408
עריכות
שינויים
קפיצה לניווט
קפיצה לחיפוש
שורה 265:
שורה 265: − + שורה 271:
שורה 271: + +
←הבעייתיות שבדיור במגדלים: סופו של יום
:: ברמה אחרת - אני לא מכיר שום דרך לבצע בנייה מקיימת של מגדלים - לכל היותר מדובר על 4-6 קומות בשיטת בנייה זו - הייתי שמח למצוא בנייה גבוה יותר בגלל בעיות של פרבור שיכולות לנבוע מבניה נמוכה מידי.
:: ברמה אחרת - אני לא מכיר שום דרך לבצע בנייה מקיימת של מגדלים - לכל היותר מדובר על 4-6 קומות בשיטת בנייה זו - הייתי שמח למצוא בנייה גבוה יותר בגלל בעיות של פרבור שיכולות לנבוע מבניה נמוכה מידי.
[[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 11:16, 15 בדצמבר 2008 (IST)
[[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 11:16, 15 בדצמבר 2008 (IST)
:::דרור, ידידי, אני חושש שזה לא עובד כך. אתה טענת ביותר ממקום אחד שעלות אחזקת מגדל (דבר שמתורגם לדמי ועד בית) היא גבוהה מאוד. אני הנחתי שאתה בדקת זאת, ולכן באתי לשאול אותך עד כמה גבוהה, כאשר אני מצפה לתשובה בסגנון של "עלות אחזקה של מעלית בבניין בן 24 קומות היא חצי מיליון ש"ח בשנה, פי 30 מעלות אחזקתה בבניין בן 6 קומות". (לא באמת חשבתי שתכתוב זאת). חובת ההוכחה פה היא לא עלי, כי לא אני זה שטוען מתחת לכל עץ רענן שמגורים במגדל הם נחלת המעמד הבינוני. מי זאת הזנבדרג הזו, על סמך מה היא מבססת את הקביעות שלה, ומה זה לכל השדים והרוחות "מאיון עליון"? בעיתון סוף השבוע פורסם כי בנה של שולמית אלוני מתעתד להקים בית ספר תיכון שש-שנתי "לאלפיון העליון" - שכר הלימוד: 35,000 ש"ח בשנה, הווה אומר 420,000 ש"ח עבור השכלתם של שני ילדים. דרור, אתה אדם פיקח יותר מהאדם האקראי שנפגוש ברחוב, עכשיו תגיד לי, זה "אלפיון עליון"? 420 K זה ההבדל בין הוצאותיה של משפחה שמממנת מהנטו שני רכבים, להוצאותיה של משפחה שמממנת מהנטו רכב אחד בלבד (על פני 12 עד 18 שנה). אז סלח לי אם אינני סומך על דעתם של "חניוליסטים" באשר לאלו מוצרים הם נחלת העשירים.
:::דרור, ידידי, אני חושש שזה לא עובד כך. אתה טענת ביותר ממקום אחד שעלות אחזקת מגדל (דבר שמתורגם לדמי ועד בית) היא גבוהה מאוד. אני הנחתי שאתה בדקת זאת, ולכן באתי לשאול אותך עד כמה גבוהה, כאשר אני מצפה לתשובה בסגנון של "עלות אחזקה של מעלית בבניין בן 24 קומות היא חצי מיליון ש"ח בשנה, פי 30 מעלות אחזקתה בבניין בן 6 קומות". (לא באמת חשבתי שתכתוב זאת). חובת ההוכחה פה היא לא עלי, כי לא אני זה שטוען מתחת לכל עץ רענן שמגורים במגדל הם נחלת המעמד הבינוני. מי זאת הזנדברג הזו, על סמך מה היא מבססת את הקביעות שלה, ומה זה לכל השדים והרוחות "מאיון עליון"? בעיתון סוף השבוע פורסם כי בנה של שולמית אלוני מתעתד להקים בית ספר תיכון שש-שנתי "לאלפיון העליון" - שכר הלימוד: 35,000 ש"ח בשנה, הווה אומר 420,000 ש"ח עבור השכלתם של שני ילדים. דרור, אתה פיקח יותר מהאדם האקראי שנפגוש ברחוב, עכשיו תגיד לי, זה "אלפיון עליון"? 420 K זה ההבדל בין הוצאותיה של משפחה שמממנת מהנטו שני רכבים, להוצאותיה של משפחה שמממנת מהנטו רכב אחד בלבד (על פני 12 עד 18 שנה). אז סלח לי אם אינני סומך על דעתם של חניוליסטים באשר לאלו מוצרים הם נחלת העשירים.
:::אני בכלל לא בעד בניית מגדלים. בניית מגדלים ומרתפי חניה כרוכה בבזבוז משאבים, וכמו כל קפיטליסט, גם אני לא סובל בזבוז משאבים. לא על זה הוויכוח. הוויכוח הוא מה היא עלות האחזקה של המבנה (מערכות מים, הגנה נגד אש, אוורור של החניון... וכמה זה יוצא? זכור שכל 50,000 ש"ח בשנה מתורגמים ל-37 ש"ח בחודש פר דירה בדוגמה שהבאתי), וכן הוויכוח הוא כמה תושבים ניתן לדחוס ל-X שטח בבנייה גבוהה מול בנייה נמוכה.
:::אני בכלל לא בעד בניית מגדלים. בניית מגדלים ומרתפי חניה כרוכה בבזבוז משאבים, וכמו כל קפיטליסט, גם אני לא סובל בזבוז משאבים. לא על זה הוויכוח. הוויכוח הוא מה היא עלות האחזקה של המבנה (מערכות מים, הגנה נגד אש, אוורור של החניון... וכמה זה יוצא? זכור שכל 50,000 ש"ח בשנה מתורגמים ל-37 ש"ח בחודש פר דירה בדוגמה שהבאתי), וכן הוויכוח הוא כמה תושבים ניתן לדחוס ל-X שטח בבנייה גבוהה מול בנייה נמוכה.
:::אתה כותב "עלויות חימום וקירור יכולות להגיע לעשרות אלפי שקלים בשנה" - אתה טוען שדייריה של דירה בקומה ה-17 של מגדל במרום נווה ברמת גן (למשל) מוציאים סכום כזה על חשמל? וגם אם כן, מה בין זה לבין "סלאמס"?
:::אתה כותב "עלויות חימום וקירור יכולות להגיע לעשרות אלפי שקלים בשנה" - אתה טוען שדייריה של דירה בקומה ה-17 של מגדל במרום נווה ברמת גן (למשל) מוציאים סכום כזה על חשמל? וגם אם כן, מה בין זה לבין "סלאמס"?
:::‏[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 00:41, 16 בדצמבר 2008 (IST).
:::‏[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 00:41, 16 בדצמבר 2008 (IST).
::::אביעד, לא ניסיתי להוכיח משהו. אסתר זנדברג היא כותבת במשך שנים רבות בתחום תכנון עירוני בהארץ. אני לא אדריכל, ולא מתכנן ערים, אבל את הדעה שמגדל הוא יקר מאוד לבניה ולתחזוקה שמעתי ולא ממקור אחד. לא ניסיתי לא אז ולא כעת להוכיח את זה, או לנסות לברר כמה יקר מספרית (בין היתר, בגלל שמחירים כאלה הם דבר שתלוי בגורמים רבים אחרים כמו סוגי החומרים, גובה הקומות, גובה הבניין, מספר הקומות, עלות הנפט והאנרגיה, סוג מעטפת הבניין, מיקום, אקלים וכו') - כמובן שאשמח לראות מספרים כאלה. בכל מקרה - קח אותם בערבון מוגבל. (לא יודע למה אתה מפריד את העלויות לעלויות למבנה +לדירה אני מדבר על העלות הכוללת שמשלם כל דייר - והוא משלם על 2 הדברים). צר לי , אבל היות ויש לי הרבה על הראש בזמן האחרון היכולת שלי להמשיך בנקודה זו היא קצת מוגבלת (אתה מוזמן לשאול בקיעים ממני כמו יודן רופא, יואב לרמן, ואולי תהיה לי תשובה בעוד כשבוע ממכר שלי שבקיא בתחום). [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 00:03, 17 בדצמבר 2008 (IST)
::::אביעד, לא ניסיתי להוכיח משהו. אסתר זנדברג היא כותבת במשך שנים רבות בתחום תכנון עירוני בהארץ. אני לא אדריכל, ולא מתכנן ערים, אבל את הדעה שמגדל הוא יקר מאוד לבניה ולתחזוקה שמעתי ולא ממקור אחד. לא ניסיתי לא אז ולא כעת להוכיח את זה, או לנסות לברר כמה יקר מספרית (בין היתר, בגלל שמחירים כאלה הם דבר שתלוי בגורמים רבים אחרים כמו סוגי החומרים, גובה הקומות, גובה הבניין, מספר הקומות, עלות הנפט והאנרגיה, סוג מעטפת הבניין, מיקום, אקלים וכו') - כמובן שאשמח לראות מספרים כאלה. בכל מקרה - קח אותם בערבון מוגבל. (לא יודע למה אתה מפריד את העלויות לעלויות למבנה +לדירה אני מדבר על העלות הכוללת שמשלם כל דייר - והוא משלם על 2 הדברים). צר לי , אבל היות ויש לי הרבה על הראש בזמן האחרון היכולת שלי להמשיך בנקודה זו היא קצת מוגבלת (אתה מוזמן לשאול בקיעים ממני כמו יודן רופא, יואב לרמן, ואולי תהיה לי תשובה בעוד כשבוע ממכר שלי שבקיא בתחום). [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 00:03, 17 בדצמבר 2008 (IST)
:::::יש לך הרבה על הראש, אבל לא מספיק הרבה כדי להודות שאולי אמרת דברים שלא היית צריך להגיד ללא בדיקה (מילא התייחסות לדבר שלא קיים בהווה, ולכן לכאורה לא ניתן לבדוק את אמיתותו), וכך בעצם "להיפטר ממני", (לפחות עד שאגיב על הערותיך בדף השיחה שלי). אני מבין שאתה עסוק, ולכן אנסה לסכם את דברי בצורה כזו שלא תידרש לתגובה נוספת. אני הגעתי לדף השיחה הזה במטרה לברר שני דברים: הראשון, מדוע כתבת ש"[http://www.notes.co.il/erantamir/47468.asp המגדלים – מעל 8 קומות – הם יקרים לתחזוקה – ולכן יהפכו לסלאמס או שיגורו בהם רק העשירים]"; לפי דבריך כתבת זאת על בסיס מילתם של מומחים כאלה או אחרים (אתה דווקא אומר שזנדברג ספציפית מדברת על מגדלים "גבוהים"). לא מדובר פה על ויכוח באשר למה קרה או לא קרה ביוון העתיקה. אין צורך להביא חוות דעת מעורפלות ממומחים (אדריכלים קו נטוי סוציולוגים) אלו או אחרים. במקרה זה אני אסתפק בדעתה של סווטלנה, הפקידה בחברת "אחזקת מבנים זה אנחנו". ככל הידוע לי אחזקת מגדל העשוי בטון והמכיל כ-70 דירות ב-18 קומות, ללא מועדון ספורט ושוער, עולה סביב 500 ש"ח פר דירה פר חודש. באשר למבני זכוכית שגובהם כפול, אני יכול לשער שהסכום גבוה פי 2.5/2. מדוע? טרם הצלחתי לברר בדיוק. במקרה הראשון ההוצאה סבירה גם עבור המעמד הבינוני, ובמקרה השני היא סבירה עבור אוכלוסייה אמידה יותר, אך גם כזו שאינה עשירה. דיירי "מגדלי אקירוב" ומיזמים דומים משלמים סכומים גבוהים יותר, אך כך גם תושבי מיזם "צמוד קרקע" כמו "גבעת אנדרומדה". הסיבה לדמי האחזקה הגבוהים, כך אני מעריך, היא עלויות האבטחה (מאבטח/ים 24/7, לא שזה עזר לגברת ישורון המסכנה) ואחזקת מועדון הספורט. אתה שואל מדוע אני מפריד בין עלויות הבנייה לעלויות האחזקה, אז אשיב לך: אני מפריד כי אתה הפרדת בדבריך, ואני מפריד כי עלויות הבנייה הן רלוונטיות רק עבור הדייר שרוכש את הדירה מהקבלן, אך לא רלוונטיות בהמשך הדרך, כאשר הדיירים אולי ימכרו את הדירות בסכומים נמוכים יותר לאוכלוסייה פחות אמידה (ודאי לא התכוונת שהמגדל יהפוך לסלאם כאשר הוא מאכלס את אותה האוכלוסייה שרכשה את הדירות במקור). לאחר שסיכמתי את הנושא הזה קל לראות כי דבריך נאמרו ללא בדיקה, ללא ידיעה שלך על גובה העלויות (טענתך על-פיה לא התעמקת בנושא בשל מגוון העלויות והשינויים במחירים אינה רצינית ואינה עניינית), וככל הנראה שגויים בעליל.
:::::הדבר השני הוא טענתך בפורום זה או אחר כאילו אין תועלת בבניית מגדלים במטרה לחסוך בשטח כי נדרש רווח ביניהם. לא מצאתי דיון בו אכן טענת זאת (לא יצאתי מגדרי כדי למצוא), אך אם אכן אמרת זאת, דע כי זאת טעות, כי גם אם יש צורך ברווח (לא טכנית, אך על מנת להימנע ממקום שלא טוב לחיות בו, ושאולי לא ניתן יהיה לשווק בו דירות), אין הכרח שבין מגדל למגדל יהיה שטח אדמה ריק, ואפשר לנצל את השטח לבניית בניינים נמוכים. זה נוגע כמובן לציפוף על-ידי מגדלים בשטח גדול וריק. על שטחים פנויים וקטנים יחסית בעיר קיימת, אין צורך לבנות בניינים נמוכים, כי המבנים הקיימים בעיר כבר משרתים את המטרה הזו, ואפשר להשתמש בשטחים הפנויים לבניית מגדלים בלבד (אני מכליל כמובן, אך אני סבור שהצלחתי לבהיר את כוונתי). אם יש או אין דיירים פוטנציאליים בשל העלויות, זאת לא בעיה של הרשות המקומית, לא של התושבים, ולא של הבלוגרים, אלא של הקבלנים בלבד. אם הם רוצים לבנות מגדלים, של 18 קומות, או של 36 קומות, סימן שיש להם למי למכור את הדירות, והתוצאה מבחינת ציפוף היא חיובית. גם אם חלק מהדירות נמכרות לתושבי חוץ יש תועלת בכך, שכן אחרת אלו היו רוכשים דירות אחרות בעיר. ‏[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 23:20, 17 בדצמבר 2008 (IST).