שיחה:מדבריות האורן

מתוך אקו-ויקי, מקום מפגש בנושאי אקולוגיה, חברה וכלכלה.
קפיצה אל: ניווט, חיפוש

הרחבת שלושת התמונות בגלריה שבפרק "סברות שונות על האטיולוגיה ל"מדבריות האורן" ו"מדבריות הברוש"

חשוב שיהיה להן רוחב שווה ביחס לגודל המסך. מכיוון שאין לי גישה לקובץ ה CSS אינני יכול לתת קלאס ולתת הנחיות CSS לילדים שבתוך אלמנט הגלריה (אותו עיצבתי ב inline-css עם flex) אבל אולי מישהו יודע איך להגדיל את התמונות עצמן בתחביר ויקי כך שיהיו ברוחב שווה? משתמש:עידן ד, משתמש:האזרח דרור, משתמש:Eburcat. זה צועק לטיפול וזה ייתן מרווח נשימה לטקסט הרב שמתחת לכל תמונה. משתמש:EqualizeE 23:51, 11 בדצמבר 2018 (IST)

אין לי הבנה בזה. תוכל להוסיף את זה לאקו-ויקי:פרוייקט שיפור הממשק כדי להבטיח שזה יכנס לתוכנית העבודה? והתיוג עובד. איזה יופי. עידן ד (שיחה) 11:28, 12 בדצמבר 2018 (IST)
דיווחתי שם. בברכה. משתמש:EqualizeE 19:52, 12 בדצמבר 2018 (IST)

הערות לערך

  • לדעתי יש בו יותר מידי תמונות - אם רוצים להמחיש שיש בעיה - לא צריך להסביר זאת בגלריה - מספיקה תמונה אחת . הדבר מקשה כרגע על עריכת הערך ועל צפייה בו. אם רוצים להראות כמה מיני עצים חסרים - אולי איחוד תמונות לתמונה אחת יכול לחסוך מקום במקום גלריה ?
  • בערך יש פחות מידי התייחסות לערכים כמו שריפות יער בישראל ויערות בישראל (שם גם המקום לפרט על היסטוריה). בערך על שריפות יער יש טענה כי דווקא השימוש הרב באורנים שהם "אוהבי אש" גורר שריפות גדולות יותר... אפשר אפילו להתייחס לנושא של יערות מאכל ואמבט יער (שלא נעשה בישראל הרבה בגלל חוסר מודעות וגם בגלל יערות לא מאד מזמינים להליכה)
  • חסרים בערך קישורים חיצוניים, וכן הפניות (מי הם הדוברים המבקרים וכו').
  • בערך יש התייחסות ליערות שונים שיש בעולם - צריך לברר שדבר זה נכון - יש יערות במדינות קרות יותר (יפן) או מקומות עם יותר גשמים או פחות אידוי. מאז תקופת התנ"ך הפך איזור הסהר הפורה כולו לאיזור הרבה פחות גשום (תהליך זה מצויין בקצרה מאד ב רובים חיידקים ופלדה לדוגמה) והוא כבר לא נחשב מרכז חקלאי חשוב. לכן ייתכן ויערות מהעבר פחות יתאימו היום.

בהצלחה האזרח דרור (שיחה) 11:00, 13 בדצמבר 2018 (IST)

הי דרור, להלן תגובותי:
  1. אני לא מסכים שנדרשת רק תמונה אחת בערך או רק שתי תמונות או משהו כזה (ואין לי גם תמונה חופשית שתכלול את כל מיני העצים ירוקי העד להם הוקדש פרק עצמאי עם גלריה - ראה להלן); הערך מציג תחילה תמונה מרכזית של המצב הקיים לכאורה בקטע דו-מיני (אורן-ברוש בעיקר) ביער ירושלים ומיד מתחתיה תמונת השוואה לחורש טבעי; הערך גם מציג גלריה עם דוגמאות לבעיה בכל רחבי ישראל כדי שלא יגידו שהערך שקרי ומציג גלריה של מחטנייים בעלי זיקה לקרקע סלעית בפרק העוסק בין היתר בטיפול בבעיה בשטחים סלעיים כמו גם גלריה של מינים ירוקי עד הנחשבים לפחות על פי חלק מהבוטנאים לאנדמיים ושצריכים לדעתי האישית להתווסף ליערות הקיימים אם יהיה מערך בטיחות וכיבוי שריפות מתאים לכך וכן תמונה אחרונה להדמייה של איך אולי ייראה מצב של יער אקולוגי טבעי לאחר טיפול עתידי בבעיה.
  2. לכל אורך הערך ציינתי שוב ושוב שלא ניתן יהיה לטפל בבעיה בלי מערך כיבוי אש מתאים לחורשים ויערות סבוכים בקנה מידה טבעי או תקני; כתבתי בהתאם לידע שלי ואני חושב שעשיתי עבודה טובה להחדיר לקורא את המסר שהשלב הראשון למעשה לטפל ביערות מדבריים (עוד לפני סילוק אללופתיה) הוא הבטחת מערך כיבוי אש זמין 24/7 באמצעים המתקדמים ביותר לפי שעה ובקנה המידה המתאים; אם אתה יכול לשפר את המצב הקיים אנא עשה זאת תוך עריכת הערך עצמו.
  3. הערך הוא סינתזה של דברי מבקרים שקראתי לפני שנים ומשקף דעה אישית שלי מקריאה סינטתית בנושא. אני מניח שיש מי שנמנעו לכתוב דברים מסוימים בשמם מסיבות אישיות שלא אכנס אליהן ולא אדון בהן.
  4. אני מניח שאני לא בקיא בתחום היערנות בעולם בכלל כמוך - אנא שפר את הערך בזמנך הפנוי; בינתיים מבחינתי אין לנו אלא לברך על הבסיס הקיים. אני שוב מבקש ממך לסייע בעריכה על ידי עריכת הערך ישירות.
תודה וברכה. משתמש:EqualizeE 19:53, 13 בדצמבר 2018 (IST)
הבעיה בתמונות היא בעיה עיצובית - שלפעמים זה לא נראה טוב מבחינה עיצובית. אני לא חושב שיש יותר מדי תמונות. מי שעוד מבין בתחום היערנות הוא משתמש:אלכסנדר סעודה. אלכסנדר - מוזמן להתייחס. עידן ד (שיחה) 16:35, 15 בדצמבר 2018 (IST)
אני לא מבין כמעט שום דבר ביערות , אלכסנדר מבין יותר. לגבי נקודה שתיים - הכוונה הפוכה - לפי המאמרים על שריפות יער בישראל דווקא המצב הקיים של יערות אורן הם הגורמים להחרפת האש - בגלל שהם "אוהבי אש". האזרח דרור (שיחה) 16:47, 16 בדצמבר 2018 (IST)
דרור, אני משוכנע שלא כל המאמרים אומרים זאת כי נתקלתי לפחות במאמר אחד של יערן קק"ל שטען שחורש סבוך בעייתי יותר בכל הנוגע לטיפול בשריפות אך אני לא מומחה בתחומים הרלוונטיים ולא הסמכות להכריע מי צודק; אני אישית מרגיש שיערות יבשים עתירי אללופתיה ועלוות עצים ושיחים יבשה יהיו מועדים יותר לשריפות באמת אבל בגלל שכאמור אינני סמכות להכריע בנושא, הסתפקתי בלציין שוב ושוב לרחבי הערך שבל מקרה השלב הראשון בטיפול ביער מדברי (שמן הסתם כרוך בהרחבת היער תוך עקירה ושתילה מחדש של עצים קיימים במקום מרוחק ובאופן ספורדי לצד שתילת אחרים במקום ממנו הוצאו הקודמים) הוא הבטחת מערך כיבוי אש לחורש סבוך; אם יש כבר מערך שמתאים לכך, מה טוב אך זה כמובן אמור להיבדק פר-מדינה (לאו דווקא על ידי סמכויות מאותה מדינה בלבד).
בכל מקרה, אפשר לצרף לערך מאמר דעה לפיו דווקא יערות מדבריים אללופתיים מלאכותיים הם הנתונים יותר לשריפות אפילו שהעלווה מועטה וקרובה לעץ ביחס ליער חורש סבוך תוך הבאת הסברו של כותב המאמר; אפשר להוסיף זאת בפרק ייעודי. בברכה. ‏EqualizeE‏ • שיחה 20:15, 16 בדצמבר 2018 (IST)


שלום, תודה שהזכרתם אותי. מה שאני יכול לומר:

1. בין הגורמים העיקריים לשרפות בישראל יש את נטיעת האורנים. רוב של אורנים ביער מתאים ליערות הצפון ולא לאזור ישראל. האורן יכול בקלות לשגשג באקלים קר ולך אבל הוא עץ שנידלק בקלות גדולה כלומר רגיש מאוד לשרפות, יובש, חום. את זה אני יכול לומר בבטחה, קראתי ושמעתי את זה ממומחים שונים. זו אחת הסיבות לכך שהקרן הקיימת לישראל הפסיקה לשתול אורנים בזמן האחרון.

2. גם זה שיערות עם סבך נדלקים בקלות נכון. עד כמה שזה נשמע מוזר, אחת הסיבות לשרפות היום היא שאנשים הפסיקו להשתמש בעץ להסקה ולא רועים בו את הצאן. הקטע הוא שאם אתה הולך ליער וכורת עץ חי להסקה אתה עוזר לשרפות כי זה חושף את הצמחים והקרקע לקרינת השמש ופוגע בכל יתר העצים. אבל עם אתה כורת או לוקח צמח מת - עץ שיח או עשב, אתה עוזר למנוע שרפות כי עץ מת נדלק בקלות. כאשר עזים רואות ביער הם בדרך כלל לא הורגות עצים אבל מסלקות הרבה צמחייה יבשה. כאשר בני אדם עוברים ביער ורעים בו את הצאן ומסלקים את הצמחייה היבשה - יש פחות סבך.

3. עד כמה שאני יודע הדרך הטובה ביותר ליצור יערות טובים ולא דליקים היא לעקב אחרי העקרונות הבאים:

א. קודם כל לשמור על היערות הטבעיים שיש.

ב. לנטוע יער רק במקום שהוא היה קיים באופן טבעי וניכחד בגלל בני האדם ולנטוע אותו כפי שהוא היה קודם.

ג. לאפשר שימוש "טבעי" ביער. סילוק צמחייה מתה להסקה, בנייה, רעיית עזים.

ד. לכבות שרפות לטפל במפגעים שונים כאשר הם נוצרים.

ה. לא לאפשר ניהול מלאכותי של היער מעבר לכך - זה תמיד מביא לצרות. לדוגמה דילול על ידי כריתה של חלק מהעצים החיים מביאה ליותר נזק.

3. משתמש:EqualizeE, מכיון שאתה יודע הרבה על יערות ישראל ועל ההיסטוריה שלהם, האם תוכל להוסיף זאת לערך יערות בישראל?

4. אני רואה שבערך אללופתיה יש בתחתית הדף בראה עוד מושג "יערות הגשם הממוזגים". אני חושב שהחלוקה הזו איננה נכונה אקולוגית למרות שהיא מקובלת בחלק מהמאמרים, היא רק מבלבלת. יש כאלה שמחלקים את היערות לפי עצי מחט ועצי עלים יש כאלה שמחלקים לפי כמות הגשם, אבל אם מסתכלים על סך המאפיינים רואים 3 קטגוריות: יערות הצפון - יערות קרים עם תקופה ממושכת של טמפרטורות מתחת ל 0 קפיאת מקורות מים כיסוי קרקע בשלג הגירת חלק ניכר מבעלי החיים בתקופה הקרה, היערות הממוזגים שנמצאים בין היערות האלה לרצועת הערבות והמדבריות והיערות הטרופיים שנמצאים משני צידי קו המשווה בערך עד קו רוחב 20. לכל אחת מהקטגוריות יש מאפיינים ברורים אוכלוסייה אופיינית ובעיות אקולוגיות אחרות. חלוקה כזו תהיה לדעתי נכונה יותר והיא גם תקל על הפתרון לבעיות. לכן אני מבקש לשמור על החלוקה הזאת ולו רק בגלל שאקו ויקי נועד כדי למצוא פתרון לבעיות היערות. ראו מה שכתבתי בסוגי היערות.

--אלכסנדר סעודה (שיחה) 14:19, 17 בדצמבר 2018 (IST)

שלום משתמש:אלכסנדר סעודה ואני שמח להכירך. קראתי את כל דבריך והעלית פה נקודות מעניינות ודבריך נשמעים לי סבירים. מחמיא לי שאתה סבור שיש לי ידע רב על יערות ישראל ועל ההיסטוריה שלהם.
למען האמת אני בסה"כ אוהב ללמוד על ההיסטוריה והבוטניקה של יערות הלבנט בכלל (כולל החורשים המדבריים שהיו שופעים מאד בעבר באזור ים המלח, כיכר הירדן והגיאות - Ravines שמשני צידי ים המלח ושנשתמרו בעיקר בצד הירדני וכוללים צמחיה סאב-טרופית יפיפיה דמויית נאות מדבר ייחודי) ובכל הנוגע לחורשים ויערות אני יכול לכתוב בפירוט רק בנושאים אלה אם כי כשאני כותב על כך בהקשר יערנות כעיקרון אני תמיד מעוניין לציין עקרונות בטיחות בסיסיים וגם לחזור עליהם ככל שזה נדרש ובצורה אלגנטית שמעבירה היטב את המסר על שהבטחת מערכי בטיחות וכיבוי אש קודמת ליערנות (אקולוגית ככל שתהיה) וכך השתדלתי לעשות בערך זה.
עם זאת, אינני בעל ידע מקצועי בתחום מניעת שריפות וכיבוי שריפות ואינני בקיא בסוגי רכבים אוויריים, ארציים, טכנולוגיות זיהוי שריפות, חומרים בכלל ואבקות וגזים בפרט לכיבוי אש וכדומה וכו' בכדי להוסיף עוד מידע לערך מעבר למה שכבר הוספתי שכבר פירטתי למעלה ואני מפרט שוב; לכל אורך הערך ציינתי מספר פעמים שהשלב הראשון בהפיכת יערות קיימים לטבעיים ואקולוגיים (באלו מהם שהדבר אפשרי בטכנולוגיה הנוכחית) הוא הבטחת מערך כיבוי אש ראוי מתאים לחורש טבעי סבוך (מה שצריך להיעשות על ידי מומחים בתחום ועם תקציב ראוי בגישה מחמירה ביותר) ובכל מקרה אין ספק שגם כלפי כל היערות הקיימים יש להבטיח את הטוב ביותר. לכן אין לי עוד מה להוסיף לערך בעניין זה ואני גם בתקופה לחוצה ולא יכול ללמוד על הנושא עוד יותר לעומק - אני מציע שתערוך אתה את הערך בהקשר זה ותאזכר גם את הסוגיה של עקירת עצים מתים והעלמת עשבים יבשים (לאו דווקא על ידי בעלי חיים - אפשר לדבר גם על רובוטיקה ייעודית לכך) כתופעות שלכאורה מצמצמות בפועל סיכוי לשריפות. מעבר לכך, אני מציע לדון בערך אללופתיה בדף שיחתו. תודה וברכה. ‏EqualizeE‏ • שיחה 20:38, 17 בדצמבר 2018 (IST)

תודה רבה על התשובה. רק עוד הערה אחת למה שכתבתי בפעם שעברה: אפשר כמובן להכניס ערך על יערות ממוזגים עם כמות גדולה של משקעים אבל לדעתי רק כתת קטגוריה של היערות הממוזגים.

--אלכסנדר סעודה (שיחה) 09:06, 18 בדצמבר 2018 (IST)