815
עריכות
שינויים
קפיצה לניווט
קפיצה לחיפוש
שורה 145:
שורה 145: + + + + + + +
שיחה:תוכנית להקמת בית ספר מופרט-בתוך-עצמו (הצגת מקור)
גרסה מ־20:08, 23 ביולי 2009
, 20:08, 23 ביולי 2009←סיכום הדיון
:::[[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 14:09, 23 ביולי 2009 (IDT)
:::[[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 14:09, 23 ביולי 2009 (IDT)
::::מצטער אם לא אהבת את הפראפרזה שעשיתי ל דבריך, אבל זוהי משמעותם. נכון, המדינה זה אנחנו. לדעתך אנחנו צריכים לסגור פערים חברתיים, לדעתי זו מטרה שולית: אני אשמח אם הפערים יהיו קטנים, אבל אני מעדיף שכולם יקבלו חינוך טוב יותר מאשר שכולם יקבלו את אותו חינוך רע. צרכי החינוך שאנחנו צריכים לספק הם '''בסיסיים''', דהיינו 12-15 שנות לימוד בשווי X (נניח, 15,000 ש"ח לשנה). '''חינוך בסיסי''' בלבד. תנועת נוער זה לא בסיסי, וגם לא טיול, וגם לא סרט, וגם לא כל מיני דברים אחרים. אם אתה אומר שכל הדברים הללו, שקשורים לחינוך, אסורים להשקעה פרטית, אז... אז... אוף! אתה לא מבין שזה מופרך? אני לא מצליח להבין אותך, וזה ממש ממש מרגיז, עד הבטן. גם בשוודיה, '''המדינה מספקת שובר בסיסי''' בלבד! אחרי הבסיס, זכותו של כל אחד להוסיף כרצונו '''מחוץ למערכת החינוך הרשמית''', זאת אומרת שאין בתי ספר לעשירים בלבד שידרשו תוספת כזו. אתה באמת לא מבין שמי שירצה לקנות, לשכור, לתת מתנות, לתת טובות הנאה או לקיים יחסי מין עם מורה למתמטיקה כדי שילמד את הבן שלו, הוא יעשה את זה, ואין שום סיבה שהמדינה תאסור על זה? ומי שאבא שלו מורה למתמטיקה? גם את זה נחלק לכולם? בוא, נעמיד את כולם בתאים של עגלי חלב במשך 18 שנה. אין פערים. אוף. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 15:19, 23 ביולי 2009 (IDT)
::::מצטער אם לא אהבת את הפראפרזה שעשיתי ל דבריך, אבל זוהי משמעותם. נכון, המדינה זה אנחנו. לדעתך אנחנו צריכים לסגור פערים חברתיים, לדעתי זו מטרה שולית: אני אשמח אם הפערים יהיו קטנים, אבל אני מעדיף שכולם יקבלו חינוך טוב יותר מאשר שכולם יקבלו את אותו חינוך רע. צרכי החינוך שאנחנו צריכים לספק הם '''בסיסיים''', דהיינו 12-15 שנות לימוד בשווי X (נניח, 15,000 ש"ח לשנה). '''חינוך בסיסי''' בלבד. תנועת נוער זה לא בסיסי, וגם לא טיול, וגם לא סרט, וגם לא כל מיני דברים אחרים. אם אתה אומר שכל הדברים הללו, שקשורים לחינוך, אסורים להשקעה פרטית, אז... אז... אוף! אתה לא מבין שזה מופרך? אני לא מצליח להבין אותך, וזה ממש ממש מרגיז, עד הבטן. גם בשוודיה, '''המדינה מספקת שובר בסיסי''' בלבד! אחרי הבסיס, זכותו של כל אחד להוסיף כרצונו '''מחוץ למערכת החינוך הרשמית''', זאת אומרת שאין בתי ספר לעשירים בלבד שידרשו תוספת כזו. אתה באמת לא מבין שמי שירצה לקנות, לשכור, לתת מתנות, לתת טובות הנאה או לקיים יחסי מין עם מורה למתמטיקה כדי שילמד את הבן שלו, הוא יעשה את זה, ואין שום סיבה שהמדינה תאסור על זה? ומי שאבא שלו מורה למתמטיקה? גם את זה נחלק לכולם? בוא, נעמיד את כולם בתאים של עגלי חלב במשך 18 שנה. אין פערים. אוף. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 15:19, 23 ביולי 2009 (IDT)
:::::# באמת שלא שווה להתעצבן בגלל זה. נראה שאנחנו מנהלים דיון יחסית פורה. אם אתה מעדיף - אפשר להפסיק את הדיון ליומיים.
:::::# נראה שקודם לא הבנתי את כוונתך ב"בסיסיים". חשבתי שהתכוונת ל 12 שנות לימוד. 15 ש"ל זה כולל אוניברסיטה/תעודה מקצועית - אני בהחלט בעד.
:::::# אני אנסה להסביר בהרחבה: המדינה תתן לך (לכל ילד) שובר לבי"ס, שובר לחוגים ושובר לתנועת נוער (כאשר הסכום הנקוב שלהם מותאם לגיל של הילד). את הילד אתה חייב לשלוח לבי"ס, כל השאר בחירה. תרצה שעורי העשרה במתמטיקה במתנ"ס? - שובר חוגים, חוג ג'ודו - שובר חוגים, טיולים - שובר חוגים/תנועת נוער, צופים/בני עקיבע - שובר תנועת נוער וכו'. אם לא תרצה אף אחד, השובר יתאפס בסוף השנה (הכסף ישאר אצל המדינה). לעומת זאת, אם תרצה לשכור את החבר שלך שהוא פרופ' למתמטיקה כדי שייתן שיעורים פרטיים לבן שלך, זה אסור. כי כך אתה מעביר את היתרון הכלכלי שלך אליו, על חשבון ילדים אחרים. אם אתה מורה למתמטיקה, אז בסדר.
:::::# האם אפשר לממן את כל זה, זאת שאלה של סדרי עדיפויות. אני מרשה לעצמי להניח ששנינו נסכים על כמה הוצאות של מדינתנו שנשמח לבטל כדי לממן את זה. העניין הוא שככל שהחלק הציבורי קטן יותר מתוך השלם, ההפרשים בחינוך שמעניק הכח הכלכלי גדלים ומאפילים על השיוויון הראשוני. ואותו דבר ההפך - כל שהמערכת הציבורית גדולה יותר (וגם טובה יותר) התמריץ לקנות חינוך פרטי יורד. מבחינתי זה בסדר אם רק המאיון העליון קונה חינוך נוסף. זה ממש לא בסדר אם עושה כך חצי מהאוכלוסיה.
:::::# הערה כללית: דברים נכשלים מהרבה מאוד סיבות, דברים מצליחים בד"כ בזכות מספר מצומצם של סיבות (קל יותר להרוס מאשר לבנות). לא צריך לראות כל הצעה שונה כקוטב השני של הסקאלה: לא כל הגבלה מטעם המדינה היא העמדת אנשים בתאים של עגלים. לא צריך לבחור בין חינוך רע לכולם לחינוך מאוד לא שיוויוני, אפשר חינוך טוב ושיוויוני.
:::::# הערה כללית (2): תמיד אפשר לרמות. אפשר להתחמק גם מהמס הכי צודק. זה לא אומר שצריך לוותר מראש על כל מדיניות שכוללת ניסיון לפיקוח. דרך אגב, ההגות הליברלית והליברטאנית מדגישה מאוד את בית המשפט כאוכפי חוזים. אני מרשה לעצמי להניח שאם היית נשאל לגבי השיטה שלך "מה עושים אם בי"ס מרמה?" היית משיב שדבר ראשון המוניטין שלו ייפגע (וזה נכון, אבל לא הייתי סומך על זה) ודבר שני אפשר ללכת איתו לבית משפט. הרבה מאוד מחקרים מראים שהנגישות של אוכלוסיות מוחלשות לבתי משפט, בייחוד בהליכים אזרחיים, היא מועטה עד אפסית. אבל אם אלה לא טענותך אז לא משנה.
:::::זהו בנתיים. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 21:08, 23 ביולי 2009 (IDT)
'''דרור''':
'''דרור''':
* בלי תחרות ודאי שהפרטה לא עוזרת.
* בלי תחרות ודאי שהפרטה לא עוזרת.