שינויים

::::::: אף אחד לא לקח את החופש בבחירות דמוקרטיות והעביר אותו לשליטים. הם לקחו את החירות של בני האדם בכוח הזרוע לפני 10,000 שנה). כל עוד אין לך גישה לאמצעי התגוננות, וגישה לאמצעי מחיה בסיסיים כמו מזון, מים ואנרגיה תמיד יהיה עליך מנוף שיאפשר ללחוץ אותך "עשה מה שנאמר או שתמות". [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:28, 8 במאי 2010 (IDT)

::::::: אף אחד לא לקח את החופש בבחירות דמוקרטיות והעביר אותו לשליטים. הם לקחו את החירות של בני האדם בכוח הזרוע לפני 10,000 שנה). כל עוד אין לך גישה לאמצעי התגוננות, וגישה לאמצעי מחיה בסיסיים כמו מזון, מים ואנרגיה תמיד יהיה עליך מנוף שיאפשר ללחוץ אותך "עשה מה שנאמר או שתמות". [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:28, 8 במאי 2010 (IDT)

:גרידג' אני חייב להגיד שהויכוח הזה הולך ונהיה מוזר וחסר מיקוד ככל שהוא מתקדם. הממשלה צריכה למשכן נכסים? לממשלה לפי שיטתך אין נכסים למשכן. כל יום עסקים ומשקי בית לוקחים הלוואות, והשאלה אם הם לוקחים אותם כדי לממן בית, מכונית צריכה שוטפת וכו' היא פחות משמעותית. גם הסיפור של בטוחות לא ממש רלוונטי (מכירת מכונית משומשת לא מחזירה לבנק את סכום ההלוואה). אם כבר הדבר ההגיוני היחידי הוא הלוואות לעסקים (שצריכים מימון ראשוני) או הלוואה לצורך לימודים, כי בשני הדברים מגדלים לכאורה את יכולת ההחזר העתידית. באותה מידה, שאתה אומר שלאנשים אסור לקחת הלוואה לצריכה שוטפת, אסור להם לקחת הלוואה לבית. הממשלה צריכה לבצע משאל עם לפני לקיחת הלוואה - אולי, אבל באופן דומה אפשר לדרוש מהם גם לבצע משאל עם על יציאה למלחמה או קיצוץ הפנסיה לטובת שכר אנשי הקבע. אני לא אומר שזה רע, רק מי אמר שהחלטה על הלוואה היא הדבר הרע ביותר שקיים, אין לי כוונה להמשיך ולהגן על צעד שגם אני לא מאמין בו, רק כדאי שהדיון לא יהיה מבוסס על בורות (אתה לא רוצה הלוואות על חשבונך, אבל אתה מוכן לקבל אותן כאשר הן כן מניבות תוצאות חיוביות, או שגם אז תגיד שאתה לא זכאי להשתמש בהן?). אתה יכול להרגע, לממשלה יש מונופול על אלימות רק בספרים. במציאות זיהום או תאונות דרכים הן סוג של אלימות די נפוץ (שהרגו יותר אנשים בישראל מאשר סך המלחמות). [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:24, 8 במאי 2010 (IDT)

:גרידג' אני חייב להגיד שהויכוח הזה הולך ונהיה מוזר וחסר מיקוד ככל שהוא מתקדם. הממשלה צריכה למשכן נכסים? לממשלה לפי שיטתך אין נכסים למשכן. כל יום עסקים ומשקי בית לוקחים הלוואות, והשאלה אם הם לוקחים אותם כדי לממן בית, מכונית צריכה שוטפת וכו' היא פחות משמעותית. גם הסיפור של בטוחות לא ממש רלוונטי (מכירת מכונית משומשת לא מחזירה לבנק את סכום ההלוואה). אם כבר הדבר ההגיוני היחידי הוא הלוואות לעסקים (שצריכים מימון ראשוני) או הלוואה לצורך לימודים, כי בשני הדברים מגדלים לכאורה את יכולת ההחזר העתידית. באותה מידה, שאתה אומר שלאנשים אסור לקחת הלוואה לצריכה שוטפת, אסור להם לקחת הלוואה לבית. הממשלה צריכה לבצע משאל עם לפני לקיחת הלוואה - אולי, אבל באופן דומה אפשר לדרוש מהם גם לבצע משאל עם על יציאה למלחמה או קיצוץ הפנסיה לטובת שכר אנשי הקבע. אני לא אומר שזה רע, רק מי אמר שהחלטה על הלוואה היא הדבר הרע ביותר שקיים, אין לי כוונה להמשיך ולהגן על צעד שגם אני לא מאמין בו, רק כדאי שהדיון לא יהיה מבוסס על בורות (אתה לא רוצה הלוואות על חשבונך, אבל אתה מוכן לקבל אותן כאשר הן כן מניבות תוצאות חיוביות, או שגם אז תגיד שאתה לא זכאי להשתמש בהן?). אתה יכול להרגע, לממשלה יש מונופול על אלימות רק בספרים. במציאות זיהום או תאונות דרכים הן סוג של אלימות די נפוץ (שהרגו יותר אנשים בישראל מאשר סך המלחמות). [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:24, 8 במאי 2010 (IDT)

::אני מעריך תרבות של חיסכון ומתנגד לתרבות של הלוואות. הייתי רוצה שאנשים יחסכו כסף [http://dugmanegdit.wordpress.com/2009/04/30/%D7%A0%D7%97%D7%9C%D7%AA%D7%95-%D7%A9%D7%9C-%D7%9E%D7%99%D7%A2%D7%95%D7%98/ ללימודים], להקמת עסק, לקניית מכונית ולרכישת או בניית בית. אני בטוח שרוב ההלוואות (לא משכנתאות) שאנשים לוקחים הן מיותרות (המידע אינו לפני) ושהתנהלות כלכלית נכונה הייתה מונעת את הצורך בהלוואה ברוב המקרים. זו ההעדפה האישית שלי, ואינני סבור שיש לקבוע איסורים בחוק על נטילת הלוואות רק כי זה לא מוצא חן בעיני. שונה הדבר כאשר מדובר בפוליטיקאים שבעצם לווים כסף שלא יצטרכו להחזיר. לתפישתי, אין זה מוסרי מצדו של מנהיג ציבור לבזבז כסף שאינו נמצא בקופה. אם הוא נבחר לקדנציה של 4 שנים וההכנסות ממסים הן מיליון ש"ח בשנה, יש לו מנדט להוציא 4 מיליון ש"ח בשנה ולא 20 מיליון ש"ח.  

::אני מעריך תרבות של חיסכון וסולד מתרבות של הלוואות. הייתי רוצה שאנשים יחסכו כסף ל[http://dugmanegdit.wordpress.com/2009/04/30/%D7%A0%D7%97%D7%9C%D7%AA%D7%95-%D7%A9%D7%9C-%D7%9E%D7%99%D7%A2%D7%95%D7%98/ לימודים], להקמת עסק, לקניית מכונית ולרכישת או בניית בית. אני די בטוח שרוב ההלוואות (לא משכנתאות) שאנשים לוקחים הן מיותרות (המידע אינו לפני) ושהתנהלות כלכלית נכונה הייתה מונעת את הצורך בהלוואה ברוב המקרים. זו ההעדפה האישית שלי, ואיני סבור שיש לקבוע איסורים בחוק על נטילת הלוואות רק כי זה לא מוצא חן בעיני. שונה הדבר כאשר מדובר בפוליטיקאים שבעצם לווים כסף שלא הם יצטרכו להחזיר. לתפישתי, אין זה מוסרי מצדו של מנהיג ציבור לבזבז כסף שאינו נמצא בקופה. אם הוא נבחר לקדנציה של 4 שנים וההכנסות ממסים הן מיליון ש"ח בשנה, יש לו מנדט להוציא 4 מיליון ש"ח ולא 20 מיליון ש"ח.  

::כתבת: "אתה לא רוצה הלוואות על חשבונך, אבל אתה מוכן לקבל אותן כאשר הן כן מניבות תוצאות חיוביות..." - ובכן, אם המדינה לקחה הלוואה והדבר הוביל לתוצאה חיובית, אין זה מצדיק את המדיניות. אך מכיוון שלא שאלו אותי, ומכיוון שאם התוצאות היו שליליות הייתי נדרש לשלם על הנזק, ודאי שזה הוגן שאני איהנה מהפירות.  

::כתבת: "אתה לא רוצה הלוואות על חשבונך, אבל אתה מוכן לקבל אותן כאשר הן כן מניבות תוצאות חיוביות..." - ובכן, אם המדינה לקחה הלוואה והדבר הוביל לתוצאה חיובית, אין זה מצדיק את המדיניות. אך מכיוון שלא שאלו אותי, ומכיוון שאם התוצאות היו שליליות הייתי נדרש לשלם על הנזק, ודאי שזה הוגן שאני איהנה מהפירות.  

::כתבת: "הממשלה צריכה למשכן נכסים? לממשלה לפי שיטתך אין נכסים למשכן." - אכן, לשיטתי כמעט ואין לממשלה נכסים למשכן.

::כתבת: "הממשלה צריכה למשכן נכסים? לממשלה לפי שיטתך אין נכסים למשכן." - אכן, לשיטתי כמעט ואין לממשלה נכסים למשכן.

::כתבת: "אבל באופן דומה אפשר לדרוש מהם גם לבצע משאל עם על יציאה למלחמה או קיצוץ הפנסיה לטובת שכר אנשי הקבע" - זה לא מאוד דומה. אין זה סביר לבצע משאל עם בטרם יוצאים למלחמה, ואשר לקיצוץ הפנסיה לטובת שכר אנשי הקבע, זה שינוי שאפשר לתקן בקדנציה הבאה. אם הכוונה להבטחה לאנשי הקבע שיקבלו X פנסיה עד יום מותם, אין זה שונה מלקחת הלוואה וגם לזה אני מתנגד. אני גם סבור שאם חייל נפצע בשדה הקרב יש לתת לו פיצויים מתקציב אותה שנה ולא להבטיח לו כסף לשארית חייו (אם לא סומכים עליו עם הסכום אפשר להעבירו לקרן או משהו כזה, אבל אין לגלגל חובות לעתיד). אני מתנגד לקשיחות תקציבית. אם לא ניתן לבטל הוצאה בשנה שלאחר מכן, אז אין להיכנס להוצאה מלכתחילה. באותו מטבע אין להעסיק עובד שלא ניתן לפטר וכדומה.  

::כתבת: "אבל באופן דומה אפשר לדרוש מהם גם לבצע משאל עם על יציאה למלחמה או קיצוץ הפנסיה לטובת שכר אנשי הקבע" - זה לא מאוד דומה. אין זה סביר לבצע משאל עם בטרם יוצאים למלחמה, ואשר לקיצוץ הפנסיה לטובת שכר אנשי הקבע, זה שינוי שאפשר לתקן בקדנציה הבאה. אם הכוונה להבטחה לאנשי הקבע שיקבלו X פנסיה עד יום מותם, אין זה שונה מלקחת הלוואה וגם לזה אני מתנגד. אני גם סבור שאם חייל נפצע בשדה הקרב יש לתת לו פיצויים מתקציב אותה שנה ולא להבטיח לו כסף לשארית חייו (אם לא סומכים עליו עם הסכום אפשר להעבירו לקרן או משהו כזה, אבל אין לגלגל חובות לעתיד). אני מתנגד לקשיחות תקציבית. אם לא ניתן לבטל הוצאה בשנה שלאחר מכן, אז אין להיכנס להוצאה מלכתחילה. באותו מטבע אין להעסיק עובד שלא ניתן לפטר וכדומה.  

::אני לא יודע אם הלוואה זה הדבר הכי רע שקיים, אבל המדיניות הזו היא הרסנית. הלוואה כמוה כמכירת העתיד (חלקו). זה נעשה בישראל, באירופה, בארצות הברית, ביפן וגם במדינות אחרות שאני מכיר פחות (אני אכן נוהג להתעלם מהעולם השלישי כפי שטענת בעבר, לא אכחיש זאת). לא מדובר בסכומים קטנים. בארצות הברית לבדה מדובר בעשרות טריליוני דולרים. מדינות שלקחו חסכונות של בני אדם ופשוט בזבזו אותם. אני לא יודע מה יהיה - אני מקווה שיהיה טוב. האשמת אותי באופטימיזם לא מבוסס לפני כמה שבועות, ובכן אני אמנם אופטימי כאשר זה נוגע לשוק, אבל פסימי כאשר ידיהם של פוליטיקאים היא בדבר.  

::אני לא יודע אם הלוואה זה הדבר הכי רע שקיים, אבל המדיניות הזו היא הרסנית. הלוואה כמוה כמכירת העתיד (חלקו). זה נעשה בישראל, באירופה, בארצות הברית, ביפן וגם במדינות אחרות שאני מכיר פחות (אני אכן נוהג להתעלם מהעולם השלישי כפי שטענת בעבר, לא אכחיש זאת). לא מדובר בסכומים קטנים. בארצות הברית לבדה מדובר בעשרות טריליוני דולרים (לא רק החובות הרשמיים). מדינות שלקחו חסכונות של בני אדם ופשוט בזבזו אותם. אני לא יודע מה יהיה - אני מקווה שיהיה טוב. האשמת אותי באופטימיזם לא מבוסס לפני כמה שבועות, ובכן אני אמנם אופטימי כאשר זה נוגע לשוק, אבל פסימי כאשר ידיהם של פוליטיקאים היא בדבר.  

::לעניין זיהום ותאונות דרכים: אלה הם שני נושאים נפרדים שאני לא רואה טעם להיכנס אליהם. בקצרה אומר שרק שעצם זה שאמרת שהזיהום והמכוניות הורגות, כאילו לא אמרת דבר. הרי השאלה היא האם הנזק עולה על התועלת או לא. החיים הם לא מעל הכל. חשוב יותר טיבם. ההבדל בין זיהום למכוניות הוא שאפשר מבחינה מעשית להקים אזור מגורים, עיר או מחוז, שבו אין מכוניות (ולכן אין סכנה להיפגע בתאונת דרכים). אני אשמח מאוד אם מקום כזה אכן יוקם. למעשה פתחתי את השיחה הזו כדי לברר איתך האם מנקודת מבט "ירוקה" שווה להקריב שטח פתוח בגודל של שניים וחצי פרומיל משטחה של ארצנו כדי להקים עיר שמאפשרת שימוש נוח בתח"צ. כתבת בעבר כי "הדבר הכי סביבתי (...) בתחום התחבורה הוא בינוי נכון של עיר בשילוב של תחבורה ציבורית ותחבורה משלימה – אם אפשר בלי מכוניות בכלל". קרקעות בעיר ללא מכוניות בוודאי קשה יהיה לשווק, אבל עיר עם מכוניות שבה אפשר לקיים אורח חיים נוח ללא מכונית, זה כבר יותר אופטימי. לשם המחשה, בנפת רחובות מתגוררים כ-480,000 תושבים על שטח של 320 קמ"ר (פלוס מינוס). בצפיפות של 20,000 נפש לקמ"ר - אוכלוסייה בסדר גודל כזה זקוקה לשטח הקטן ב-92.5%. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 22:55, 9 במאי 2010 (IDT).

::לעניין זיהום ותאונות דרכים: אלה הם שני נושאים נפרדים שאני לא רואה טעם להיכנס אליהם. בקצרה אומר שרק שעצם זה שאמרת שהזיהום והמכוניות הורגות, כאילו לא אמרת דבר. הרי השאלה היא האם הנזק עולה על התועלת או לא. החיים הם לא מעל הכל. חשוב יותר טיבם. ההבדל בין זיהום למכוניות הוא שאפשר מבחינה מעשית להקים אזור מגורים, עיר או מחוז, שבו אין מכוניות (ולכן אין סכנה להיפגע בתאונת דרכים). אני אשמח מאוד אם מקום כזה אכן יוקם. למעשה פתחתי את השיחה הזו כדי לברר איתך האם מנקודת מבט "ירוקה" שווה להקריב שטח פתוח בגודל של שניים וחצי פרומיל משטחה של ארצנו כדי להקים עיר שמאפשרת שימוש נוח בתח"צ. כתבת בעבר כי "הדבר הכי סביבתי (...) בתחום התחבורה הוא בינוי נכון של עיר בשילוב של תחבורה ציבורית ותחבורה משלימה – אם אפשר בלי מכוניות בכלל". קרקעות בעיר ללא מכוניות בוודאי קשה יהיה לשווק, אבל עיר עם מכוניות שבה אפשר לקיים אורח חיים נוח ללא מכונית, זה כבר יותר אופטימי. לשם המחשה, בנפת רחובות מתגוררים כ-480,000 תושבים על שטח של 320 קמ"ר (פלוס מינוס). בצפיפות של 20,000 נפש לקמ"ר - אוכלוסייה בסדר גודל כזה זקוקה לשטח הקטן ב-92.5%. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 22:55, 9 במאי 2010 (IDT).

:נו אז סוף סוף השיחה הזאת מתקדמת לאן שהוא. גם אני לא מת על הלוואות פרטיות או ציבוריות. גם התנ"ך לא, וגם הרבה חברות מסורתיות לא משתגעות. עם זאת במערכת הקיימת היום מדובר במחלה ממארת. לא רק בהקשר של ממשלות, כך גם נוהגות פירמות, ולמעשה רוב הנושא של הלוואות קשור דווקא למערכות שוק וכסף ולא רק לממשלות (מי קונה את ההלוואות של המדינות?). הבעיה היא כנראה ב[[בנקאות רזרבה חלקית]], [[היסטוריה קצרה של אופוריה פיננסית (ספר)]] מראה את הנקודה בצורה רחבה יותר, השאלה היא לא מה מוסרי או לא (עבדות או סיגריות זה מוסרי?) אלא מה אפשר לעשות לגבי זה (היות ורוב הציבור לא מסתכל על תהליכים שנמשכים 10 שנים), והיות ומדובר בשוק . [[ערים ללא מכוניות (ספר)]] מציג חזון אחד, ויש חזונות דומים. במצב בו כ20% מהאנרגיה הולכת למכוניות, ואנו בפתח של משבר אנרגיה, לא סביר שהתכנון העירוני הפרברי ישאר על כנו. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 23:29, 9 במאי 2010 (IDT)

:נו אז סוף סוף השיחה הזאת מתקדמת לאן שהוא. גם אני לא מת על הלוואות פרטיות או ציבוריות. גם התנ"ך לא, וגם הרבה חברות מסורתיות לא משתגעות. עם זאת במערכת הקיימת היום מדובר במחלה ממארת. לא רק בהקשר של ממשלות, כך גם נוהגות פירמות, ולמעשה רוב הנושא של הלוואות קשור דווקא למערכות שוק וכסף ולא רק לממשלות (מי קונה את ההלוואות של המדינות?). הבעיה היא כנראה ב[[בנקאות רזרבה חלקית]], [[היסטוריה קצרה של אופוריה פיננסית (ספר)]] מראה את הנקודה בצורה רחבה יותר, השאלה היא לא מה מוסרי או לא (עבדות או סיגריות זה מוסרי?) אלא מה אפשר לעשות לגבי זה (היות ורוב הציבור לא מסתכל על תהליכים שנמשכים 10 שנים), והיות ומדובר בשוק . [[ערים ללא מכוניות (ספר)]] מציג חזון אחד, ויש חזונות דומים. במצב בו כ20% מהאנרגיה הולכת למכוניות, ואנו בפתח של משבר אנרגיה, לא סביר שהתכנון העירוני הפרברי ישאר על כנו. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 23:29, 9 במאי 2010 (IDT)