שיחת משתמש:האזרח דרור/האם האקו-ויקי חופשי?

מה הטעם באתר וויקי, אם אין בו דיון חופשי? - פתיחה של טל

ויקיקריטיק, על פי שמו צריך להיות פתוח לדיון חופשי וביקורתי. מדוע רוח הוויקי עד כה מקבלת הנחות מסוימות כנכונות ואחרות כבלתי קבילות? האם ל"כלכלה בת הקיימא" נכונה יותר מכלכלה קלאסית, ונמצאת מעל לכל דיון? אמי (אולי אחת הדמויות הדומיננטיות ביותר בתחום "כלכלה בת קיימא"), הרצה בפורום הקוליקוויום של התוכנית שלנו, וזכה לביקורות קשות מאד. הביקורות הועלו מאנשים שחלק לא מבוטל מהם מאמין בחברתיות ותיקון חברתי, אך התיאוריות שאמי העלה נראו למרבת המבקרים, כבלתי ישימות בעליל.

אם אנו רוצים ליצור תיקון חברתי, יש צורך שישמע מגוון רחב ככל הניתן של קולות. אסור שרק צד אחד ישמע. אין אף אחד האוחז באמת.

אשמח לקבל תשובה בדוא"ל tal.yaron (at) gmail.com תודה, טל

תגובה של דרור

• שלום טל, וברוך בואך (אני מניח שאתה זכר).
• מי אמר שאין דיון חופשי? הנה כרגע אנחנו מנהלים אחד כזה.
• אתה מתכוון לכלכלה נאו קלאסית או כלכלה קלאסית? הבעיה עם כלכלה נאו קלאסית שהם עצמם לא מעוניינים בדיון אמיתי, או לפחות חלק (גדול) מהם חלק מהתקופות בהיסטוריה. אם תרצה אתן דוגמאות.
• איני יודע מהו "פורום הקוליקוויום של התוכנית שלנו" אין לי טלפטיה עם אמי, אשמח לשמוע עוד פרטים.
• אין דובר רשמי ל"כלכלה בת קיימא", אבל אני אנסה לענות קצת: נראה לי שאתה מבלבל בין כמה דברים שונים.

1. מה שאמי הרצה לכם (איני יודע מה)
2. הרעיון שכלכלה (כמו כל פעילות אנושית אחרת, אישית או חברתית) חייבת לציית לחוקי הפיזיקה (והכימיה והביולוגיה).
3. הרעיון (המוסרי, נורמטיבי) שהכלכלה צריכה לתפקד על פני שנים רבות (כלכלה בת קיימא)
4. רעיונות של אלו שמאמינים ב-2 הסעיפים הקודמים, ונכנסים לכותרת של כלכלה אקולוגית, ותחת מטריה זו מנסים לבצע אנליזה של התנהגות הכלכלה.
5. אותו דבר כמו הסעיף הקודם , אבל עם מתן המלצות למדיניות.

את זה אני כותב על סמך "התיאוריות שאמי העלה נראו למרבת המבקרים, כבלתי ישימות בעליל" - אני מניח שאתה מתכוון לצעדי מדיניות שנראים בלתי ישימים. אשמח לקבל עוד הבהרות בקשר לכוונתך, תודה האזרח דרור 05:29, 29 נובמבר 2006 (MST)

תשובה של טל

דרור שלום,

• ברוך הנמצא (וכן, אני בעל כרומוזומים XY (כלומר זכר).
• התוכנית "חברה מדע וטכנולוגיה" בבר-אילן.
• לגבי כלכלה ברת-קיימא, אין אני כרגע מעוניין להיכנס לדיון (מה גם שהבנתי בכלכלה אינה גבוהה). מה שמעניין אותי הוא שגישה כזאת נכנסה לוויקי בלי ביקורת, של משתמשי-וויקי שמבינים בכלכלה קלאסית.
• הטיעון שקראתי במקום כלשהו בוויקי-קריטיק, שבו יש לחזק תיאוריות רדיקליות נראה לי שגוי ביסודו. האמת אינה שייכת לדעות רדיקאליות, יותר משהיא שייכת לדעות קונפורמיסטיות. יתרה מזאת, אם דעות רדיקליות רוצות להשפיע חייבות הן לבוא בשיג ושיח עם הזרם העיקרי. נכון ששיח זה נבלם, בגלל שהמדיה הקלאסית נשלטה על ידי תאגידים קפיטליסטיים, אך היום המצב הוא שונה. נכון לעשיו, אין לתאגידים מונופול. האינטרנט מאפשר לנו להביע את דעתנו ללא מגבלה (למעט אולי תוכנות עיקוב של השב"כ וה-CIA, לפרנואידים שבינינו). אני חושב שזו תהיה טעות לצמצם את הדיון, רק ל"נרטיבים הרדיקליים".
• על כוח ההשפעה של רעיונות אתה מוזמן לקרוא בבלוג שלי: [ http://talyaron.blogli.co.il/archives/13].
• תודות לערן להב, פתחתי אתר וויקי שנועד לקדם דיון אינטלקטואלי. אני אעדיף לאחד כוחות, במידה שניתן יהיה לקיים דיון פתוח שיעודד חשיבה אינטלקטואלית וביקורתית מכל קצוות הקשת הרעיונית.

בברכה, טל

תגובה של יונתן

טל,

• למרות שהנימה יכולה להישמע מעט קטנונית, אני לא מרגיש שהויקי הזה איננו פתוח. אני לא זוכר מחיקה אחת שהתרחשה בו ואתה, וכל אחד אחר, מוזמנים לתרום לו ולהביע את דעתכם.
• בנוגע לנרטיבים הרדיקליים. אני חושב שהאמירה שציטטת מיוחסת אלי ולכן מה הייתה כוונתי. הביקורת הכלכלית שאינה רדיקלית מתחלקת לשניים: ביקורת סוציאליסטית וביקורת מתוך הזרם הקפיטליסטי/נ"ק. הביקורת הסוציאליסטית כבר אינה ממש רלוונטית לזמננו בעיקר מכיוון שהיא מוצגת/מיוצגת כחותרת נגד הרעיון הבסיסי של כלכלה חופשית, אותו רוב האנשים אינם מוכנים לקבל. הביקורת מתוך הזרם הקפיטליסטי מציעה לעדן את המערכת 'כלכלה עם חמלה' ולכן לא ממש מציעה אף פיתרון. למען ההברה, גם הביקורת של שטייגליץ היא רדיקלית בעיני מכיוון שהיא חוזרת להנחות היסוד של הכנ"ק ומפריכה אותן.
• ביקורת רדיקלית מאפשרת לערער את הנחות היסוד המובלעות של הדיון הכלכלי ולבחון אותן מחדש ללא הרף. חסרונן הבולט של התיאוריות הרדיקליות שהן מתארות מציאות אחרת לגמרי מהמציאות הנ"ק ולכן נשארות מנותקות ממנה ויכולת להיתפס כדיבור של משוגעים.
• בנוגע לחופש הדיון הציבורי. אני לא מקבל את טענתך שהתקשורת המרכזית משוחררת מהשפעות של השיח הנ"ק היות שהן מוחזרות על ידי רשת של בעלי הון (לעיון ). בנוסף השיח המרכזי (בארץ לפחות) מקבל את הרעיונות הנ"ק ומדיר מתוכו את החולקים עליו. כאשר מישהו מציע רעיון למול רעיון השוק מייד הוא מואשם בחתירה תחת היעילות וזכותנו לתחרות במקרה הטוב ובזה שהוא רוצה להחזיר אותנו לימי מפא"י/רוסיה החשוכים במקרה הרע (ראיתי את שטרסלר עושה את זה באופן טבעי, בכלל זה היה אירוע מעניין שאשמח לספר עליו). בנוסף בעיות חברתית נידונות בנפרד מכלכליות ובנפרד מפוליטיות (אם כי באחרונה ישנו שיפור רציני, בייחוד בדה-מרקר וערוץ 10, להבנתי בערוץ 2 המצב עדיין גרוע). דו"ח העוני והמחקרים של מרכז אדווה הופכים לפסטיבל אותו הודפים נערי האוצר בטענה הפשוטה של עוני מרצון/פרזיטיות. בנוסף, מי שאינו אוחז בתואר מתקדם בכלכלה ומנסה לטעון משהו בנושא נתפס כמשוגע/לא מבין/מבלבל את המוח.
• יש המשך בהמשך.

תשובה של דרור

תודה על ההבהרות. אתה יכול לבצע הזחה על ידי סימן נקודתיים וחתימה על ידי 4 סימני זרקא.

לכל דיון יש נקודות מוצא ואקסיומות. עדיף שנקודות המוצא יהיו ברורות לכל ולא מוחבאות. לכלכלה הקלאסית היו נקודות מוצא (?), לכלכלה הנאו קלאסית אין. הם לא מוכנים להגיד "אם תוכיחו כך וכך , נאלץ לנטוש את התאוריה" - ולכן זה קהל שקשה מאוד לדבר איתו בהגיון.

נקודת המוצא שלי הם שתי הנקודות שהבאתי קודם. אם הם לא מקובלות עליך, אתה יכול לנסות להסביר למה, ואני אשמח לענות (עד גבול מסויים).

האתר הזה צמח הרבה סביב רעיונות כמו קיימות. אם הקונצנזוס לא מוכן לקבל רעיונות כאלה, זה בעיה של הקונצנזוס (אני יודע , זה רעיון קצת מהפכני) - כי בניגוד לפועלים של מרקס, את הביוספרה לא מעניינים יחסי כוחות בין בני האדם, או תאוריות ביקורתיות: בדיוק כפי שאת הים לא מעניינים תהליכי קבלת החלטות על ספינה טובעת.

מובן שאני זה לא הביוספרה ולכן מאוד מעניינת הדעה של הקונצנזוס היות ואני לא חי במנותק, אשמח מאוד לדבר עם הקונצנזוס - זה הוא, כאמור שלא ממש שש לדבר עם המציאות (לדוגמה אתה יכול לקרוא את הנאום של בוש על דלק מחצבי).

לגבי תאוריה רדיקלית או בקונצנזוס - זה לא עניין של אהבת השוליים או זוהר רדיקלי, ובטח שאין דחיה של המרכז בגלל היותו במרכז. ל"מרכז" (כלומר לחלק מהעולם המערבי -תאגידי) נוח לחיות ללא הכרות עם העולם בו הוא חי. קיימות היתה במשך תקופה ארוכה, ועודנה במקומות רבים בעולם, דבר כמעט מובן מאליו. הצרה שהנרטיבים ה"בלתי רדיקלים" (לצורך כך - קפיטליזם, סוציאל-דמוקרטיה וסוציאליזם) מנותקים כמעט לחלוטין מהמציאות הפיזית- במובן הזה דווקא הם הנרטיבים ה"חריגים". זה לא "אישי" אלא ענייני מאוד (עובדה, לדוגמה שקבוצת המדענים השבדים המכובדת למראה "הצעד הטבעי" הגיע למסקנות מרחיקות לכת). קרא לדוגמה את המאמר "המהפכה התעשייתית הבאה".

חשיבה אינטלקטואלית וביקורתית מכל קצוות הקשת, חייבת להניח שיש מטרה משותפת של הכותבים (והסכמה על איזשהו בסיס). לדוגמה, באוניברסיטה יש מטרה מוצהרת של הגדלת הידע האנושי. בוויקיפדיה - כתיבת אנציקלופדיה, וכו'. לדוגמה, יהיה לי קשה לשבת עם מישהו שהוא שופר של תאגידים, ומנסה לשתק הדיון פשוט כי משלמים לו על זה כסף.

אני לפחות אשמח לשתף פעולה.

האזרח דרור 06:30, 29 נובמבר 2006 (MST)

תשובה של טל

דרור שלום,

• אכן לכל דיון יש נקודות מצוא אקסיומתיות. נקודת המוצא הבסיסית, של דיון הוויקי הוא להערכתי שאנו כקבוצה אינטלקטואלית, צריכים למצוא דרך לשפר את אושרם הכללי של בני האדם. מנקודה זאת יכולות לצאת, תאוריות רבות ושונות. כלכלן קלאסי, יוכל לומר כי באמצעות הכלכלה החופשית יש לכל אדם את האפשרות למצות את עצמו, ולהגיע להישגים. כלכלן של כלכלה ברת קיימא, יכול לטעון כי כלכלת שוק חופשי תכלה את המשאבים בטווח נראה לעין, ואז תגרם אומללות, כתוצאה מחיסול המשאבים וההדרדרות האקולוגית.

• (דרור) נקודת המוצא שלך בעיתית לי. אפשר לשפר את אושרם הכללי של בני האדם על ידי חיבורם למתקן "ראש תיל" של לארי ניבן. האם השאלה מהו עושר אינה תרבותית?

• (טל) אושר, צריך להיות לאורך זמן. כרגע סמים אכן יוצרים אושר ריגעי, אך לטווח ארוך אנו רואים שהם יוצרים סבל ותלות. כן, זה מעורר שאלות פילוסופיות, כמו מה יקרה אם נוכל לייצר מכשיר או סם שיעניק לאדם אושר וירטואלי לארוך כל חייו. כן זו שאלה מעניינת. אין לי כרגע עליה תשובה.

• (דרור) ברשותך אני מנסה ללכת על נקודת מוצא אחרת - שכל מי שרוצה להשתתף בויקי (גם אם הוא לא אינטלקטואל), ורוצה לקדם את הקיימות של האנושות מוזמן. נקודת המוצא הזאת מניחה שכדי להיות מאושר, אדם צריך קודם כל להיות. מובן, שבמסגרת זו, אשמח לאושר, שמחה, וחופש גדולים ככל האפשר.

• (טל) יכול להיות שצריך לוותר על השימוש במילה אינטלקטואל (אם כי גם בוויקיפדיה, ידוע שכדי להרים נושא לרמה גבוה צריך מישהו בעל רמת ידע גבוהה).

• (יונתן) לדעתי הדיון על אושר הוא עקר מיסודו. הנסיון לבנות תאוריה של האושר שתהיה תקפה לגבי כלל האנושות היא מודרניזציה אולטימטיבית ונידונה לכן לכשלון מראש. אין מכנה משותף לאושר של בני האדם וכל תאוריה סוציולוגית/פיסיכולוגית שניסתה לפתור את בעיות האנושות ע"פ שיטה בדוקה נכשלה והובילה לתוצאות הרות אסון. ניתן להסביר זאת בשני אופנים. הראשון הוא כי מדובר בהנדסה חברתית סיטונאית אשר מובילה בהכרח לעריצות, דיכוי וכישלון (כך מסביר פופר בספרו 'החברה הפתוחה'.) השני הוא המבט הפוסט-מודרני אשר שולל כל הגעה ל'אמת', בוודאי לכזו הנכונה לכלל האנושות. רעיון המפתח את התפיסה הזו ליישום הוא בולובולו.

דיון על אקסיומות

הי טל, אני אבקש ממך לא לעשות מה שעשית - הפכת דף שיחה להיות דף ערך. בסוף הדיון אפשר יהיה להפוך דף שיחה זה לכמה דפי ערך, אבל כעת זה סתם יוצר בלגן.

אין טעם להאשים את טל, אני העברתי את זה לכאן כדי שיהיה אפשר לנהל דיון רב משתתפים ומסודר. אני חושב שהיותו בדף שיחה תגרום לו להתחבא ופוגעת בתיעוד שלו. יונתן 10:37, 29 נובמבר 2006 (MST)

• (טל) אם כבר דיון על אקסיומות, אזי עלי לחלוק על שתי האקסיומות שהצגת:

כלכלה חייבת להיות כפופה לחוקי הפיזיקה

1. כלכלה חייבת להיות כפופה לחוקי הפיזיקה - כלכלה היא תוצר של פעילות אנושית ומעורבת בה גם פעילות פסיכולוגית וסוציולוגית. כיוון שאני מאמין כי כל אחד נגזר מהשני (כימיה מפיזיקה, ביולוגיה מכימיה, פסיכולוגיה מביולוגיה, סוציולוגיה מפסיכולוגיה, כשבכל רמת יש התנהגויות הנגרמות גם מן המקרו אל המיקרו), אז הכלכלה צריכה להיות מורכבת מכל חוקי הטבע, עד רמת הסוציולוגיה. ברמת של סוציולוגיה ופסיכולוגיה חלים אירועים שאינם ניתנים לתחזית מחוקי הפיזיקה. ולכן כלכלה תהיה מורכבת יותר מאשר חוקי הפיזיקה והביולוגיה. טענה כמו שטענת, מבטלת את המורכבות שבטבע האדם.

• זה דוגמה לאי שיח. אני טוען טענה אחת ואז אתה בא ומבין אותה בדרך משתמעת (ולא נכונה) ועונה לה. :::*המשפט "אז הכלכלה צריכה להיות מורכבת מכל חוקי הטבע, עד רמת הסוציולוגיה" הוא כמעט נכון, במקום "מורכבת מ " צריך להחליף ל"כפופה ל" - מחוקי הפיזיקה אי אפשר להגיע ישירות לחוקי הכימיה (ולכן "מורכב מ" הוא פועל מטעה): רמת המורכבות בכימיה, גדולה מידי מכדי לעשות קפיצה לפיה נגיד "אם חוקי הפיזיקה הם כך וכך אז חוקי הכימיה הם כך וכך" - ובטח לא בשלבים ראשונים של מחקר הכימיה.
• אבל מזה לא נובע שחוקי הכימיה אינם כפופים לחוקי הפיזיקה - כל חוק כימי, בדיעבד ניתן להסבר על ידי כוחות פיזיקליים, וחוק שאינו עומד בקריטיון זה, כנראה שאינו נכון (או שיש צורך להחליף את חוקי הפיזיקה, הם לא קדושים).
• "לכן כלכלה תהיה מורכבת יותר מאשר חוקי הפיזיקה והביולוגיה" - ברור - כשם שחוקי הביולוגיה מסובכים הרבה יותר מאשר לנסות להסבירם רק על ידי חוקי הפיזיקה. רמת המורכבות גדולה מידי. ומצד שני - כל חוק בביולוגיה אינו יכול לעמוד בסתירה לחוקי הכימיה והפיזיקה , גם אם נראה כך ממבט ראשון (ציפורים עפות).
• "אינם ניתנים לתחזית מחוקי הפיזיקה". נכון- איש לא טען אחרת. אבל מה שניתן לחזות הוא שכל פעילות כלכלית חייבת לציית לחוקי הפיזיקה.
• כתבתי על זה משהו בעבר כלכלה מבוססת מדע.

כלכלה מקיימת

קיום על פני שנים רבות - המוח האנושי מוצא לנו פטנטים, ותמיד נמצא מקורות אנרגיה חלופיים, להניע את גלגלי התעשיה. נכון הוא שבתהליך הנוכחי אנו יוצרים פגיעה אקולוגית, אך אינני מאמין בפתרון של חזרה לכלכלה אגררית. אני הייתי מחפש את מניעת הפגיעה האקולוגית, ביכולת של הציבור להשפיע על תאגידים בצורה יעילה (ואני מאמין שקהילה אינטלקטואלית תוכל לייצר לחץ כזה). ככלל, אם רוצים לחזור לכלכלה אגררית (כפי שאמי הציע), אזי פיזית-ביולוגית, האדמה לא תוכל לשאת שבעה מיליארד בני אדם. חזרה לכלכלה אגררית תגרום למותם של מיליארדים רבים. ללא כלכלה מודרנית, לא יהיו לנו תרופות ופיתוחים מדעיים, ושוב יגרם סבל ויסורים לרבים נוספים.

שוב דוגמה לאי שיח. אתה עונה בעצם לטיעון של אמי ושל אחרים לגבי האמצעי להגיע לקיום על פני שנים רבות.

• "האקסיומה" (הנורמטיבית הפעם) שלך היא ש"המטרה היא להגדיל את האושר של בני האדם בעולם, לאורך זמן"

מה זה לאורך זמן? על פני חצי שניה? שלוש שנים? רבעון? עשור? דור? כלכלנים נאו קלאסיים (ואני רוצה להפריד בינם לבין הכלכלה הקלאסית שזו אופרה אחרת לגמרי) לא מדברים על לאורך זמן אלא על כעת.

• יהיו האמצעים לכך אשר יהיו ביוספרה 2, בולו בולו, חזרה לכלכלה אגררית, הצעד הטבעי, או קפיטליזם תאגידי הכורה פחם על הירח - המטרה הנורמטיבית של כלכלה מקיימת נשמרת (אם כי במובן ביוצנטרי אין שקילות בין הפתרונות).
• אני לא מבין איך מדיון על מטרה הגענו לאמצעים ולאמונות. נניח שאמי צודק (אלוהים דיבר איתו אתמול בערב) וכעת נניח כעת שהוא טועה - האם זה משפיע על המטרה "לקיים חברה אנושית על פני שנים רבות". לא נראה לי.
• אמונה - "המוח האנושי מוצא לנו פטנטנים" - היסטורית זה לא תמיד נכון ראה קריסה(ספר) עד כמה אתה מוכן להמר על זה. ומדוע כלכלה אקולוגית אינה פטנט טוב?

  "ותמיד נמצא מקורות אנרגיה חלופיים" - אמונה (ראה לדוגמה החזר אנרגיה על השקעת אנרגיה.

• אני עצמי לא חסיד גדול של כלכלה אגררית, אבל בתחילת הדיון העדת על עצמך שאינך מבין גדול בכלכלה, וכעת אתה יוצא עליה בהצהרות די נועזות. יכול להיות בהחלט שאתה צודק, אבל המקום לדיון על זה הוא במקום אחר.

תודה האזרח דרור 10:17, 29 נובמבר 2006 (MST)

--Tal.yaron 07:17, 29 נובמבר 2006 (MST)

שיחה אודות השיחה

טל: יונתן ודרור נעשה לי כאן בלאגן. קשה לי לנהל בו זמנית דיון מורכב כל כך. אני חוזר לשאלה המקורית: "האם וויקי-קריטיק צריכה להיות פתוחה לדיון של זרמי המחשבה?". לטובת הדיון אני מוכן לנהל דיון ניסויי על סוגי כלכלה, שבו אני אשתדל לייצג את הצד המאמין בכלכלה נאו-קלאסית (כמיטב יכולתי).

• אני מציע שננסה שוב לדון בצורה מסודרת על האקסיומות (אולי אפילו לעצב ערך על האקסיומות).
• ניתן גם לפתוח ערך נוסף שבו נדון על מטרות הכלכלה (כלכלה נאו ליברלית מול כלכלה בת קיימא). לטובת הדיון אנא שילחו לי לינק שבו אוכל לקרוא בצורה נהירה ופשוטה על עקרונות הכלכלה בת הקיימא (כדי שלא אתייחס שוב למה ששמעתי מאמי).

בברכה, טל

• הי טל. לדעתי התשובה לשאלתך היא "לא". כל קבוצת אנשים שמנהלת דיון כלשהו מחליטה:

1. מה מטרת הדיון. (לטענתי - קידום חברה בת קיימא).
2. מי יכול להשתתף בדיון (לטענתי - מי שרוצה לקדם חברה בת קיימא, מי שמקבל על עצמו את הכפיפות למדע)

• חבורת פיזיקאים לא תקיים דיון אודות פיזיקה עם אסטרולוגית שטען שביכולתה לחזות את העתיד. זאת היות והפיזיקאים מניחים הנחות על "מי יכול להשתתף" - במקרה שלהם - מי שיכול להשתמש בכלים של ניסוי הניתן לשחזור.
• חבורת אנגלים לא תנהל דיון עם סיני אודות , היות והסיני לא מדבר אנגלית. (פסילה על רקע מי יכול להשתתף).
• חבורת אסירים לא תשתף בדיונים שלה "איך לברוח מהכלא" את הסוהר הראשי - על רקע "מה מטרת הדיון" (לסוהר יש אינטרס הפוך משלהם). וכן על רקע "מי רשאי להשתתף".
• אם ויקי קריטיק היה מקבל את האקסיומה שלך "המטרה היא להגדיל את האושר של בני האדם בעולם" - האם היית מוכן להתחיל דו שיח עם קבוצה עם אידאולוגיה נאצית או כזו הטוענת שהאושר של כל בני האדם הוא למות בשרות הקיסר ירום הודו? אם לא- עליך להגיד מהו הקו שמפריד בין מי שברצונך להכיל בדיון לבין מי שלא.
• דיון עם קבוצת האנשים הלא נכונה, בלי שהוגדרו המטרות הנכונות, לא יוביל אותך לשום מקום. חבורת אסירים הדנה עם הסוהר שלה, מהי הדרך הטובה ביותר לברוח מהכלא, לא תגיע לשום מקום.
• עוד דבר - אם תסתכל בספר של עקיבא אור "ממחאה למהפכה" (חפש ברשת יש חלקים ממנו און ליין) - תראה שלפני שמחליטים מה זה מצב "טוב" צריך להחליט "טוב עבור מי" - עבור הפרט (אגוצנטריות)? עבור קבוצה כלשהי של בני אדם (כמו לאום), עבור כלל בני האדם(אנתרופצנטריות) ? עבור כלל החיים (ביו צנטריות)? עבור אלוהים (חלקים ביהדות). אתה הגדרת את עצמך כאנתרופוצנרטי, ואילו הנאו קלאסיים מנסים לטעון שאין הבדל בין אגוצנטריות לבין אנטרופוצנטריות (למרות שבעבר הכלכלנים הקלאסיים בפרוש כיוונו לטובת האומה, ולאו דווקא של כלל האנושות- ראה כותרת הספר של סמית). עד כמה שאני יודע, אין דרך לוגית להכריע בשאלת "טוב עבור מי". כך שהיא צריכה להיות מוכרעת לפני שהדיון מתחיל.
• בנוגע להמשך הדיון באקסיומות - הדברים שכתבנו לא מאוד מסובכים, קרא אותם שוב, ואתה יכול לשאול שאלה על כל סעיף שלא הבנת.
• בנוגע לכפיפות החברה האנושית (כולל הכלכלה) לחוקי הפיזיקה, אני חושב שהמאמר שהפניתי אליו (כלכלה מכוונת מדע) מסביר את זה לא רע (בעיקר סופו). כמו כן יש את מודל זרמים ומאגרים ואת ערכים מומלצים - אני מניח שהם יכולים לעזור, אם יש השגות או שאלות נשמח לעזור.
• כלכלה בת קיימא היא מטרה נורמטיבית, לא זרם חשיבה, ניתוח או מעשה. אוסף הזרמים שמתייחס למטרה זו בפרוש הינו כלכלה אקולוגית.

האזרח דרור 09:40, 30 נובמבר 2006 (MST)

דיון חופשי בתוך מגבלות המדע (טל)

• קראתי את המאמר The approach of ecological economics, ונדמה כי הבנתי את כוונת הכלכלה האקולוגית. בגדול, אם הבנתי נכון, החוקרים בתחום מנסים לתת לטובין ולמשאבים אקולוגים ערך שמתחשב בגורמים רבים, כמו ערך ההשפעה לטווח ארוך, וכיוב', זאת כדי לווסת את פעולות השוק כך שהמשאבים יתפרסו בצורה הומוגנית יותר בין בני אדם, וצריכה לא מבוקרת של משאבים טבעיים, תקטן. הכלכלה האקולוגית, מבקשת גם לבקר יצרנים באמצעות שיטות השקעה וקנסות שיקטינו את הסיכוי של מפעלים לפגוע בסביבה.
• הטענות של החוקרים הם כי הכלכלה הנאו-קלאסית, נכשלת בתיאור של חוקי השוק האמיתיים, ומציעה דרכים יותר מדעיות לפתח חוקים על פי מחקרים מתחומי הביולוגיה/אקולוגיה/פסיכולוגיה/תורת המשחקים.
• אינני רואה את הבעיה שבעניין. נכון שכלכלה קלאסית או נאו-קלאסית יושבת במדעי החברה, ולכן היא ככל הנראה סובלת מאותן בעיות של חוסר מדעיות. אבל אם אתה דן אם סטודנטים לנאו-כלכלה או אנשים המבינים בתחום, אינני רואה מדוע לא ישתכנעו מהמחקרים המופיעים במאמר (או לפחות יחוו את דעתם על מהימנות הניסויים).
• תראה, לי יש את אותה בעיה עם מדעי החברה. אך אינני נמנע מלדון איתם. אני יודע שהם לא יוותרו בקלות על דעתם, אך ראיתי ששינוי במדע מתרחשים לבסוף, אם בבסיס המחקרים שלך יש מידע אמין. בעבר הפסיכולוגיה לא היתה מסוגלת לחשוב כי להתנהגות האדם יש בסיס ביולוגי. כיום מעבדות פסיכולוגיה דומות יותר למעבדות ביולוגיות. דברים משתנים...
• אם אתה מאמין במדע, ככלי להגיע אל האמת, עליך לשבת אם כל מי שמאמין בשיטה המדעית, שמבוססת על ביקורת, הפרכה, תצפיות ומחקרים אימפרים. בתוך התחום הזה, לפי דעתי אסור שתהיה מגבלה. אם הנאו-כלכלנים יוכלו להוכיח את טענותיהם באמצעות ניסוים, אזי יתכן שהם צודקים והכלכלה האקולוגית טועה, ולהיפך... בוא ניתן לתצפיות ולניסויים להכריע, ולא להכתבה מוקדמת, של רעיונות "נכונים".
• מלבד שמירה על המאפיינים הבסיסים של השיח המדעי, איני רואה טעם להגביל את הדיון. גם איני רואה טעם לחפש אקסיומות של טובת כלל האנושות או טובת אצולה כזאת או אחרת. המדע תפקידו להבין את החוקים הקיימים בטבע, והוא משאיר לאדם לבחור את המטרות שלו בעצמו. המדע רק דואג שהאדם יוכל לממש את מטרותיו בבטחה.

• אני מאוד בעד השיטה המדעית. השאלה האם כלכלה כפי שהיא היום היא מדע או אידאולוגיה. לפי פופר, היא לא מדע היות והיא אינה מסתמכת על הנחות שניתן להפריך אותן. אנא שמור בצד את הכלכלה הקלאסית, היא לפחות מכירה בזה שהכלכלה היא פוליטית. הכלכלה הנאו-קלאסית כבר הראתה בכמה הזדמנויות את חוסר המוכנות שלה לביקורת. זו תאוריה שלא השתנתה כמעט 130 שנה. לטעמי היא הרבה יותר דומה לדת או אידאלוגיה מאשר לכל דבר אחר. אם אתה רוצה לראות ויכוחים איתה, אתה יכול לקרוא את ספרו של סטיב קין (לדוגמה הוא טוען שהיא מפרה כמה חוקים מתמטיים]].
• לטעמי לפחות, הכלכלה האקולוגית אינה תורה מגובשת אלא אוסף של הוגים. אני מעדיף את הזרם ה"מדעי" אבל יש זרמים יותר "רכים" שמוכנים לעשות פשרות פוליטיות ולקבל כל מיני הנחות של הכלכלה הנאו קלאסית. לטעמי זו שטות - לפחות במובן של נסיון להבין איך הכלכלה עובדת באמת. מאז המודל של רוגן מ 1971, הכלכלה הנאו קלאסית עומדת בסתירה לפיזיקה. היות והיא עומדת בסתירה גם כמעט לכל גוף אחר של ידע אקדמי, אני מעדיף לנסות להתעלם ממנה כמה שאפשר, בזבזתי מספיק מחיי כדי לתת לה צ'אנס הוגן, ונראה לי שסיכוי דומה, אם לא מועדף צריך להנתן להוגים אחרים, שנראים לי קשורים יותר למציאות ולמדע.
• לימוד הכלכלה הרבה יותר פוליטי והרבה פחות פלורליסטי מאשר פסיכולוגיה לדוגמה. קרא לדוגמה את נאום בוגר בכלכלה של חגי קוט. הסיבה לטעמי היא שרוב לימוד הכלכלה מיועד להיות "שטיפת מוח" של התלמידים, ולא להיות מקום בו מדברים על הכלכלה באמת. לדוגמה ב-4 שנות לימודי, נתקלתי בנתונים על המציאות רק ב כ-3-4 שיעורים בכל התואר השני! אחת הביקורת של כלכלנים "מחוץ לגדר" היא העדר של דיון על נתונים מעולם האמת. עד כה עם מטע מאוד הצלחה (לפחות ממה שראיתי). הסיבה לדעתי היא פוליטית- האידאולוגיה הכלכלית הנאו קלאסית היא ה"דת" המרכזית של ימנו, וערעור שלה מסוכן הרבה יותר למוקדי הכוח הפוליטיים מאשר שינוי בתחומים אחרים.
• לא שלא אשמח לנגח נאו קלאסים, או לדון איתם, אבל האמת היא שלא שם מוקד העניין שלי. לטעמי הדבר הנכון הוא להבין איך הכלכלה עובדת באמת - וזאת לא על ידי ויכוח אינסופי עם מי שאני תופס ככמרים (ולכן לא כול לשכנע אותם, כפי שטובים ממני לא הצליחו בכך, וכפי שאיני מאמין שנוצרי יכול להמיר על דתו מוסלמי או להפך). אני מאמין בשינוי תוך כדי תנועה, ולכן אני בעד להמשיך את המאבק הרעיוני, אבל חשוב לי יותר לשים דגש על פיתוח הבנה עמוקה ואמיתית (ומבוססת מדע) של הכלכלה, אחרי שיהיה לנו כזה דבר, כוח השכנוע שלי יהיה גדול בהרבה, שלא לדבר על זה שנדע קצת יותר.
• אתה תופס את המדע כדבר מנותק מהפוליטיקה והתרבות אולי. אני לא. לטעמי המדע הוא מכוון תרבות. לא סתם המדענים חוקרים כיוון מסויים ולא כיוון אחר. יש לחצים פוליטיים וכלכליים לעסוק בתחום מסויים ולא באחר, ולהתמקד בכיוון חשיבה מסויים ולא באחר. לטעמי הדבר החשוב ביותר שהמדע יכול לעשות כרגע הוא להציל את האנושות מעצמה. לכן הדגש הוא על קיימות. האזרח דרור 02:26, 1 דצמבר 2006 (MST)

טל:

• דרור, אני מסכים איתך כמעט בהכל. אני נוטה לקבל כי מדעי החברה כפי שהם כיום דומים יותר לדת מאשר למדע (וכלכלה בתוכם). תראה, אני יכול לעזור לך. תחום ההתמחות שלי הוא יצירת ידע ויצרית ידע מדעי בפרט (אני עושה על זה את הדוקטורט). אין לי בעיה לדון עם אנשים דתיים, כי אני מכיר את הנחות היסוד שלהם ויודע להפריך אותם, כך שהם עצמם לא יוכלו לקבל את טענתם שלהם. אבל כדי לעזור להשפיע אנו צריכים קהל שיקרא ויכנס לדיון. ואי אפשר להשיג קהל אם אתה מראש מציג את עצמך כבעל תורה איזוטרית (יתכן שכלכלה אקולוגית היא המדע הנכון, אך כפי שהיא מוצגת בוויקי-קרטיק, היא נראת לחלוטין איזוטרית). כדי להשפיע עלינו להיכנס לדיון עם כלל הזרמים, וכאן אני אתן עזרה בלהפריך טענות של ממסדים דתיים.
• אני חייב לרוץ (שבת בפתח), אבל בינתיים בוודאי תשמח לראות את הסרט שבבלוג שלי [בלוג|http://talyaron.blogli.co.il]

שבירה ונסיון לסכם הדיון

אופי בניה של רעיונות

דרור:

• יפה, אז אני מקווה שיש לנו התקדמות כאן. אני אישית, איני מכיר טיעונים בעד ונגד דתות, וממה שנראה לי, הסיבות שאנשים עוברים מדת לחילוניות ולהפך לא קשורות לרוב בשכנוע פילוסופי עמוק (שמתאים לאחוז קטן באוכלוסייה), אלא דווקא בדברים אחרים - בעיקר בחוויות, ובאמונות של אנשים הקרובים אליך, או בספר או ביצירה שהשפיעה עליהם (וכאן נכנסת הפילוסופיה באופן עקיף).

• טל: כיצד אמונות נבנות, וממה הן מושפעות, זה סיפור ארוך. אך, דע-עקא, שהאמונות הטבעיות והבסיסיות של אנשים, מנותבות לרוב, על בסיס יסודות תיאולוגים, שנבנו על ידי פילסופים ותיאולוגים (בנצרות אלו אנשים רבים כמו פלוטניוס, אורגון, אוגוסטינוס. ביהדות אלו רבי עקיבא, רמב"ם, הבעל-שם טוב, רבי נחמן מברסלב ורבים רבים אחרים, שעיצבו את הזרמים השונים של היהדות)

• (דרור): רעיונות נבנים ומעוצבים גם על ידי מבנים של תרבות, ולא רק על ידי הוגים. כל הדוגמאות שהבאת הן של התרבויות העתיקות. כיום משיש תקשורת המונים, היכולת של כוחות כמו משרדי פרסום, "צוותי חשיבה" או תאגידים להשפיע על השיח היא גדולה בהרבה. בניגוד לרושם האופטימי שלך, בכלל לא ברור לאיזה כיוון ילך האינטרנט - שיודע התפרצויות של פלורליזם תוכני (ויקיפדיה , בלוגפסירה?) לצד השתלטות מחודשת של מוקדי כוח ריכוזיים יותר (כמו ווי נט),
• אני ממליץ לך לקרוא את הפרקים המתורגמים של "לטובת הכלל" (או את המקור עצמו) של דיילי וקוב. קוב הוא תאולוג והם נוגעים בנושאים שאולי יערבו לחיכך (ואולי תקבל גם קצת התייחסות בנוגע לחשיבה המערבית והאקולוגיה - ראה לדוגמה את פרק 5 ואת פרק 10 העוקב לו).

זרמים איזוטרים

• אני מאוד אשמח לשפר את ההופעה של האתר, את הדיון עם כל זרם שהוא, ואני מצטער אם כלכלה אקולוגית נראית איזוטרית (מדוע?).

• טל: אינני יכול להצביע בדיוק למה היא נראת איזוטירת. אני קורא ספרות רבה, בינהן גם רעיונות איזוטריים. מה שמבדיל בד"כ בהתרשמות הראשונה, זה טיב הכתיבה, העומק וההגיון של הכתיבה (כשנכנסתי לקרוא על כלכלה ברת-קיימא, גליתי כי זה תרגום חלקי של הוויקי האנגלית בנושא), רמת ההחלטיות שבכתיבה (כתיבה של זרם מבוסס מאופיינת ביותר ביקורתיות עצמית). כל אלה מעידים בד"כ בעיני הקורא האינטלגנטי, האם יש כאן עסק עם תאוריה מקובלת או תאוריה איזוטרית, ששיכת לקומץ קטן, המשכנע את עצמו. רק לאחר שנחשפתי למקורות שכתובים באנגלית, של הכלכלה האקולוגית, הבנתי שיש כאן זרם יותר רציני ומבוסס.

• (דרור) לדעתי לא מדובר בזרם אחד אלא באוסף של זרמים. "ההגיון של הכתיבה" - משפט סתום. אין כזה דבר "ברת". אתה מבלבל (שוב) בין כלכלה אקולוגית (זרם או אוסף זרמים) שמנסה לחתור לכלכלה בת קיימא (מטרה נורמטיבית).
• (דרור) אכן מדובר בתרגום מויקיפדה האנגלית. אני מעריך ש 60-80 אחוזים מהאתר כרגע הם תרגומים משם, משום שהם נותנים באופן תמציתי וברור לכל הדיוט את הרעיונות, ואין שום צורך (בהקשר זה) להמציא את הגלגל מחדש. יש הרבה מאוד ידע הכתוב כרגע באנגלית, ואינו ידוע לנו היושבים בציון. כאשר נדע אפילו חלק קטן מידע זה, נהיה עשירים בהרבה (בידע) - לדוגמה - ספרו של סטיב קין על הפרכות של הכלכלה הנאו קלאסית. או המאמר בוויקיפדיה על מחלוקת קייבריד'ג על ההון.

פיתוח תאוריות

• אני בעד להגיד את הדברים הקשים ביותר בצורה המנומסת והמנומקת ביותר, אבל לא בעד "לעגל פינות". לפעמים אתה צריך לדבוק בעמדה שלך עד שאנשים אחרים רואים שאתה צודק. זה קשה ומתסכל, אבל זה גם די מספק.
• לפעמים הבחירה היא "או\ או". אין ,"אמצע" בשאלה אם הארץ מסתובבת סביב השמש או להפך (לפחות אני לא מכיר) והתפשרות על עמדה אמצעית בנושא זה לא היתה מועילה בהרבה.

• טל: במדע אינך מעגל פינות. למעשה מה שאנו לומדים מההיסטוריה של המדע הוא כי כאשר יש חילוקי דעות, בד"כ קורה אחת משתיים. או שאחת התיאוריות מתגלה כלא מתאימה, או שמתברר שהאמת היא מורכבת יותר, ויש לפתח תאוריה חדשה שתסביר את כלל התצפיות, שהביאו שתי הגישות הקודמות. מציאתה של תאוריה חדשה הוא מהלך קשה, הדורש מחשבה רבה. אני מאמין שזה גם מה שיקרה בדיון שלנו. או שנגלה שאחת מהתיאוריות לא מתאימה, או שנצטרך לפתח תאוריה חדשה. בוא ניתן לדיון להתגלגל, ולראות לאן זה יוביל.

• (דרור): אם היה ויכוח עם תאוריה מדעית כל הסיפור היה נראה אחרת לגמרי. לדוגמה הייתי לומד באקדמיה על כלכלה. מה שקרא לי לדוגמה הוא להפך - את רוב הידע שלי על כלכלה למדתי לא באקדמיה אלא מחוצה לה - ולדעתי הם עסוקים במודלים שאינם קשורים לכלום.
• (דרור): כיצד אתה חושב שנגלה שהתאוריה הכלכלית הנאו קלאסית אינה נכונה? מה עוד צריך להתרחש בהקשר להפרכתה שעוד לא התרחש? האם עשרות סתירות - בינהן של חוקי הפיזיקה והמתמטיקה אינן מספיקות?
• נראה לי שאתה מתעלם מזה שהתאוריה הכלכלית אינה דבר שמושפע רק מהעולם האקדמי אלא נתון ללחצים גדולים מאוד מצד העולם הכלכלי והפוליטי. אתה יכול להיות מאוד צודק, אבל אף אחד לא אמר שכוח וצדק הולכים יחד.
• (דרור):"ויש לפתח תאוריה חדשה שתסביר את כלל התצפיות, שהביאו שתי הגישות הקודמות." - זה בדיוק מה שאני ואחרים מנסים לעשות. השילוב הנראה מבטיח בעיני הוא בין הגישה המערכתית-דינמית (ראה מערכות מורכבות), הגישה המוסדית- פוליטית, הגישה של הכלכלה האקולוגית, הגישה האבולוציונית-דינמית, הגישה של כלכלה בודהיסטית\ מנפרד מקס ניף, הגישה של כלכלת פסיכולוגיה, והגישה של כלכלה מוכלת מדע. לדעתי אחרי שטועמים מזה, לנסות לחזור לכלכלה נאו קלאסית זה כמו לחזור ל"דנה קמה רמה" אחרי שקראת רומן - זה לא מעניין.

לחכות לתאוריה או לממש מדיניות

• (דרור): ממה שאני מבין כרגע, כלכלה אקולוגית, אקונופיזיקה, ואקונוביופיזיקה, כמו גם התחום של כלכלת מערכות הם תחומים בבניה ובחיפוש. מה שחסר להם כרגע זה לא רק הכרה בציבור ובאקדמיה (וכאן הנקודה שלך של מקובלות חברתית היא נכונה), אלא בעיקר שיח פנימי בונה ומפרה של אלו שהפסיקו לחפש בכיוון של כלכלה נאו קלאסית על מושגיה והנחותיה.

• טל: אז במקרה הזה, עלינו לחכות עוד לפחות 10 שנים עד שהכלכלה האקולוגית תבשיל. אם כך, בוא נדחה את הדיון שלנו ב-10 שנים; לי מבחינתי מספיק מה ששמעתי.אני מאמין שעל סמך הנתונים הקיימים כרגע, אין לי או לאף אחד מאיתנו בעיה לגשת ולדון עם ניאיו-קלאסים ואקולוגים.

• (דרור): אני לא מסכים בכלל. הכלכלה האקולוגית מתפתחת, אבל גם הזרמים האחרים והם משלימים אותה, יחד הם נותנים תמונה אחרת לגמרי מאשר הזרמים הוותיקים (קפיטליסטים, סוציאליסטים וסוציאל- דמוקרטים) - הכנסה של מושגים חדשים לתמונה , ושל מגבלות ושיקולים שאינם קיימים בשיח (המוגבל) של שאר הזרמים (לדוגמה ערעור על קדושת הצמיחה או על הכלת האקולוגיה על ידי הכלכלה, התייחסות לנושאי אוכלוסין, התייחסות לדינמיקה ולדורות העתיד וכו').
• (טל): על פי לוק, "ממציא" הדמוקרטיה המודרנית, הטבע שייך לכלל בני האדם, או לבני האדם שתפסו עליו חזקה (קרי אזרחי המדינה). כאשר יצרן משתמש במשאבים של הציבור (כמו זיהום אוויר), עליו לשלם לציבור או להיקנס על שימוש אסור במשאבי כלל האזרחים. כנ"ל גם לגבי פירסומת חוצות. יש לחוקק חוקים שיגנו על הצרכן מפני פירסומת בלתי מבוקרת, וכיוב'. מצד שני, אין ספק שעל פי הניסיון הקיים, הכלכלה המודרנית, היתה כלי הפיתוח של האנושות במאתיים השני האחרונות. יש לנסות למצוא איזונים, ותיאוריות חדשות שיאפשרו לנו לקבוע מבנה כלכלי אופטימלי, לאורך דורות רבים ככל הניתן. לשם כך אנחנו אבל צריכים דיון פורה, וניסיון למצוא מתודות חדשות.
• (דרור): לשם קיום דיון יש צורך בשני צדדים. כרגע הנאו קלאסיים שותקים או נותנים תשובות של נפנופי ידיים. אם אתה רוצה לייצג את הצד שלהם בוויכוח, אפשר להמשיך בחלק של אקסיומות.
• (דרור): אשר לשייכות, יש כאן קצת פטיש של סחורות. לא כל דבר ניתן לבעלות. בתור עובר (האנושות) אתה אולי מצאת דרך לשחק עם האינקובטור (הביוספרה) שלך - לא בטוח שתצא מזה נשכר.
• (דרור) ולא כל הדברים יקבלו מענה על הדיכוטומיה חוקים ומדינה- נגד שוק ויוזמה פרטית (לדוגמה, תמיד נשכחות בצד אפשרויות כמו דמוקרטיה ישירה, תרבות וקהילות, ומבנים אחרים כמו עיצוב כסף) - המענה הטוב יותר נגד פרסומות אינו בהכרח חוקים נגד פרסומות, אלא כנראה תרבותי, חינוך לדמוקרטיה, המנעות מטלביזיה מסחרית וכו'.

מיפוי הכלכלה הנאו קלאסית (וכלכלות ורעיונות אחרים גם)

• (דרור) אם תסתכל בחלק של כלכלה נאו קלאסית, תראה שאנחנו מנסים למפות אותה - הן במובנים של מונחים כפי שהם נלמדים בבתי הספר לכלכלה, הן במובנים של הנחות יסוד, והן במובנים של ביקורות על הנחות היסוד, התוצאות והמתודות שלה. אם יש לכלכלה הנאו קלאסית הבחנות שהינן מאומתות במציאות, זה דבר שכדי להכיר - או כדי לראות מדוע הבחנות אלו אינן נכונות באמת (תלויות בהנחות נסתרות או פשוט לקויות מתודית), או כדי להסביר את התצפיות\הבחנות באופן הוליסטי ו"מדעי יותר.

• טל: נהדר, אני בעד

הבנה ושינוי

• (דרור) עוד דבר, לפחות מבחינתי, העניין הוא לא רק להבין את העולם, אלא גם לנסות לשנותו. למרות שאנחנו עוד לא יודעים את האמת ולמרות שהדבר עלול לעוות את אובייקטביות הניתוח, הדבר הינו הכרחי. ממה שנראה אין לנו זמן או פריביליגיה לחכות עד שהדברים יתבררו מעל לכל ספק (ראה לדוגמה הערכות בדבר ההשפעות של שיא תפוקת הנפט או התחממות עולמית). בלי קשר, תאוריות הופכות למקובלות גם בזכות ההד הציבורי שהן מסוגלות לעורר ולא רק בזכות נכונתם.

• טל: אני הייתי נזהר מאד. הקומוניזם לימד אותנו, שכאשר אתה מפתח שיטה חדשה, עליך לנסות אותה טיפין טיפין, ולאט לאט להגדיל אותה. הטבע הוא מערכת מורכבת יותר ממה שנדמה לנו. אם נמהר, ולא נבדוק את עצמנו, אנו עלולים להביא על עצמנו קטסטרופה. גם במדע הטבע, לפני שמנסים טכנולוגיות חדשות על בני אדם, עורכים ניסויים רבים מאוד (FDA). וכן, כאשר אתה מנהל מהלך פוליטי, אתה מראש אינך פתוח לשינוים וחשיבה מחדש כאשר אתה מגלה שהתיאוריות שלך לא מתממשות. אבל בכל מקרה, זה עדיין רחוק.

• (דרור):דווקא משום שהרעיונות האלה הם בעייתים צריך להתנסות בהם כמה שיותר מוקדם. כמו שאמרת, הדברים מורכבים מאוד, וחקירה "יבשה" לא תניב הרבה תוצאות. האתגרים הם אדירים - גם בתאוריה וגם במעשה. אין צורך לבדוק הדברים דווקא בהיקפים גדולים מאוד. ובטח ששום דבר נוסח ברית המועצות לא יעבוד - זה כמו לנסות להקים דמוקרטיה בעיראק או להקים חברת מחשבים ענקית באפריקה - יותר מידי מבנים ומוסדות קיימים בשטח כדי להפריע ופחות מידי בניה תומכת כדי לעזור- דווקא הגישה האבולוציונית הדינמית של בניה-נסיון-כשלון וחשיבה מחדש הם הדגם שיכול לעבוד. דברים מורכבים חייבים להבנות לאט.
• (דרור):אשר לקטסטרופה (אין שום צורך להביאה, היא באה לבד) : היא כבר רוכבת על עקבנו - התהליכים הקיימים בתחומים של התחממות עולמית, רגישות חברתית לקריסה עקב משבר, שיא תפוקת הנפט, זיהום, שיא תפוקת המתכות והרס הביוספרה אינם מנבאים טובות,. כל הסיכויים שנצטרך לאתגרים גדולים בהרבה בעתיד. אתה מוזמן להסתכל (ולתרגם אם אתה רוצה) את הערכים הסביבתיים מוויקיפדיה האנגלית- כמו משבר המים, או משבר האוכלוסין (שלבדו מראה איזה שהו סימן לאופטימיות).

סיכום

טל: דרור, לאן אנו הולכים מכאן? האם ויקי-קרטיק היא חופשית? האם יתכן קיום דיון חופשי בין האסכולות השונות?

• דרור:כדי לענות על זה ולמפות היכן מסכימים והיכן לא, אולי נסכם את הדיון שהיה עד כה? אתה יכול לסדר את הדיון סביב לדוגמה 5 או 10 השאלות המרכזיות שעלו כאן?

• טל: כפי שאני מבין זאת, אתה מבקש לחזק את התפיסות הכלכליות האקולוגיות או ברות הקיימה (שאמורות להיות קרובות/זהות?), ולתת להן מקום לצמוח. אני טוען כי צמיחה של תיאוריות אמיתיות, יכולה להתקיים גם ללא הקמת פלטפורמה יחודית באינטרנט. להבנתי, דווקא פלטפורמה שאין בה קרטקיונים מפלים, תאפשר לרעיון של כלכלה ברת-קיימא, לצמוח ולהשפיע על הציבור (כיוון שאני חושב שיש בה הגיון רב). בנקודה זאת אנו נחלקים, ואני משאיר לך לבחור לאן נלך מכאן (כיוון שזהו כמובן ביתך).

כתנאי לדיון, עלינו לקבל את ההנחה שתאוריה או טענה שמועלית חייבת להיות מבוססת על תצפיות או ניסויים אמפיריים קבילים במדע. ככלל, השיטה המדעית שקיימת במדעי הטבע, תהיה קיימת גם סביב הדיון שלנו. כלומר יתקיים דיון ביקורתי, המבוסס על תצפיות/ניסויים, תוך שימוש בניסיון להבין את המנגנונים השונים האחרים על התופעות השונות שאנו מבחינים בהם.

דרור:מקובל עם הסתייגות, שמדעי החברה הינם מדעים פוליטיים- פילוסופיים, ושאסור להתעלם מכך.

עד כאן הסיכום מבחינתי.

דרור: כלכלה אקולוגית היא תחום או זרם חשיבה שיש לו הנחות יסוד, ניתוח והמלצות. כך לדוגמה קפיטליזם או קיינסיאניזם או תורת המשחקים הם מקבילות דומות. כלכלה ברת קיימא לעומת זאת היא מטרה נורמטיבית. אפשר להסכים עם מטרה או לאמץ אותה (וכך עושה הכלכלה האקולוגית), אפשר להתעלם ממנה בטענה שהניתוח צריך להיות א-נורמטיבי (כך עושה הכלכלה הנאו קלאסית וכל יתר הזרמים), ואפשר אפילו להתנגד לה בטענה שכדי לקיים מדיניות של "אכול ושתה כי מחר תמות".

דרור: תאוריות כאלה (וקידומן במציאות - ראה לדוגמה את הקטגוריה קיימות) יכולות להתקדם "בחוץ" אבל העובדה היא שהן מתקדמות לאט. האתר הזה אינו בעל יומרה בינלאומית היות והוא כתוב בעברית. הוא קודם כל כלי עבור אלו היכולים לקרוא עברית.

דרור: "דווקא פלטפורמה שאין בה קריטריונים מפלים" - אבל בכל דיון יש אפליה (גם בדיון אקדמי), ואין שום דיון שבו יש גישה חופשית לכולם , וכבר דיברנו על זה. ההפליה נגד הנאו קלאסיים הינה בגלל שהם לא עומדים בתנאי סף של הדיון - מושגים מעורפלים, חוסר מחוייבות לחזון של קיימות, חוסר קשר למדע הקשה ואי תקשורת עם תחומי המחקר האחרים בחברה. אם בכל זאת הם רוצים להשתתף - אני לא אמנע מהם, אבל אעשה להם את המוות.

דרור: אחת הבעיות של כלכלה נאו קלאסית לדבר על הדברים האלה היא שאין להם את הכלים לעשות זאת - כשם שלגאוגרף אין הכלים לעסוק בשאלות פיזיקליות. הכלכלה הנאו קלאסית מניחה כהנחת יסוד משתמעת שהסביבה הטבעית קיימת ומתפקדת, ועל כן יהיה לה קשה מאוד לענות על השאלה "מהם התנאים שבהם הסביבה תמשיך ותתפקד" או שאלה דומה הנוגעת לקיימות.

דרור: כל עוד מטרת האתר אינה מוסכמת, אין הרבה טעם להגדיר מי ואיך צריך להשתמש בו. אתה חולק על הגדרות מטרות האתר ? אם כך מה היא מטרת האתר בעינך?

דרור: אם אני אקבל את ההנחה שלך שהאתר צריך להיות סתם מקום לחקר הכלכלה (ועוד לפי ההגדרה של מקסום האושר בחברה), במה האתר יבדל מאשר כלל השיח הכלכלי המתקיים בחוץ? אפשר להביא לכאן עוד 20 או 200 כלכלנים נאו קלאסיים שידברו בינם לבין עצמם על עקומות תועלת ועל פונקציות העדפה נגלית, בשביל זה באמת לא צריך אתר מיוחד.

טל: אני מבין את הצורך לנסות וליצור חממה לרעיון הכלכלה האקולוגית ולכלכלות ברות קיימא. בכך, כמובן אתה מגביל את הבאים באתרי וויקי-קרטיק. להערכתי, לאור הקהל הקטן ממילא שעוסק בכלכלה, וויקי-קריטיק תחנוק את השיח הדרוש בנושאי כלכלה, ותגרום לכך להציבור לא יחשף בצורה מעמיקה לכלכלה ברת-קיימא. זאת היא הערכתי, ואתה כמובן יכול לחשוב אחרת. מבחינתי, וויקי-קרטיק, אכן צריכה להיקרא וויקי-אקו או וויקי-גרין, או משהו בר קיימא אחר. אשמח לקרוא את הסיכומים של וויקי קריטיק, כאשר תבשיל (במידה שתבשיל).

בהצלחה, טל ירון

• דרור: כן, בהחלט יש (לי) כוונה למקום כזה, ולכן אני תומך בויקי אקו (ויקי קריטיק היה על שם קורס שהעברנו בזמנו בנושא ביקורת הכלכלה). אם תשים לב, האתר עוסק לא רק בנושא הכלכלה, אלא גם בהיבטים אחרים של קיימות כמו נקיון, אנרגיה או תחבורה. (אגב, לרעיון יותר קרוב למה שאתה רוצה, ראה ויקידיון.
• דרור: כמו כן, הוא בהחלט מיועד (כשלב ראשון לפחות) למי שחושב באפיקי מחשבה מסויימים. אין לי עניין לעסוק רק בויכוחים אינסופיים, ויש לי הרבה יותר עניין בלנסות לפתח רעיונות קיימים, שנראים לי שיכולים להיות הרבה יותר מעניינים והוליסטיים אם "בישול" נכון.
• דרור: מלבד הציבור המתעניין בכלכלה, יש עוד ציבורים ומרכזי עניין - אלו המתעניינים בסביבה (וצריכים להכיר יותר את תחום הסביבה) , אלו המתעניינים בדמוקרטיה, אלו העוסקים בחינוך דמוקרטי ו"אלטרנטיבי", אלו העוסקים בתרבות הצריכה, אלו הרוצים שוויון - כל אלה יכולים למצוא כאן הקשרים מעניינים - ולא רק מתוך העולם הכלכלי.
• דרור: להערכתי , עם הזמן יותר ויותר יגלו שאין ברירה אלא לדבר על כלכלה וקיום בר קיימא. הסיבה שהזרמים האחרים לא העלו דבר זה הוא שבעבר טביעת הרגל האקולוגית של כלל האנושות היתה קטנה, ואפשר היה להסתדר עם הנחות של "עולם ריק" - עולם שבו ההשפעה על הסביבה וכילוי המשאבים לא היו בו סוגיות מרכזיות. אם אני צודק, זה יגרום ליותר ויותר אנשים להגיע לאזור שלי. דבר אחר (הינו לקיים דיון כלכלי "אידאלי" - במנותק ממצבו החומרי-אנרגטי של העולם ומהידע בתחומים אלא) יהיה בגדר (המשך) הונאת הציבור.

תודה, ואתה מוזמן להמשיך לכתוב פה ו/או לקרוא. האזרח דרור 02:15, 6 דצמבר 2006 (MST)

טל: תודה דרור על הפניה לוויקי-דיון. אשמח, כמובן לבקר מידי פעם בוויקי-קרטיק, ולתרום בהתאם לידיעותי.

בברכה, טל