם היא באמת משנה משמעותית את מצבו? עוד על השאלה הזו אפשר לקרוא במחלוקת 8.
ראשית, לפני שאשכח, שוב תודה שאתה עוזר לי בנקודה הזו. שנית, כאשר כתבתי שאין אזכור באינטרנט להגדרת העוני העדכנית ביותר, התווכנתי שאין אזכור להגדרת קו העוני משנת 2007. מכיוון שלא ייתכן שמונעים השלמת הכנסה מקשיש שלאחד מילדיו יש רכב, אזי אותם 150,000 עניים רשמיים בקרב הקשישים מתחלקים לשלוש קבוצות:
  1. קשיש או זוג קשישים שהכנסתם הרשמית נמוכה מקו העוני וזו כל הכנסתם. הם אינם יודעים כי הם יכולים לקבל עזרה, או שאין להם כוח לפנות לבט"ל. על מנת להימנות על קבוצה זו יש צורך לשרוד באמצעות הכנסה זעומה, וזו משימה קשה (אם כי אפשרית). כ-1% מהקשישים בישראל סועדים בקביעות בבתי תמחוי, אם כי בהחלט ייתכן שרובם או כולם זוכים להשלמת הכנסה. אני אישית לא מאמין שיש 1,000 קשישים במדינת ישראל שמתקיימים מ-1,200 ש"ח לאדם בחודש קצבה בסיסית, אבל זה אני. אם בניחושים עסקינן, הניחוש שלי הוא שהקבוצה הזו מונה פחות מ-1% מהקשישים בישראל. מובן שאפשר להוסיף גם קשישים עניים שבקשתם לסיוע נדחתה כי יש להם רכב. כן, אני ממש יכול לראות בדמיוני את גברת קצנוביץ' מדימונה שאמנם מתקיימת מ-1,200 ש"ח בחודש קצבת זקנה, אבל היא לא מבקשת השלמת הכנסה כי היא ממש אבל ממש לא מסוגלת להיפרד מהמכונית הקטנה והחמודה שלה...
  2. קשיש או זוג קשישים שהכנסתם הרשמית נמוכה מקו העוני והם מקבלים סיוע מילדיהם. הם אינם יודעים שיש ביכולתם, או אינם מעוניינים לקבל השלמת הכנסה. - בתוך עמי אני חי, ואני חייב לציין שעל אף שאני יודע היטב שיש קשישים רבים שאינם יודעים שמגיעה להם קצבה, אין המצב דומה כאשר יש מעורבות של ילדים (שהם כבר לא ילדים, אלא אנשים מבוגרים). ואם ילד אחד לא יודע, אז השני, ואם לא הוא אז השלישי, ואם לא הם אז הנכדה, ואם לא היא אז השכן, או החבר מהעבודה. כלומר, הבעיה היא לא ידע אלא רצון. הם אינם מעוניינים לקבל עזרה מהשלמת הכנסה, ומעדיפים לקיים את ההורים שלהם. למשבצת הזו נכנסת אישה קשישה שעד למותה הייתה בחוג קרובי. יש לה ארבעה ילדים, ותריסר נכדים, וגם נינים. הבת רכשה עבורה מוצרים בסופרמרקט, הבן שילם עבורה את החשבונות, הבן השני שגר בארצות הברית שלח לה דולרים (לא הרבה), והבן השלישי, שמצבו הכלכלי לא היה שפיר שלח אליה את הבת שלו שתעשה לה ספונג'ה. על אף שהכנסתה הרשמית הייתה כ-1,000 ש"ח בחודש, והיא נרשמה כענייה, לא רק שלא הייתה ענייה, היא גם לא הייתה צריכה את אותה הקצבה. אני מניח שזו הקבוצה הגדולה ביותר בקרב אותם 150,000 עניים רשמיים. - - - מודה שעל זה לא חשבתי כהסבר אפשרי. אני מסכים שזו קבוצה לא מבוטלת, אבל לא בטוח שזה הרוב, צריך לבדוק כמה לכמה קשישים אין משפחה (לא הצלחתי למצוא בקלות). יונתן 00:52, 4 במרץ 2009 (IST)
  3. קשיש או זוג קשישים שמצבם הכלכלי שפיר על אף שהכנסתם הרשמית נמוכה. הם נספרים בטעות כעניים. הם אינם פונים בבקשה לקבל השלמת הכנסה כי הם אינם זכאים לה (מחזיקים רכב ו/או יש להם הכנסות משכר דירה וכו'). אני משער שזו קבוצה קטנה. - - - לא הבנתי - הקשישים האלה מעל/מתחת קו העוני בפעול? יונתן 00:52, 4 במרץ 2009 (IST) - - למשל זוג קשישים שיש להם שתי דירות, דירת המגורים ודירה שהם משכירים. הם אינם זכאים להשלמת הכנסה כי יש להם הכנסה משכר דירה. הם רשומים כעניים (כלומר מבחינת המדינה יש להם הכנסה של קצבת זקנה בלבד, וללא פנסיה), על אף שבפועל ההכנסה שלהם גבוהה מקו העוני. 02:56, 4 במרץ 2009 (IST).
היכן יותר סביר שנמצא מצוקה כלכלית, אצל קשישה שחיה מהשלמת הכנסה של 2,200 ש"ח בחודש ואינה נספרת כענייה, או אצל קשישה שהכנסתה הרשמית היא 1,200 ש"ח בחודש, ועל זה מתווספת הכנסה בגובה X, היא כן נספרת כענייה, אך אינה מבקשת השלמת הכנסה כי יש לה אוטו וחסכונות? אני חושב שהתשובה ברורה. אני לא טוען חלילה שאין קשישים שמצוקתם רבה, אבל סביר יותר שהם נמנים דווקא על אותם 75% שאינם רשומים כעניים (זו המסקנה שהגעתי אליה בעזרתך, כאשר מתקיימות שתי הנחות, שאני סבור שמתקיימות). טוב, אם כך התעלומה נפתרה. - - ולא, טרם השגתי את "אחותי". ‏Gridge ۩ שיחה 23:36, 3 במרץ 2009 (IST).
גרידג' ויונתן, אחרי שתסיימו את הדיון, ובמידה שתגיע למסקנות ולהבנות, יהיה נחמד לשמוע את הסיכום. הדיון נראה מעניין וחשוב. --Talyaron 23:51, 3 במרץ 2009 (IST)
טל, מה דעתך על מסקנותי? זה ממש מהרגע, ואני ידוע כאדם שנוטה לשנות את דעתו. ‏Gridge ۩ שיחה 00:00, 4 במרץ 2009 (IST).
יונתן: מספר הערות סיכום:
  • בנוגע לרכב: כאמור, בישראל בעלות על רכב פרטי היא לא אופציה בחלק גדול מהמקרים - בהיעדר תחבורה ציבורית חלופית. אם נסתכל על הדוגמה שהבאת, דימונה: מי שרוצה לצאת משם בבוקר ופספס את האוטובוס של 8:00 יחכה לאוטובוס הבא שעתיים וארבעים... אחרי 21:15 אי אפשר בכלל לצאת.
  • ובהמשך לידיעה הזו - דיון של אנשים צעירים במצבם של זקנים נוטה להתעלם מהוצאות בריאות גבוהות מאוד שאי-אפשר לוותר עליהן.
  • השאלה ששאלת נגעה לאי-התיישבות לכאורה בנתונים. הדרך לפתור אותה היא עדיין קריאה של המחקר המקורי ולא נסיונות מלומדים יותר או מלומדים פחות לנחש. השאלה איזה מצב עדיף ומה המשמעות של קו העוני היא אחרת לגמרי. לכן בסופו של דבר לא הגענו לשום מסקנה ממשית שאינה ניחוש מוצלח/לא מוצלח.
קראתי את החלק הרלוונטי במחקר המקורי. לא עזר.
אם קראת את המחקר ועל-אחת-כמה-וכמה אם יש לך עותק אלקטרוני ממנו - ההגינות מחייבת אותך לקשר/להסביר מה כתוב שם. יונתן 01:17, 4 במרץ 2009 (IST)
הנה קישור (פרק ח'). הדף הזה מלמד אותנו שני דברים רלוונטיים בלבד: 1. גם ב-2007 הקצבה של השלמת הכנסה הייתה גבוהה מקו העוני. 2. רק כ-15% מאלו שמקבלים קצבת זקנה מקבלים גם השלמת הכנסה. ‏Gridge ۩ שיחה 02:56, 4 במרץ 2009 (IST).
זה לא המחקר אלא סיכום שלו. מחקר הוא המסמך שמכיל את כל נתוני המקור ופירוט שיטות ההיסק. יונתן 09:12, 4 במרץ 2009 (IST)
אם כך, זה היה ממש לא לעניין לשלוח אותי לקרוא את המחקר... אם אקרא מאות או אלפי עמודים בכל פעם שאני מחפש תשובה לשאלה, לא יהיה לי זמן לדבר איתך. ‏Gridge ۩ שיחה 19:37, 4 במרץ 2009 (IST).
  • לפעמים בשביל למצוא תשובה צריך לעבוד קשה.
  • ובגלל שאין זמן למצוא את התשובות לכל השאלות - צריך לבחור את השאלות החשובות ולהתמקד בהן. תריסר נקודות מינוף הוא אכן הצעה טובה להתמקדות. יונתן 01:59, 5 במרץ 2009 (IST)
אשר לדימונה - זה עדיין סביר עבור אדם שאינו עובד. ובכל מקרה, מיעוט מהקשישים מתגוררים ב"חורים".
מי שמך לקבוע מה סביר עבור אחר? אל תשכח שקשישים צריכים הרבה שירותי רפואה ולכן צריכים לנסוע לקופת-חולים בבוקר. גם לביטוח לאומי (בשביל להגיש טפסים לקצבה) צריך להגיע בבוקר, גם לבנק.
מיעוט? לא ממש - לפחות 25% מהקשישים לא חיים במחוזות עירוניים, ויש לזכור שמחוז המרכז כולל הרבה "חורים" בין גדרה לחדרה. יונתן 01:17, 4 במרץ 2009 (IST)
אני חיפשתי בעצמי את הנתון הזה ולא הצלחתי למצוא (בכל מקרה, זה לא ממש משנה ממספר סיבות ובראשן: עלות אחזקת רכב). זה יעזור אם תוכל לברר לכמה קשישים יש רכב. ‏Gridge ۩ שיחה 02:56, 4 במרץ 2009 (IST).
לפחות מהנתונים של בנק ישראל יש אחוז די גבוה של קשישים שחיים סביב קו העוני. זה שנותנים להם עוד 2%

ואז הם כבר מעל הקו והם כבר לא עניים זה בעיה מוכרת. בצורה הזאת משחקים בסטטיסטיקה אבל לא משנים שום דבר במציאות. בגלל זה דבר כמו מדד ג'יני או מדדים אחרים הם טובים יותר.

לא הבנתי - אם קשיש הוא עני אבל המשפחה או עמותות עוזרות לו - אז הכל בסדר? במקום כל הסיפורים לך תחפש מחקרים (יש לדוגמה גם מחקרים של עמותות מוסדות מחקר פרטיים).
גרדיג' אתה אוהב לשחק ב"נדמה לי" - יש לך אינטואיציה אז אתה הולך איתה על ידי זה שאתה מספר סיפורים, ולעזאזל המציאות. ככה זה היה בדיון על הצמיחה (הקשר בינה ובין אושר) וככה גם היה בתמונה עם הבתים שצילמת - כאילו בית של חמולה (שנבנה לכמה משפחות, בעבודה עצמאית ברובה) מעיד על עושר. סע לשוק בסוף היום ותראה את כל הזקנים שחיים מצויין. סע למחסן של פתחון לב ותראה את כל העשירים שמעלימים הכנסות ובאים לאסוף טיטולים. את הסיפורים התוארטיים אתה יכול להשאיר בבית הספר לכלכלה - יש שם הרבה כאלה. האזרח דרור 00:25, 4 במרץ 2009 (IST)
דרור, לא רק שאתה מעוות את הכינוי שבחרתי לעצמי, אתה מעוות גם דברים שאמרתי ודברים שלא אמרתי. לא טענתי שאין עוני, לא טענתי שאין מסכנים, לא טענתי שמשפחה ערבית שמתגוררת בדירה במבנה מפואר היא עשירה (רמזתי שהיא אולי אינה ענייה, יש הבדל). דרור, הסיפורים (אלה האמתיים, כמו סיפורה של הקשישה שהעליתי כאן) הם המציאות. הם אמנם המציאות רק עבור אותם אנשים ש"מככבים" בהם, אבל עבורם זה כל מה שמשנה. אם אתה מתכוון לסיפורים שבדף "נחלתו של מיעוט" - אני בסך הכל בא להמחיש לקורא כיצד אדם בעל הכנסה נמוכה יכול לצבור הון. מהסיפורים האלה כמעט כל אדם יכול ללמוד. אשר לסטטיסטיקה - תלוי מה מטרתה. בסטטיסטיקה אתה רואה אדם בן 55 שפוטר לאחר 30 שנה מבנק הפועלים, ועכשיו איך הוא ימצא עבודה? במציאות אתה רואה אדם בן 55 שקיבל פיצויים של 200% על 30 שנה והפך לבעל הון. אני מעדיף את המציאות. אשר לקו העוני של הבט"ל - אתה בוודאי יודע שאין לו משמעות בעיני - עני הוא זה שמרגיש עני. ‏Gridge ۩ שיחה 03:13, 4 במרץ 2009 (IST).
אביעד, לא ברור לי מה אתה כן מנסה להגיד. אתה מנסה למצוא סתירות בנתונים סטטיסטיים של מחקרים חברתיים? יש עוד הרבה כאלה. זאת היות והמציאות מורכבת וההגדרות של המחקר קשיחות. לדוגמה איך אתה מודד הכנסה של מישהו שעלה לארץ לפני חצי שנה? זו רק דוגמה , לא הסבר, לכך שהמחקר הסטטיסטי הוא פשרה שמכילה אי דיוקים.
לדעתי אתה נטפל לנקודות לא נכונות. מה שחשוב הוא לא אם יש 17% עניים או 15% עניים, אלא מה המגמות, מה הגורמים לעליה או לירידה ואיך אנחנו בהשוואה למדינות שאפשר להשוות איתן ומה אפשר ללמוד מזה. עוני יש כבר די הרבה זמן. גם אם נקבל תשובה על השאלה שלך זה לא ממש עוזר להבין.
תסתכל על תריסר נקודות מינוף. אתם בויכוח קלאסי על הנקודה הראשונה - הכי פחות חשובה.
אני חושב שאמרתי לך כבר בדיון אחר - מדידה על ידי זרמים (ועוד רק זרמים נכנסים) לא נותנת תמונה נכונה של שום מערכת. בגלל זה תמ"ג הוא מדד דפוק (כי הוא מודד רק זרמים נכנסים, וכמו גם צמיחה שהיא שינוי בתמ"ג), ובגלל זה כדי להבין מיהו עני (בהגדרות בנות השוואה - אובייקטיביות - כאלה שיכולות לנסות לסייע לנו על במחקר משווה על פני זמן או על פני חברות שונות) - כשאתה לא מודד דברים כמו הון (מאגרים) , עזרה הדדית , והוצאות כפויות (הוצאות שאם לא תבצע אותן אתה מעלה מאוד את הסיכוי שלך למות או לפגיעה בהכנסות) - אתה מקבל תמונה מעוותת - זה נכון גם לזקנים אבל כמובן גם לכל אחד אחר.
זה כמובן מתאים גם לכפר הערבי - בשני הכיוונים - יוקר המחיה בתל אביב , כפר ערבי או שכונת עוני בירושילים הוא לא אותו יוקר מחייה, ולכן גם אם נדע את ההכנסות הדבר יוצר תמונה מעוותת של המציאות (100 ש"ח באום אל פחם הם בעלי כוח קניה גבוה יותר מאשר 100 שח בת"א).
מה שבאמת חשוב יותר למדוד לדוגמה הוא מצוקה - ואת זה אני לא יודע אם מישהו מודד. יש קירובים שונים לזה. אם אתה רוצה ללמוד על העניים אני ממליץ על מנפרד מקס ניף ואנשים דומים שחקרו את הנושא וכתבו דברים די מעניינים.
אתה מספר את הסיפורים שלך, ואחרים יספרו לך סיפורים קוראי לב על מובטלים בני 50 שלא מקבלים שום פיצוי.
תודה שגרמת לי להבין שוב כמה המערכת שלנו דפוקה. כשאתה צעיר אתה מבזבז המון זמן בללמוד בצורה דבילית כדי לתת סיגנל כדי שתוכל להתחרות באחרים על מקום עבודה. אחר כך אתה נמצא במערכת שמכריחה אותך לעבוד רוב שעות היום, לבזבז את הזמן בעבודה - גם שלך וגם של אחרים, ולחזור עייף הביתה ולנסות לפצות את עצמך ואת הילדים על זה שלא ראית אותם. כשאתה פורש מהעבודה אתה מיותר לגמרי לחברה ועדיף שתמות כמה שיותר מהר (זה חלק שאני לא ממציא, זה לפי הניתוח הכלכלי של האוצר בנושאי בריאות). האזרח דרור 11:16, 4 במרץ 2009 (IST)
לתהייתך ברישא - אינני מנסה להגיד דבר. פניתי ליונתן על מנת שיעזור לי להבין דבר מה, וזה הכל. מה שכתבתי לעיל אלה הן מחשבות בקול רם. ‏Gridge ۩ שיחה 23:00, 4 במרץ 2009 (IST).

הבתים במוסמוס

תמחק בבקשה את התמונה. ‏Gridge ۩ שיחה 22:53, 4 במרץ 2009 (IST).

מחקתי, יונתן 02:04, 5 במרץ 2009 (IST)
תודה. שלחתי דואר אלקטרוני. ‏Gridge ۩ שיחה 20:04, 18 במרץ 2009 (IST).

בעניינון קטנטון

כתוב בדף הראשי של הלמ"ס שהיו ב-2007 2.05 מיליון משקי בית, 3.33 נפשות בממוצע במשק בית ו-7.24 מיליון תושבים. האם אני מפספס כאן משהו? בזמנך החופשי... ‏Gridge ۩ שיחה 23:13, 18 במרץ 2009 (IST).

אביעד - למה את שואל אותי שאלות על דברים שלא אני כתבתי? אתה יכול לשאול את הלמ"ס. יונתן 03:17, 19 במרץ 2009 (IST)
אני שואל אותך כי עשית עלי רושם של אדם ששוחה בדברים האלה (נדמה לי שכתבתי את זה כבר). זו לא משימה קשה, בסך הכל ביקשתי עוד זוג עיניים. אני יכול לשאול את הלמ"ס ואכן שאלתי את הלמ"ס. אין תגובה. ‏Gridge ۩ שיחה 19:34, 22 במרץ 2009 (IST).
אני ממש לא מומחה :) אבל יש לך מזל - היום בעבודה נתקלתי בשנתון סטטיסטי מלא לשנת 2005 (נדמה לי) ובו ההגדרה הבאה: "אוכלוסיית משקי הבית - הלוחות מתייחסים לכלל משקי הבית פרט למשקי הבית בקיבוצים, במוסדות, במעונות סטודנטים ואנשים הגרים מחוץ לישובים (בדואיים בדרום ואחרים)." יונתן 21:39, 22 במרץ 2009 (IST)
תודה. אתה רואה, ידעתי שתדע. אתה יודע מדוע אין סופרים את הקיבוצים? ומדוע "מעונות" זה כמו פנימייה ולא כמו דירה לשותפים? ‏Gridge ۩ שיחה 20:50, 23 במרץ 2009 (IST).
אני מניח שכל הנ"ל הם משקי בית שקשה לחשב את ההכנסה והתפלגות ההוצאות שלהם באופן שיהיה דומה מספיק למשקי בית "רגילים". יונתן 22:00, 23 במרץ 2009 (IST)
עכשיו השיבו למכתב שלי. לטענתם "לא כולם חיים במסגרת משקי בית " ואם אני רוצה הסבר יותר מעמיק, בשביל זה יש להם טלפונים. ומה אם יש לאדם רק נייד עם שיחות נכנסות? על זה הם כנראה לא חשבו. ‏Gridge ۩ שיחה 20:32, 24 במרץ 2009 (IST).

2

מחק בבקשה את ארגז החול שלי. ‏Gridge ۩ שיחה 12:30, 3 ביולי 2009 (IDT).

בחופשת אקו-ויקי

עובד על נושאים דחופים.

נחלתו של מיעוט

כבר לפני כמה חודשים פרסמתי את המאמר בפורום אחר ברשת ולדעתי אפשר למחוק אותו מכאן (אבל להשאיר את דף השיחה). הוא לא ממש שייך לכאן, וכרגע גם מופיע ללא הערות שוליים (בעיה טכנית). המאמר השני שכתבתי יכול להישאר בינתיים עד שאמצא לו אכסניה אחרת. שניהם לא קשורים לאנציקלופדיה הירוקה. ‏Gridge ۩ שיחה 03:12, 4 באוקטובר 2009 (IST).

היי, אני לא יודע איך מוחקים רק את הערך ומשאירים את דף השיחה. יונתן 20:06, 4 באוקטובר 2009 (IST)
אתה יודע למחוק ערך? אז מחק. את דף השיחה לא צריך להשאיר - אם לא מוחקים אותו, הוא נשאר לבד... ‏Gridge ۩ שיחה 20:14, 4 באוקטובר 2009 (IST).
הצליח. יונתן 20:17, 4 באוקטובר 2009 (IST)

נעילת ערך

אני מבקש לנעול את הערך 'סלון דבורה', הערך מותקף ע"י שונאי הארגון, והדבר לא מקובל עלינו. במידה ואין אפשרות לנעול את הערך, אנו דורשים להסירו מן האתר. אתם יכולים לאמת את היותי מטעם הארגון ע"י פנייה באמצעות אתר סלון דבורה. הערך מותקף שוב ושוב ואתם יכולים לראות זאת בהיסטוריה שלו. סלון דבורה

ארגז חול

הי יונתן. פתחת ארגז חול (ממש ממש מזמן) במתחם הערכים. העברתי את הארגז למשתמש:Yjonas83/ארגז חול. עידן ד 18:17, 2 בספטמבר 2011 (IDT)