815
עריכות
שינויים
קפיצה לניווט
קפיצה לחיפוש
שורה 168:
שורה 168: − + − − − וויקי קרטיקי, על פי שמו צריך להיות פתוח לדיון חופשי וביקורתי. מדוע רוח הוויקי עד כה מקבלת הנחות מסוימות כנכונות ואחרות כבלתי קבילות? האם ל"כלכלה בת הקימא" נכונה יותר מכלכלה קלאסית, ונמצאת מעל לכל דיון? אמי (אולי אחת הדמויות הדומיננטיות ביותר בתחום "כלכלה בת קימא"), הרצה בפורום הקוליקוויום של התוכנית שלנו, וזכה לביקורות קשות מאד. הביקורות הועלו מאנשים שחלק לא מבוטל מהם מאמין בחברתיות ותיקון חברתי, אך התיאוריות שאמי העלה נראו למרבת המבקרים, כבלתי ישימות בעליל. − − אם אנו רוצים ליצור תיקון חברתי, יש צורך שישמע מגוון רחב ככל הניתן של קולות. אסור שרק צד אחד ישמע. אין אף אחד האוחז באמת. − − אשמח לקבל תשובה בדוא"ל tal.yaron (at) gmail.com − תודה, טל − :* שלום טל, וברוך בואך (אני מניח שאתה זכר). − :* מי אמר שאין דיון חופשי? הנה כרגע אנחנו מנהלים אחד כזה. − :* אתה מתכוון לכלכלה נאו קלאסית או כלכלה קלאסית? הבעיה עם כלכלה נאו קלאסית שהם עצמם לא מעוניינים בדיון אמיתי, או לפחות חלק (גדול) מהם חלק מהתקופות בהיסטוריה. אם תרצה אתן דוגמאות. − :* איני יודע מהו "פורום הקוליקוויום של התוכנית שלנו" אין לי טלפטיה עם אמי, אשמח לשמוע עוד פרטים. − :* אין דובר רשמי ל"כלכלה בת קיימא", אבל אני אנסה לענות קצת: נראה לי שאתה מבלבל בין כמה דברים שונים. − :# מה שאמי הרצה לכם (איני יודע מה) − :# הרעיון שכלכלה (כמו כל פעילות אנושית אחרת, אישית או חברתית) חייבת לציית לחוקי הפיזיקה (והכימיה והביולוגיה). − :# הרעיון (המוסרי, נורמטיבי) שהכלכלה צריכה לתפקד על פני שנים רבות (כלכלה בת קיימא) − :# רעיונות של אלו שמאמינים ב2 הסעיפים הקודמים, ונכנסים לכותרת של כלכלה אקולוגית, ותחת מטריה זו מנסים לבצע אנליזה של התנהגות הכלכלה. − :# אותו דבר כמו הסעיף הקודם , אבל עם מתן המלצות למדיניות. − − − "התיאוריות שאמי העלה נראו למרבת המבקרים, כבלתי ישימות בעליל" - אני מניח שאתה מתכוון לצעדי מדיניות שנראים בלתי ישימים. − אשמח לקבל עוד הבהרות בקשר לכוונתך, תודה [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 05:29, 29 נובמבר 2006 (MST) − − דרור שלום, − :* ברוך הנמצא (וכן, אני בעל כרומוזומים XY (כלומר זכר). − :* התוכנית "חברה מדע וטכנולוגיה" בבר-אילן. − :* לגבי כלכלה ברת-קימא, אין אני כרגע מעוניין להיכנס לדיון (מה גם שהבנתי בכלכלה אינה גבוהה). מה שמעניין אותי הוא שגישה כזאת נכנסה לוויקי בלי ביקורת, של משתמשי-וויקי שמבינים בכלכלה קלאסית. − :* הטיעון שקראתי במקום כלשהו בוויקי-קריטיק, שבו יש לחזק תיאוריות רדיקליות נראה לי שגוי ביסודו. האמת אינה שייכת לדעות רדיקאליות, יותר משהיא שייכת לדעות קונפורמיסטיות. יתרה מזאת, אם דעות רדיקליות רוצות להשפיע חיייבות הן לבוא בשיג ושיח עם הזרם העיקרי. נכון ששיח זה נבלם, בגלל שהמדיה הקלאסית נשלטה על ידי תאיגדים קפיטלסטיים, אך היום המצב הוא שונה. נכון לעשיו, אין לתאגידים מונופול. האינטרנט מאפשר לנו להביע את דעתנו ללא מגבלה (למעט אולי תוכנות עיקוב של השב"כ וה-CIA, לפרנואידים שבינינו). אני חושב שזו תהיה טעות לצמצם את הדיון, רק ל"נרטיבים הרדיקליים". − :* על כוח ההשפעה של רעיונות אתה מוזמן לקרוא בבלוג שלי: [ http://talyaron.blogli.co.il/archives/13]. − :* תודות לערן להב, פתחתי אתר וויקי שנועד לקדם דיון אינטלקטואלי. אני אעדיף לאחד כוחות, במידה שניתן יהיה לקיים דיון פתוח שיעודד חשיבה אינטלקטואלית וביקורתית מכל קצוות הקשת הרעיונית. − בברכה, − טל − :::תודה על ההבהרות. אתה יכול לבצע הזחה על ידי סימן נקודתיים וחתימה על ידי 4 סימני זרקא. − ::: לכל דיון יש נקודות מוצא ואקסיומות. עדיף שנקודות המוצא יהיו ברורות לכל ולא מוחבאות. לכלכלה הקלאסית היו נקודות מוצא (?), לכלכלה הנאו קאלסית אין. הם לא מוכנים להגיד "אם תוכיחו כך וכך , נאלץ לנטוש את התאוריה" - ולכן זה קהל שקשה מאוד לדבר איתו בהגיון. − :::נקודת המוצא שלי הם שתי הנקודות שהבאתי קודם. אם הם לא מקובלות עליך, אתה יכול לנסות להסביר למה, ואני אשמח לענות (עד גבול מסויים). − ::: האתר הזה צמח הרבה סביב רעיונות כמו קיימות. אם הקונצנוס לא מוכן לקבל רעיונות כאלה, '''זה בעיה של הקונצנזוס''' (אני יודע , זה רעיון קצת מהפכני) - כי בניגוד לפועלים של מרקס, את הביוספרה לא מעניינים יחסי כוחות בין בני האדם, או תאוריות ביקורתיות: בדיוק כפי שאת הים לא מעניינים תהליכי קבלת החלטות על ספינה טובעת. − ::: מובן שאני זה לא הביוספרה ולכן מאוד מעניינת הדעה של הקונצנוס היות ואני לא חי במנותק, אשמח מאוד לדבר עם הקונצנוס - זה הוא, כאמור שלא ממש שש לדבר עם המציאות (לדוגמה אתה יכול לקרוא את הנאום של בוש על דלק מחצבי). − ::: לגבי תאוריה רדיקלית או בקונצנזוס - זה לא עניין של אהבת השוליים או זוהר רדיקלי, ובטח שאין דחיה של המרכז בגלל היותו במרכז. ל"מרכז" (כלומר לחלק מהעולם המערבי -תאגידי) נוח לחיות ללא הכרות עם העולם בו הוא חי. קיימות היתה במשך תקופה ארוכה, ועודנה במקומות רבים בעולם, דבר כמעט מובן מאליו. הצרה שהנרטיבים ה"בלתי רדיקלים" (לצורך כך - קפיטליזם, סוציאל דמוקרטיה וסוציאליזם) מנותקים כמעט לחלוטין מהמציאות הפיזית- במובן הזה דווקא הם הנרטיבים ה"חריגים". זה לא "אישי" אלא עניני מאוד (עובדה, לדוגמה שקבוצת המדענים השבדים המכובדת למראה "הצעד הטבעי" הגיע למסקנות מרחיקות לכת). קרא לדוגמה את המאמר "המהפכה התעשייתית הבאה". − ::: חשיבה איטלקטואלית וביקורתית מכל קצוות הקשת, חייבת להניח שיש מטרה משותפת של הכותבים (והסכמה על איזשהו בסיס). לדוגמה, באוניברסיטה יש מטרה מוצהרת של הגדלת הידע האנושי. בויקיפדיה - כתיבת אינציקלופידה, וכו'. לדוגמה, יהיה לי קשה לשבת עם מישהו שהוא שופר של תאגידים, ומנסה לשתק הדיון פשוט כי משלמים לו על זה כסף. − ::: אני לפחות אשמח לשתף פעולה. − [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 06:30, 29 נובמבר 2006 (MST) − ==שבירה לצרכי נוחות עריכה== − '''דרור שלום,''' − :* אכן לכל דיון יש נקודות מצוא אקסיומתיות. נקודת המוצא הבסיסית, של דיון הוויקי הוא להערכתי שאנו כקבוצה אינטלקטואלית, צריכים למצוא דרך לשפר את אושרם הכללי של בני האדם. מנקודה זאת יכולות לצאת, תיאורויות רבות ושונות. כלכלן קלאסי, יוכל לומר כי באמצעות הכלכלה החופשית יש לכל אדם את האפשרות למצות את עצמו, ולהגיע להשיגים. כלכלן של כלכלה ברת קיימא, יכול לטעון כי כלכלת שוק חופשי תכלה את המשאבים בטווח נראה לעין, ואז תגרם אומללות, כתוצאה מחיסול המשאבים וההדרדרות האקולגית. − ::* נקודת המוצא שלך בעיתית לי. אפשר לשפר את אושרם הכללי של בני האדם על ידי חיבורם למתקן "ראש תיל" של לארי ניבן. האם השאלה מהו עושר אינה תרבותית? − :::* (טל:) אושר, צריך להיות לאורך זמן. כרגע סמים אכן יוצרים אושר ריגעי, אך לטווח ארוך אנו רואים שהם יוצרים סבל ותלות. כן, זה מעורר שאלות פילוסופיות, כמו מה יקרה אם נוכל לייצר מכשיר או סם שיעניק לאדם אושר וירטואלי לארוך כל חייו. כן זו שאלה מעניינת. אין לי כרגע עליה תשובה. − ::* ברשותך אני מנסה ללכת על נקודת מוצא אחרת - שכל מי שרוצה להשתתף בויקי (גם אם הוא לא אינטלקטואל), ורוצה לקדם את הקיימות של האנושות מוזמן. נקודת המוצא הזאת מניחה שכדי להיות מאושר, אדם צריך קודם כל להיות. מובן, שבמסגרת זו, אשמח לאושר, שמחה, וחופש גדולים ככל האפשר. − :::* (טל:) יכול להיות שצריך לוותר על השימוש במילה אינטלקטואל (אם כי גם בוויקיפדיה, ידוע שכדי להרים נושא לרמה גבוה צריך מישהו בעל רמת ידע גבוהה). − − ===דיון על אקסיומות=== − (המשך יבוא) − :* אם כבר דיון על אקסיומות, אזי עלי לחלוק על שתי האקסיומות שהצגת: − ::# '''כלכלה חייבת להיות כפופה לחוקי הפיזיקה''' - כלכלה היא תוצר של פעילות אנושית ומעורבת בה גם פעילות פסיכולוגית וסוציולוגית. כיוון שאני מאמין כי כל אחד נגזר מהשני (כימיה מפיזיקה, ביולוגיה מכימיה, פסיכולוגיה מביולוגיה, סוציולוגיה מפסיכולוגיה, כשבכל רמת יש התנהגיויות הנגרמות גם מן המקרו אל המיקרו), אז הכלכלה צריכה להיות מורכבת מכל חוקי הטבע, עד רמת הסוציולוגיה. ברמת של סוציולוגיה ופסיכולוגיה חלים אירועים שאינם ניתנים לתחזית מחוקי הפיזיקה. ולכן כלכלה תהיה מורכבת יותר מאשר חוקי הפיזיקה והביולוגיה. טענה כמו שטענת, מבטלת את המורכבות שבטבע האדם. − ::# '''קיום על פני שנים רבות''' - המוח האנושי מוצא לנו פטנטנים, ותמיד נמצא מקורות אנרגיה חלופיים, להניע את גלגלי התעשיה. נכון הוא שבתהליך הנוכחי אנו יוצרים פגיעה אקולוגית, אך אינני מאמין בפתרון של חזרה לכלכלה אגררית. אני הייתי מחפש את מניעת הפגיעה האקולוגית, ביכולת של הציבור להשפיע על תאגידים בצורה יעילה (ואני מאמין שקהילה אינטלקטואלית תוכל לייצר לחץ כזה). ככלל, אם רוצים לחזור לכלכלה אגררית (כפי שאמי הציע), אזי פיזית-ביולוגית, האדמה לא תוכל לשאת שבעה מיליארד בני אדם. חזרה לכלכלה אגררית תגרום למותם של מליארדים רבים. ללא כלכלה מודרנית, לא יהיו לנו תרופות ופיתוחים מדעיים, ושוב יגרם סבל ויסורים לרבים נוספים. − :* יתכן שזו בעיה של הקונצנזוס, אך כיוון שאתה ואני חלק מהמסה הגדולה שמכלה את המשאבים, אזי דיון הוא חלק מהיכולת שלך להשפיע על המסה להפסיק לכלות את המשאבים. − :* אינני מסכים שה"נרטיבים המרכזיים" אינם מדברים עם המציאות. ככלל, כל "נרטיב" (אני שונא את המילה הזאת ומעדיף "פרספקטיבה", יוצר מבט אחר על מציאות. אף אחד מהם אינו מחזיק את האמת בכללותה, גם לא כלכלה בת-קיימא. המחשבה כי אתה אוחז באמת, וכל השאר טועים, היא למעשה דיון סגור, שבה את קובע את האמת. וכפי שלוק אמר, אזי המשמעות שדיברת עם אלוהים ואלוהים גילה לך את האמת. במקרה כזה אין שום צורך בדיון. − :* כמו שאמרתי, המטרה היא להגדיל את האושר של בני האדם בעולם, לאורך זמן − − --[[משתמש:Tal.yaron|Tal.yaron]] 07:17, 29 נובמבר 2006 (MST)
אין תקציר עריכה
עברתי על כמה דפים, ושאלתי אם ניתן למחוק דפים שרוקנת. ראה שינויים אחרונים. להבא, פשוט שים בקשה למחיקה. [[משתמש:עידן ד|עידן ד]] 09:59, 23 ספטמבר 2006 (CDT)
עברתי על כמה דפים, ושאלתי אם ניתן למחוק דפים שרוקנת. ראה שינויים אחרונים. להבא, פשוט שים בקשה למחיקה. [[משתמש:עידן ד|עידן ד]] 09:59, 23 ספטמבר 2006 (CDT)
== מה הטעם באתר וויקי, אם אין בו דיון חופשי? ==
==ברשותכם, העברתי את הדיון לכאן [[האם הויקי קריטיק חופשי?]]==
את זה אני כותב על סמך