שינויים

נדמה לי שזו העריכה הראשונה שלי באקו-ויקי. אני מעביר את הדיון מ[http://cafe.themarker.com/view.php?t=265816 שם] לפה.

נדמה לי שזו העריכה הראשונה שלי באקו-ויקי. אני מעביר את הדיון מ[http://cafe.themarker.com/view.php?t=265816 שם] לפה.

[[משתמש:Odonian|Odonian]] 09:47, 2 בינואר 2008 (IST)

[[משתמש:Odonian|Odonian]] 09:47, 2 בינואר 2008 (IST)

:מזל טוב וברוך הבא. (דרור)

:מזל טוב וברוך הבא. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 11:02, 2 בינואר 2008 (IST)

==האם למפלגה צריכה להיות אידאולוגיה?==

 

==האם למפלגה צריכה להיות אידאולוגיה? (חיצונית)==

אוריאל. אמרת משהו שאני לא בטוח שאני מסכים איתו - שהמפלגה צריכה להיות נקייה מהאידיאולוגיה שדמוקרטיה ישירה זה טוב. לדעתי יש הגיון בלשריין מספר חוקי בסיס, כשהראשון זה שכל ההחלטות יתקבלו בצורה דמוקרטית ישירה. אם לא נשריין כזה חוק, יוכל להיות מצב שמתישהו בהתחלה מישהו ישיג רוב להצעה שמבטלת את הדמוקרטיה הישירה לנצח (למשל מישהו יצליח להעביר החלטה שהוא ועוד 3 הם צוות שאחראי על החלטות כלכליות במפלגה לשנתיים הקרובות), ואז במשך שנתיים לא ניתן יהיה לבטל את ההחלטה, גם אם יהיה רוב.

אוריאל. אמרת משהו שאני לא בטוח שאני מסכים איתו - שהמפלגה צריכה להיות נקייה מהאידיאולוגיה שדמוקרטיה ישירה זה טוב. לדעתי יש הגיון בלשריין מספר חוקי בסיס, כשהראשון זה שכל ההחלטות יתקבלו בצורה דמוקרטית ישירה. אם לא נשריין כזה חוק, יוכל להיות מצב שמתישהו בהתחלה מישהו ישיג רוב להצעה שמבטלת את הדמוקרטיה הישירה לנצח (למשל מישהו יצליח להעביר החלטה שהוא ועוד 3 הם צוות שאחראי על החלטות כלכליות במפלגה לשנתיים הקרובות), ואז במשך שנתיים לא ניתן יהיה לבטל את ההחלטה, גם אם יהיה רוב.

[[משתמש:Odonian|Odonian]] 09:47, 2 בינואר 2008 (IST)

[[משתמש:Odonian|Odonian]] 09:47, 2 בינואר 2008 (IST)

: האידאולגיה היחידה שיש למפלגה היא :

: האידאולגיה החיצונית שיש למפלגה:

:1. שאיפה לקידום דמוקרטיה ישירה בישראל ובעולם, או באופן יותר רך - אי אפשר להצביע נגד זה (גם אם הבוחרים בוחרים לא לקדם את זה באופן אקטיבי) - יש פה 2 מלכודות א.  בנוגע לסוגיות של דמוקרטיה ושל זכויות אזרח וכו' - מי מצביע, מי לא יכול להצביע וכו' אבל אלה מקרי קצה (שצריך להסדיר אותם).ב.  מלכודת אחרת היא  אבל הרבה יותר משמעותית היא הנושא של (העדר) זכויות אדם והצבעה לפלסטינים תחת כיבוש - איך מפלגה לדמוקרטיה ישירה יכולה להיות נייטרלית בנושא של אנשים ללא ייצוג או אפשרות הצבעה? (אני מקווה שככל שהחינוך לדמוקטריה ישירה על ידי התנסות יתגבר, גם האנשים בעצמם יכירו בזה שזה מצב לא טוב).  

:1. שאיפה לקידום דמוקרטיה ישירה בישראל ובעולם, או באופן יותר רך - אי אפשר להצביע נגד זה (גם אם הבוחרים בוחרים לא לקדם את זה באופן אקטיבי) - יש פה 2 מלכודות א.  בנוגע לסוגיות של דמוקרטיה ושל זכויות אזרח וכו' - מי מצביע, מי לא יכול להצביע וכו' אבל אלה מקרי קצה (שצריך להסדיר אותם).ב.  מלכודת אחרת היא  אבל הרבה יותר משמעותית היא הנושא של (העדר) זכויות אדם והצבעה לפלסטינים תחת כיבוש - איך מפלגה לדמוקרטיה ישירה יכולה להיות נייטרלית בנושא של אנשים ללא ייצוג או אפשרות הצבעה? (אני מקווה שככל שהחינוך לדמוקטריה ישירה על ידי התנסות יתגבר, גם האנשים בעצמם יכירו בזה שזה מצב לא טוב).  

:[[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 11:02, 2 בינואר 2008 (IST)

:[[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 11:02, 2 בינואר 2008 (IST)

::ומעבר לזה, זה ירתיע לדעתי את האנשים.  

::ומעבר לזה, זה ירתיע לדעתי את האנשים.  

::למה פשוט לא לתאר את זה בתור מפלגה שבה כל אחד יכול לקבל את כל הסמכויות שעד היום היו שמורות רק לחברי כנסת ? שכל אחד יכול להצביע בהצבעות שעולות בכנסת ולהציע הצעות חוק, ולהביע את דעתו ולהשפיע באופן ישיר על מה שמעניין אותו וחשוב לו ? זה בסדר אם כרגע לא מעניין אותו וחשוב לו לקדם את הדמוקרטיה הישירה, אבל עצם העובדה שהוא משתתף ומצביע בעד העלאת שכר המינימום, ומדבר על זה עם כל הקרובים אליו כי זה נוגע אליו וחשוב לו, הרבה יותר יקדם את הדמוקרטיה הישירה מכל הדיבורים עליה.  

::למה פשוט לא לתאר את זה בתור מפלגה שבה כל אחד יכול לקבל את כל הסמכויות שעד היום היו שמורות רק לחברי כנסת ? שכל אחד יכול להצביע בהצבעות שעולות בכנסת ולהציע הצעות חוק, ולהביע את דעתו ולהשפיע באופן ישיר על מה שמעניין אותו וחשוב לו ? זה בסדר אם כרגע לא מעניין אותו וחשוב לו לקדם את הדמוקרטיה הישירה, אבל עצם העובדה שהוא משתתף ומצביע בעד העלאת שכר המינימום, ומדבר על זה עם כל הקרובים אליו כי זה נוגע אליו וחשוב לו, הרבה יותר יקדם את הדמוקרטיה הישירה מכל הדיבורים עליה.  

::כן חשוב שהבסיס החוקי יהיה חזק כדי שלא ישתלטו על המפלגה גורמים שיהפכו אותה לפחות דמוקרטית. אבל זה לא צריך לבוא מתוך אידיאולוגיה עם שם. אלא מתוך רצון לגרום לדברים לעבוד באופן הכי טוב. כדי שכמה שיותר אנשים יוכלו להשפיע ולקחת חלק. למה ? פשוט כי אנחנו מאמינים שזה משהו שהרבה אנשים רוצים. אבל חייבים לקחת בחשבון שאולי הרבה אנשים לא ירצו את זה אלא משהו אחר שלא חשבנו עליו, ולהשאיר את הכל כמה שיותר פתוח לשינויים.  

::כן חשוב שהבסיס החוקי יהיה חזק כדי שלא ישתלטו על המפלגה גורמים שיהפכו אותה לפחות דמוקרטית. אבל זה לא צריך לבוא מתוך אידיאולוגיה עם שם. אלא מתוך רצון לגרום לדברים לעבוד באופן הכי טוב. כדי שכמה שיותר אנשים יוכלו להשפיע ולקחת חלק. למה ? פשוט כי אנחנו מאמינים שזה משהו שהרבה אנשים רוצים. אבל חייבים לקחת בחשבון שאולי הרבה אנשים לא ירצו את זה אלא משהו אחר שלא חשבנו עליו, ולהשאיר את הכל כמה שיותר פתוח לשינויים.  

::איך עושים את זה ? אולי קובעים כמה חוקים בסיס, שכדי לשנות אותם צריך רוב מיוחד.

::איך עושים את זה ? אולי קובעים כמה חוקים בסיס, שכדי לשנות אותם צריך רוב מיוחד.

(אוריאל)

(אוריאל)

==פיטורי חברי כנסת סוררים==

==פיטורי חברי כנסת סוררים==

בנוסף, צריך לעלות את הבעיה המשפטית לגבי פיטורין של חברי כנסת סוררים, ולחשוב כיצד פותרים אותה. נדמה לי שאתה יותר בקיא בפרטים, אז עדיף שאתה תפרט כאן את הבעיה הזאת. נדמה לי שדרור עדיין לא מודע אליה. [[משתמש:Odonian|Odonian]] 09:47, 2 בינואר 2008 (IST)

בנוסף, צריך לעלות את הבעיה המשפטית לגבי פיטורין של חברי כנסת סוררים, ולחשוב כיצד פותרים אותה. נדמה לי שאתה יותר בקיא בפרטים, אז עדיף שאתה תפרט כאן את הבעיה הזאת. נדמה לי שדרור עדיין לא מודע אליה. [[משתמש:Odonian|Odonian]] 09:47, 2 בינואר 2008 (IST)

::בקיצור, אני חושש שיהיה קשה לפטר חבר כנסת סורר - יש את האופציה של להוציא אותו מהמפלגה, אבל אז הוא עדיין נשאר בכנסת כח"כ לכל דבר, פשוט עצמאי.

::בקיצור, אני חושש שיהיה קשה לפטר חבר כנסת סורר - יש את האופציה של להוציא אותו מהמפלגה, אבל אז הוא עדיין נשאר בכנסת כח"כ לכל דבר, פשוט עצמאי.

(אוריאל)

::(אוריאל)

==משכורות לחכים==

==משכורות לחכים==

::לגבי משכורת חכ"ים מטעם המפלגה - גם זה צריך להיות פתוח להחלטה דמוקרטית. כולם יחליטו כמה הוא משאיר לעצמו, ומה נעשה בשאר הכסף. חשוב שכל ענייני הכספים יהיו שקופים ודמוקרטים לאורך כל הדרך.

::לגבי משכורת חכ"ים מטעם המפלגה - גם זה צריך להיות פתוח להחלטה דמוקרטית. כולם יחליטו כמה הוא משאיר לעצמו, ומה נעשה בשאר הכסף. חשוב שכל ענייני הכספים יהיו שקופים ודמוקרטים לאורך כל הדרך.

==איך מונעים הדרה?==

==איך מונעים הדרה?==

שכבות נמוכות שאין להם גישה לאינטרנט / זמן / ידע - יהיה להם פחות יצוג. זה גם משהו שלדעתי עתיד להשתנות עם הזמן. אבל מי יודע, אולי זו אותה אופטימיות ה"צמיחה" של הקפיטליסטים בגרסה הדמוקרטית -ישירה שלה. מה שבטוח שהיא עדיפה על זו הקפיטליסטית :-) אם כבר ביזור והפרטה, אז גם של הכח הפוליטי.

שכבות נמוכות שאין להם גישה לאינטרנט / זמן / ידע - יהיה להם פחות יצוג. זה גם משהו שלדעתי עתיד להשתנות עם הזמן. אבל מי יודע, אולי זו אותה אופטימיות ה"צמיחה" של הקפיטליסטים בגרסה הדמוקרטית -ישירה שלה. מה שבטוח שהיא עדיפה על זו הקפיטליסטית :-) אם כבר ביזור והפרטה, אז גם של הכח הפוליטי.

מעבר לזה, לא חייבים אינטרנט - יש סלולרים/טלויזיה/טלפון/מתנ"סים וכו' - אבל עדיין אלו מדיומים שלא יכולים להשתוות לאינטרנט.

מעבר לזה, לא חייבים אינטרנט - יש סלולרים/טלויזיה/טלפון/מתנ"סים וכו' - אבל עדיין אלו מדיומים שלא יכולים להשתוות לאינטרנט. (אוריאל)

(אוריאל)

:יש בעיה לא רק בהצבעה עצמה אלא בנושאים אחרים - לשכבות העשירות יש יותר זמן לקדם את האינטרס שלהם, לשמוע על חוקים קשורים, להבין איך זה משפיע עליהם, להתארגן, לשכנע. מצד שני שיוון ודמוקרטיה הם ערכים משלימים (לדעתי) לא נוכל לפתור את כל בעיות השוויון רק על ידי דמוקטריה ישירה. מצד שני הקטנת הלובי הפוליטי הקיים והגדלת השקיפות יכולות לעזור. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 23:52, 2 בינואר 2008 (IST)

==אבטחה ומניעת רמאויות==

==אבטחה ומניעת רמאויות==

לדעתי נהיה חייבים להקים מערך עם הרבה כח אדם, שינפיק לכל מי שירצה להתפקד (או איזה תהליך אחר של הצטרפות, צריך לחשוב על זה) סיסמת כניסה למערכת, רק לאחר אימות (תעוזת זהות וכו'). אבל זה החלק הקל.  

לדעתי נהיה חייבים להקים מערך עם הרבה כח אדם, שינפיק לכל מי שירצה להתפקד (או איזה תהליך אחר של הצטרפות, צריך לחשוב על זה) סיסמת כניסה למערכת, רק לאחר אימות (תעוזת זהות וכו'). אבל זה החלק הקל.  

שוב, גם זה משהו שמן הסתם יחוקקו חוקים נגדו עם הזמן(הגבלת תעמולה וכו'), וגם אני אבל עד אז...

שוב, גם זה משהו שמן הסתם יחוקקו חוקים נגדו עם הזמן(הגבלת תעמולה וכו'), וגם אני אבל עד אז...

(אוריאל)

(אוריאל)

==בסיס חוקי רעוע==

==בסיס חוקי רעוע==

בסיס רעוע משהו - וכאן זה מתקשר שוב לעניין ההבטחה שחברי הכנסת מטעם המפלגה אכן יבצעו בדיוק את המוטל עליהם. מספיק שבהצבעה אחת חשובה אחד מחברי הכנסת יחליט להצביע על פי מצפונו, וכבר מרבית הציבור ימאסו ברעיון. או אולי יפעלו יותר כדי לשנות את החוקים.

בסיס רעוע משהו - וכאן זה מתקשר שוב לעניין ההבטחה שחברי הכנסת מטעם המפלגה אכן יבצעו בדיוק את המוטל עליהם. מספיק שבהצבעה אחת חשובה אחד מחברי הכנסת יחליט להצביע על פי מצפונו, וכבר מרבית הציבור ימאסו ברעיון. או אולי יפעלו יותר כדי לשנות את החוקים.

(אוריאל)

(אוריאל)

==תנועות, "מֵלווים" וכו'==

==תנועות, "מֵלווים" וכו'==

זאת אופציה שהיא בעיני עדיפה כרגע, פשוט כי היא פחות פותחת פתח למוקדי כוח לא הוגנים במיוחד ומגבירה את העניין והמעורבות במה שקורה.  

זאת אופציה שהיא בעיני עדיפה כרגע, פשוט כי היא פחות פותחת פתח למוקדי כוח לא הוגנים במיוחד ומגבירה את העניין והמעורבות במה שקורה.  

(אוריאל)

(אוריאל)

==חבירה לקואליציה ==

==חבירה לקואליציה ==

טוב, זה כבר ממש להזות, אבל בוא נניח שמתישהו המפלגה מקבלת מספר נחמד של מנדטים. נגיד משהו כמו מה שהגימלאים קיבלו.  

טוב, זה כבר ממש להזות, אבל בוא נניח שמתישהו המפלגה מקבלת מספר נחמד של מנדטים. נגיד משהו כמו מה שהגימלאים קיבלו.  

וגם כאן, באופן טבעי השרים שהרוב יעדיפו יהיו כאלה שמתחשבים כמה שיותר, וכפופים כמה שיותר לבוחרים שלהם. (שר יכול להיות גם מישהו שהוא לא חבר כנסת)

וגם כאן, באופן טבעי השרים שהרוב יעדיפו יהיו כאלה שמתחשבים כמה שיותר, וכפופים כמה שיותר לבוחרים שלהם. (שר יכול להיות גם מישהו שהוא לא חבר כנסת)

(אוריאל)

(אוריאל)

 

נראה מאוד מעניין. אולי השלב הראשון צריך להיות מעיין "מפלגת צללים". שווה להסתכל על [http://www.knesset2.co.il/index.aspx כנסת2]. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 21:41, 2 בינואר 2008 (IST)

נראה מאוד מעניין. אולי השלב הראשון צריך להיות מעיין "מפלגת צללים". שווה להסתכל על [http://www.knesset2.co.il/index.aspx כנסת2]. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 21:41, 2 בינואר 2008 (IST)