שינויים

::: גרידג', אינני נכנס כרגע לדיון, אבל בכל מקרה, בדיון בו אנו מחפשים את האמת, ואת הדרך הטובה ביותר לצעוד, איננו מבקשים לערער את האיש מולו אנו עומדים, אלא את הטענות. שים לב שכתבת ''"דרור, אתה לא עושה על אף אחד רושם עם דוגמאות העבר שלך"''. האם אתה מבקש לתקוף את דרור, או את הטענות שלו? אם אתה מבקש לתקוף את הטענות, אנא עשה זאת לגבי הטענות בלבד. אני בטוח שכולנו נרוויח מכך רבות. --[[משתמש:Talyaron|Talyaron]] 19:22, 23 ביולי 2009 (IDT)

::: גרידג', אינני נכנס כרגע לדיון, אבל בכל מקרה, בדיון בו אנו מחפשים את האמת, ואת הדרך הטובה ביותר לצעוד, איננו מבקשים לערער את האיש מולו אנו עומדים, אלא את הטענות. שים לב שכתבת ''"דרור, אתה לא עושה על אף אחד רושם עם דוגמאות העבר שלך"''. האם אתה מבקש לתקוף את דרור, או את הטענות שלו? אם אתה מבקש לתקוף את הטענות, אנא עשה זאת לגבי הטענות בלבד. אני בטוח שכולנו נרוויח מכך רבות. --[[משתמש:Talyaron|Talyaron]] 19:22, 23 ביולי 2009 (IDT)

== סיכום הדיון ==

== תחילת סיכום הדיון ==

העליתי הצעה לפתיחת בית ספר בדומה לבתי ספר פרטיים שקיימים כבר היום בחינוך החרדי, הדתי והאלטרנטיבי. בדומה למוסדות אלו, בית הספר יקבל מימון ממשלתי בסיסי. מכאן ואילך מתחילים ההבדלים:

העליתי הצעה לפתיחת בית ספר בדומה לבתי ספר פרטיים שקיימים כבר היום בחינוך החרדי, הדתי והאלטרנטיבי. בדומה למוסדות אלו, בית הספר יקבל מימון ממשלתי בסיסי. מכאן ואילך מתחילים ההבדלים:

הצפת הטיעונים שלך, שרובם מעורערים ומתייחסים רק לחלקי חלקים, מתחומים שונים ובכלים שונים, קצת מאבדת את המטרה. אני שואל אותך, תיאורטית: תוכנית שוברים שבה אין תוספות תשלום וסלקציה על פי מעמד כלכלי, קבלה על סמך "כל הקודם זוכה", פיקוח ורישוי מינימליים, בית ספר יכול להציג שורת רווח - האם עולים בדעתך פגמים מהותיים בתוכנית כזו? [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 11:52, 23 ביולי 2009 (IDT)

הצפת הטיעונים שלך, שרובם מעורערים ומתייחסים רק לחלקי חלקים, מתחומים שונים ובכלים שונים, קצת מאבדת את המטרה. אני שואל אותך, תיאורטית: תוכנית שוברים שבה אין תוספות תשלום וסלקציה על פי מעמד כלכלי, קבלה על סמך "כל הקודם זוכה", פיקוח ורישוי מינימליים, בית ספר יכול להציג שורת רווח - האם עולים בדעתך פגמים מהותיים בתוכנית כזו? [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 11:52, 23 ביולי 2009 (IDT)

:חברים, עקבתי אחר הדיונים שלכם (עד כמה שהזמן המוגבל שלי מאפשר לי). אני מנסה לסכם את הטענות.

:חברים, עקבתי אחר הדיונים שלכם (עד כמה שהזמן המוגבל שלי מאפשר לי). אני מנסה לסכם את הטענות.

:*החינוך הציבורי בישראל לוקה מאד בחסר.

:*החינוך הציבורי בישראל לוקה מאד בחסר.

::::נראה שיונתן, אתה ואני מסכימים על עניין השוברים. דרור יצטרך להסביר מדעו לדעתו פתרון השוברים לא יספיק. לגבי הכנסת כסף פרטי, אני בהחלט נגד. זה יגרום להעמקת פערים. השוברים אמורים לספק חופש רב, שאיפשר לכל אנשי חינוך לבנות מוסדות שונים עם מאפיינים שונים לסוגי ילדים ונוער שונים. זה אמור ליצור תחרות בין בתי הספר, על כמות התלמידים. אינני רואה טעם בהכנסת כסף פרטי. האם תוכל להסביר את הצורך בכסף פרטי (ובעיקר מול עקרון שיוויון ההזדמנויות?). --Talyaron 20:40, 23 ביולי 2009 (IDT)

::::נראה שיונתן, אתה ואני מסכימים על עניין השוברים. דרור יצטרך להסביר מדעו לדעתו פתרון השוברים לא יספיק. לגבי הכנסת כסף פרטי, אני בהחלט נגד. זה יגרום להעמקת פערים. השוברים אמורים לספק חופש רב, שאיפשר לכל אנשי חינוך לבנות מוסדות שונים עם מאפיינים שונים לסוגי ילדים ונוער שונים. זה אמור ליצור תחרות בין בתי הספר, על כמות התלמידים. אינני רואה טעם בהכנסת כסף פרטי. האם תוכל להסביר את הצורך בכסף פרטי (ובעיקר מול עקרון שיוויון ההזדמנויות?). --Talyaron 20:40, 23 ביולי 2009 (IDT)

:::::כן, אסביר. ראשית, איסור גורף על '''כל השקעה נוספת בחינוך''' הוא בלתי אפשרי לאכיפה (מי שירצה יארגן השקעה כזו בדלתות אחוריות) ולהגדרה (האם יציאה לטיול היא השקעה נוספת? וטיול עם מדריך חברתי? שיודע קצת על המקום שבו הוא הולך ומספר עליו לילדים?). הוא גם יגרום לניפוח ההוצאה על החינוך ללא צורך ולדברים שאנשים לא באמת צריכים אותם (תנועת נוער לכל ילד? על מה ולמה?). אני פוסל מכל וכל איסור גורף שכזה, שפירושו שלמדינה מונופול לקבוע כמה כסף יוציא האדם על חינוכו.

:::::כן, אסביר. ראשית, איסור גורף על '''כל השקעה נוספת בחינוך''' הוא בלתי אפשרי לאכיפה (מי שירצה יארגן השקעה כזו בדלתות אחוריות) ולהגדרה (האם יציאה לטיול היא השקעה נוספת? וטיול עם מדריך חברתי? שיודע קצת על המקום שבו הוא הולך ומספר עליו לילדים?). הוא גם יגרום לניפוח ההוצאה על החינוך ללא צורך ולדברים שאנשים לא באמת צריכים אותם (תנועת נוער לכל ילד? על מה ולמה?). אני פוסל מכל וכל איסור גורף שכזה, שפירושו שלמדינה מונופול לקבוע כמה כסף יוציא האדם על חינוכו.

:::::שנית, מתן אפשרות להוסיף כסף פרטי לשובר מגדיל את ההוצאה על החינוך באופן יעיל. הוא מאפשר גמישות גדולה יותר של מוסדות, ונותן אפשרויות ליצור בתי ספר שבהם יושקעו כספים רבים. בתוכנית ללא תוספת כסף פרטי, לא יהיה בית ספר שבו ההשקעה בתלמיד היא גבוהה מאוד. למה צריך בתי ספר כאלה? כי אנחנו אמנם רוצים שוויון, אבל אנחנו גם רוצים מצויינות. אני רוצה שיהיו בתי ספר שבהם תהיה השקעה מוגזמת, יוצאת דופן, בתלמידים - מבתי הספר האלה יצאו מדענים מזהירים, אמנים יוצאי דופן, הוגי דעות רחבי דעת ומנהיגים פוליטיים מרחיבי ראות. נכון, לא כולם יוכלו ללמוד בהשקעה יוצאת דופן שכזו, כי המדינה לא תוכל לממן זאת לכולם וגם לא לכולם זה יהיה מועיל. אבל אנחנו צריכים לאפשר מצוינות.

:::::שנית, מתן אפשרות להוסיף כסף פרטי לשובר מגדיל את ההוצאה על החינוך באופן יעיל. הוא מאפשר גמישות גדולה יותר של מוסדות, ונותן אפשרויות ליצור בתי ספר שבהם יושקעו כספים רבים. בתוכנית ללא תוספת כסף פרטי, לא יהיה בית ספר שבו ההשקעה בתלמיד היא גבוהה מאוד. למה צריך בתי ספר כאלה? כי אנחנו אמנם רוצים שוויון, אבל אנחנו גם רוצים מצויינות. אני רוצה שיהיו בתי ספר שבהם תהיה השקעה מוגזמת, יוצאת דופן, בתלמידים - מבתי הספר האלה יצאו מדענים מזהירים, אמנים יוצאי דופן, הוגי דעות רחבי דעת ומנהיגים פוליטיים מרחיבי ראות. נכון, לא כולם יוכלו ללמוד בהשקעה יוצאת דופן שכזו, כי המדינה לא תוכל לממן זאת לכולם וגם לא לכולם זה יהיה מועיל. אבל אנחנו צריכים '''לאפשר מצוינות'''.

:::::חשוב לי שתבחין בין שלוש אפשרויות בדיון: מערכת השוברים עם תוספות פרטיות על סכום השובר, מערכת השוברים השוודית שבה בתי הספר לא יכולים לדרוש תוספות על השובר, והמערכת של יונתן שבה ישנו איסור על הוצאת כל סכום נוסף בכל מסגרת על כל דבר שממנו משתמע חינוך - אבל יש שוברים גם לכל מיני מערכות חינוך נוספות לא פורמליות, כמו תנועת נוער וחוגי מתנ"סים. האיסור של יונתן, כמו גם המימון של חוגים ושל תנועות נוער לכל ילד, אינו קיים בשום מקום בעולם, בניגוד למערכת השוברים באמריקה (עם תוספות) ובשוודיה (בלי תוספות). [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 20:54, 23 ביולי 2009 (IDT)

:::::חשוב לי שתבחין בין שלוש אפשרויות בדיון:  

:::::#מערכת השוברים עם תוספות פרטיות על סכום השובר,  

:::::#מערכת השוברים השוודית שבה בתי הספר לא יכולים לדרוש תוספות על השובר,  

:::::#המערכת של יונתן שבה ישנו איסור על הוצאת כל סכום נוסף בכל מסגרת על כל דבר שממנו משתמע חינוך - אבל יש שוברים גם לכל מיני מערכות חינוך נוספות לא פורמליות, כמו תנועת נוער וחוגי מתנ"סים. האיסור של יונתן, כמו גם המימון של חוגים ושל תנועות נוער לכל ילד, אינו קיים בשום מקום בעולם, בניגוד למערכת השוברים באמריקה (עם תוספות) ובשוודיה (בלי תוספות). [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 20:54, 23 ביולי 2009 (IDT)

==רגע של אמירה אישית לגמרי:==

==רגע של אמירה אישית לגמרי:==