שיחה:תריסר נקודות מינוף להתערבות במערכת
(הופנה מהדף שיחה:תריסר נקודות מינוף)
קפיצה לניווט
קפיצה לחיפוש
דרור, שיניתי את התרגום שלך מנק' מפנה למנופים, אני חושב שזה מבטא יותר טוב את העניין של דרך חזקה להשפיע על המע' ונק' מפנה היא יותר מקום או אירוע שקורה למע'.
הוספתי כמה הערות משלי למאמר ולהערות שלך, יש כאן עוד הרבה עבודה לעשות Yjonas83 06:18, 15 יוני 2006 (CDT)
- אולי נקודות מינוף. בכל מקרה , כפי שאפשר להתרשם משגיאות הכתיב הרבות, יש אכן הרבה עבודה.
- דבר אחד שמעניין אותי לעשות זה לנסות להכניס את המלל של מדוס לתבניות יותר פורמליות, ולקשר את זה לתרמודנימיקה מצד אחד , לכלכלה חברה ומערכות אחרות מצד שני, ולנסות לקבוע גבולות ברורים להגדרות שלה, כלומר איך יודעים להגיד מה שייך למה.האזרח דרור 14:37, 15 יוני 2006 (CDT)
- דבר ראשון, תודה לעמי על המאמר שהוא באמת בסיסי וממצה בתור מבוא ומספק 'ארכז כלים' מסויים. לדרור, אני חושב שלנסות לקבוע גבולות ברורים להגדרות כאלו הוא מאמץ עקר. לתפיסתי מע' היא בעיני המתבונן. אין שום אילוץ המכתיב היכן מע' אחת נגמרת והשניה מתחילה וכל הנוף המערכתי שזור מע' המשתלבות זו בזו. היכן אחת מתחילה והשניה נגמרת היא שאלה שצריך לענות עליה בהתאם למטרה שעומדת לנגד עיני המנתח (!). מה שאני מציע לעשות הוא להתחיל להתנסות בעבודה על מע' ובכך ליצור לנו את התשתית המושגית שרלוונטית לנו. Yjonas83 04:15, 16 יוני 2006 (CDT)
הערות- מבוא
- [הערה, יונתן - אפשר לומר שהמנופים הראשונים ברשימה הם הטקטיקה של שינוי המערכת בעוד האחרונים הם שינוי אסטרטגי במערכת.]
- [הערה , דרור– מדווז מדברת על מצב המערכת כאל מלאים שלה, אבל מה עם מצב האגם? הוא לא מאופיין רק על ידי גובה המים שלו אלא לדוגמה טיב הבוץ , או אמבט – במצב הסדקים שיש בו]
- [הערה, יונתן - אכן תיאור המערכת הזו הוא קצת פשטני ומאוד כוללני. מערכת אינה בהכרח מאגר המתמלא ומתרוקן. הגורם שהוא 'מצב' המערכת (למעשה איזושהי תת-מערכת בהקשר) יכול להיות לא מאגרי כלל כמו נטייה חברתית, כמו כן אין הכרח שהוא יקיים קשרים מחזקים ומחלישים, הוא יכול להיות מחוזק בלבד או מוחלש בלבד אם כי מערכת כזו תיטה מהר מאוד לחידלון.]
- [הערה של שחר: המערכת מאופיינת ב'מצבים'. מצבים הם מלאים. מלאים הם לא רק של דברים חומריים, אלא גם של איכויות (כמו איכות המים או טיב הבוץ באגם או עוצמת הקשר המשפחתי) והזרמים הם לא רק זרמים חומריים (כמו חיזוק או החלשה של הקשרים המשפחתיים). לא הבנתי את ההערה של דרור בדבר 'מחזקים ומחלישים'. בפרוש מדובר על ערוצים מסויימים המגדילים מלאים, ואחרים מקטינים אותם. לדעתי זהו תיאור מספק של כל מערכת, ובלבד שנדע לנתח את היחסים בין ה'מלאים' השונים בה.]
הערות - הגודל של מאגרים ו'חוצצים' יחסית לזרמים
- [דרור – למה הרבה מאגרים קטנים פחות יציבים. יונתן - אולי כי מאגרים קטנים מגבירים את הנטייה של מערכות לקרוס, ובכך לחולל קריסת-שרשרת במערכת המורכבת מהרבה מאגרים קטנים וקשורים.דרור - לי דווקא נראה ההפך. הרבה מאגרים קטנים יכולים לשמור על היותם באפר בלי תלות. לדוגמה סכר גדול עלול להביקע, עלות התחזוקה של הקטנים היא אולי גדולה יותר ולכן סך הכל פר השקעה הם נותנים פחות חציצה. סה"כ נראה לימסקנה לא מבוססת. (אם הדיון ממשיך, אפשר להעביר הערות לדף השיחה). שחר: בנהר עם הרבה סכרים קטנים, גל בינוני ישטוף את כולם אחד אחרי השני. סכר אחד גדול יעצור את הגל. כמובן שאם הסכר הגדול נבקע, הלך עלינו. אבל השאלה היא מה קורה כשהמערכת עובדת ולא כשהיא קורסת. ובמערכת כלכלית: כשיש הרבה פירמות הקשורות אחת לשנייה והמלאים קטנים, גל אחד גדול (של צריכה או של מיתון) יקריס אותן אחת אחרי השניה. אם היו לכמה פירמות מלאים גדולים יותר (של חומרי גלם או של כסף), הגל היה נעצר בהן ולא מתקדם הלאה.]
- [הערה, יונתן - אני חושב שהסיבה שמלאים וחוצצים ממוקמים בתחילת הרשימה היא לא הקושי לשנות אותם, אלא העובדה שהם משפיעים על התזמונים בלבד ולכן על אורך הנשימה של המערכת, הם לא משנים את תפקודה היסודי אלא רק את מושגי הזמן שלה.דרור- לדעתי אתה טועה כל תפקידם של החוצצים הוא לייצב את המערכת, כלומר לגרום לכך שמשבר קטן (לדוגמה גשמים חזקים מידי או העדר גשמים) לא יתרגם לקטסטורפה. אם המשבר נמשך זה לא עוזר, כמובן.
- הערה של שחר: היא מציינת במפורש ששינוי החוצצים יכול לחולל פלאות ביציבות המערכת, אבל פשוט בד"כ קשה לשנות את גודל המאגרים במערכת קיימת, לכן המיקום בתחילת הרשימה]
- [הערה- מדווז מדברת על ביקוש משתנה, אבל גם הספקים יכולים להשתנות, או תנאי ייצור אחרים(לדוגמה שביתה בנמלים, כניסת מתחרים) , ואז יכול להיות שכדאי לעבור מתת קבוצה אחת של חומרי גלם לתת קבוצה אחרת. הערה של שחר: מן הסתם, שינוי כזה הוא שינוי במבנה המערכת, מה שידרוש ניתוח מחדש]
- [הערה - במחסן יש עלוית מידע עולות? אני מניח שכן, בייחוד כאשר המאגר הוא של משהוא שאיננו פיזי - יונתן.]
- [הערה – מה משפיע על "ההפרעות" שגורמות לכך שגודל הזרם אינו תמיד שווה? איך יודעים מה תחום השינוי של הזרם? - ניתן להציג את הזרם עצמו כמערכת, ואז להבין אותו - יונתן. שחר: במערכות שאני מכיר (לינאריות) משתמשים ב'תגובת הלם' (impulse response) - בודקים את התגובה של המערכת לגל חד וגבוה. התגובה של המערכת לכל הפרעה אפשרית מתוארת על ידי התגובה להלם. לא ניראה לי שאפשר לתאר את הזרם עצמו כמערכת כי כך לעולם לא נפסיק ורק נפרט את המודל עוד ועוד...]
- [הערה – תגובתיות היא דבר שאנשי עסקים מפנים כנגד עסקים גדולים – "הם דינוזאורים", לעומת זאת העסקים הגודלים נהנים מיכולת בולמי זעזוים גדולים יותר מול שינויים כמו מחזורי עסקים]
- [הערה – כדי לתחזק מלאי יש להשקיע אנרגיה – בגלל שמלאי הוא דבר הומוגני ויש לו נטיה טבעית להתערבב עם הסביבה כדי להגדיל אנטרופיה].
- [הערה – יש יתרון לגודל (עלות תחזוקה יורדת), היות ומלאי גדל בנפח רדיוס בשלישית והמעטפת גדלה בשטח – רדיוס בריבוע, או בהתאמה שטח והיקף במקרה של מלאי דו מימדי כמו שטח חקלאי, מצד שני , הפיתוי של מלאי גדול יותר והפגיעות שלו גדולה יותר – לא לשמור כל הביצים בסל אחד?]
- [הערה של שחר: זיכרו שמלאי זה לא רק דברים חומריים, אלא גם איכויות ותפישות. כך שענייני תרמודינמיקה ושטחים מול נפחים לא תמיד תופסים...]
הערות - המבנה של זרמים, מאגרים ונקודות הצטלבות
- [הערה – בהנדסה וגם בתכנות – מודלים, תכנון איטרטיבי, תכנון איטרבטי הוא אבולציוני אבל מנוגד לייצור ההמוני של פס ייצור. הערה של שחר: גם בהנדסה ובתכנות, תכנון איטרטיבי שומר על 'רעננות' העיצוב ומאפשר לתקן פגמים, אבל גם שם, ככל שהשינוי עמוק יותר, כך המחיר (והסיכון) גבוהים יותר]
- [הערה – יש כאן אי רברסבליות , בגלל חוק שני תמיד?]
הערות - אורכם של השהיות במערכת
(דרור) ניתן לפרק את ההשהיה ל3 מרכיבים.
- השהייה בין מצב המערכת לבין תפיסת מצב המערכת (לדוגמה הזמן שלקח לגילוי הדלדלות האוזון)
- השהייה בין תפיסת מצב המערכת לבין פעולה (לדוגמה העיכוב בטיפול באפקט החממה?, נראה שמדווז מזניחה סוג עיכוב זה, או שאולי הוא נכון יותר לכמה שחקנים, או לפעולות קטנות מצברות) [שחר: זה אולי קשור לקבועים וגודל המאגרים - כשהקבועים קטנים מאד, או כשהמאגרים גדולים מאד, לוקח זמן רב עד שמעגל התיקון מצליח לגרום לשינוי במאגר. אני לא מדבר על כמות האוזון או ה-CFC, אלא ל'מאגר' הפוליטי בו יש לשכנע הרבה מאד בעלי עניין ומידת ההיענות שלהם לעובדות מאד קטנה, לכן לוקח זמן רב עד שנוצר כוח פוליטי חזק מספיק לעצירת השימוש ב CFC]
- השהייה בין פעולה לבין תגובת המערכת (לדוגמה התרפאות מהדלדלות האוזון, מדווז מחשיבה את שני הסוגים האחרונים באותה קטגוריה של תגובה שלוקחת זמן, הדוגמה שלה היא בניית תחנות כוח להספקת חשמל, או שינויים של חברות אלקטרוניקה) [שחר: לפי מה שאני מבין, בקטע הזה היא מתייחסת להשהייה השלישית שלך. ההשהיה השנייה מקומה בקבועים ובחוצצים. ההשהיה הראשונה לא מתוארת במאמר, אבל עד כמה שאני זוכר, עיכובים כאלו הם גם עניין של קבועים במערכת]
- [הערה, יונתן - עיניין ההשהיות קשור קשר הדוק להבנת תגובות לא לינאריות של מערכת. כאשר נותא מצב שמספר לולאות משוב מחוברות ולא כולן מגיבות באותו הקצב ואותו הכיוון. הערה של שחר: כל הדיון בזמני התגובה קיים באותו האופן במערכות לינאריות לחלוטין... (תגובתיות יתר, מעבר פאזה לתחום כאוטי, התבדרות, קריסה)].
- [הערה, דרור - עבודת הדוקרטורט של צבי אקשטיין נוגעת בדבר דומה - על כך שחקלאים במצרים מתנודדים בין שני סוגי גידולים ששנה אחת הרבה מגדלים גידול אחד, מחירו נמוך ואז עוברים הרבה מהם לגידול השני, ושוב יש הרבה ממנו ומחירו נמוך וחוזרים חזרה לגידול הראשון]
- [שאלה, דרור - לא הבנתי את הנושא של השהיות קצרות מידי. יונתן - יכול להיווצר מצב שבו המע' מתקנת חזק מדי, אני צריך לחפש דוגמא. דוגמה של שחר: הרבה פעמים אנחנו שומעים על נהג ש'איבד את השליטה על ההגה'. הבעיה היא בד"כ שהנהג נרדם, יורד לאט מהכביש ואז מתעורר. כשהוא מבין איפה הוא, הוא מתקן בחדות (ההשהיה קצרה מידי, עוצמה גדולה מידי), ואז, במקום לחזור לנתיב שלו הוא מבצע תיקון יתר ועף לנתיב הנגדי ושם עושה תאונה...].
הערות - חוזק של לולאות משוב מאזנות
- [דרור - דוגמאות: בעולם הכלכלי ידועה הדילמה בין בטיחות של מערכות כמו רכבות או מטוסים לבין חסכון של כסף בזמן הקצר, לדוגמה על ידי תחזוקה לקויה יותר של צי הרכבים, או של נהלי בטיחות. דוגמה אחרת היא של טרייד אוף בעולם הצומח (והחי) - יש טרייד אוף בין עמידות הצמח למחלות ומזיקים, לבין תכונות הנותנות פרי גדול (לבין עוד תכונה ששכחתי). ]
- [הערה דרור - אילו מערכות ניתן להגיד שהן מערכות למצבי חרום? מה הדברים המשותפים להן? תשובה של שחר: עמידות לעקות (stress) שונות בצמחים ובע"ח. אלו כל מיני מנגנונים מטבוליים 'יקרים' שנכנסים לפעולה רק בעת הצורך. דוגמה קלאסית זו מע' החיסון - רק כשמתגלה פתוגן המערכת החיסון נכנסת לפעולה, גובה משאבים יקרים מהגוף, אבל מטפלת בפולש. בכלכלה: כשעסק נכנס לבעיית נזילות חריפה הוא יכול 'להנזיל' נכסים בהתראה קצרה, אבל הוא ישלם על כך קנסות. חברה: לאחר רצח רבין פתאום ירדו מספר תאונות הדרכים. למה? כי נכנסו לפעולה מנגנוני סולידריות חברתית שרדומים ביומיום.]
- [הערה דרור- מה זה גבולות בטוחים לפעולה? כלומר כאלו שאין בהם לולאות משוב חיוביות? שאין בהן כאוס? שהמערכות לא מתפרקות בהן? שהן נוחות למערכות? יש קשר של זה לניתוח שולי? יונתן - ה אני מבין שלכל מערכת יש גבולות פרמטריים שבהן היא פועלת ביציבות, כמו טמפ' או PH במע' ביולוגיות, בכל מע' ישנן מע' שתפקידן להבטיח את ההימצאות בתחומי הפר' שבהן המע' יכולה להתקיים. תשובה של שחר: בעיקרון מדובר על תנאים בהם המערכת עובדת. למנוע: טמפרטורה, סל"ד, לחץ שמן ומים תקינים. לאדם: טמפרטורה, לחץ אטמוספרי, מספיק חמצן, מזון, עיניין, וקשרים חברתיים. כך למשל, כשכמות החמצן יורדת הגוף מבצע 'כיבוי' של מנגנונים מוחיים זוללי אנרגיה ואנחנו מתעלפים.]