הצגת המקור של הדף "עוד אחד שלא מבין כלום בכלכלה"

'''אז אולי פרופ' אביה ספיבק הוא לא הראשון שטוען שהחוגים לכלכלה באוניברסיטאות בישראל מלמדים מבוא לכלכלה מיושן שנכתב לפני כמעט 50 שנה ומייצרים כלכלנים עם לב מאבן, אופקים צרים וסגידה דתית לכלכלת שוק קיצונית. אולי הוא לא הראשון שטוען שההחלטה לקצץ את הקצבאות לא היתה כלכלית אלא חברתית. אולי כבר שמעתם שהפערים האדירים בישראל נובעים ממדיניות מכוונת ושאי-שוויון דווקא מקטין את הצמיחה. אבל תודו שלא שמעתם את כל זה מהמשנה לנגיד בנק ישראל
'''

מאת מירון רפופורט, [http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=660670 הארץ, 25.12.2005]


בנק ישראל הוא מקום שמור היטב. לא מדפיסים כסף בבנק ישראל, גם אוצרות הזהב של ישראל לא מוחבאים במרתפים שלו. המיקום שלו - בדיוק מול משרד ראש הממשלה, אחד המקומות הכי שמורים בארץ - יכול להסביר את ההקפדה של השומרים בכניסה. אבל ייתכן שבבנק הזה חוששים מעוד משהו. חוששים שמהמעוז הזה ייצאו קולות אחרים, קולות שלא רואים בשוק החופשי את חזות הכל. כמו קולו של המשנה לנגיד בנק ישראל, פרופ' אביה ספיבק, שאומר שבישראל "קצת נסחפו" עם האמונה הזו בשוק החופשי, ושבכלל כדאי שהציבור ישתלט על ניהול הכלכלה ויחלץ אותה מידי הכלכלנים. הדרג המקצועי הכלכלי לא צריך לשלוט בכלכלה, הוא צריך רק לבצע הוראות, אומר ספיבק. מפיו של בכיר בבנק ישראל הדברים האלה נשמעים כמו כפירה בעיקר. כמו לדבר בעד משא ומתן עם אש"ף בזמן ממשלת שמיר.

אל פרופ' ספיבק הגעתי בעקבות מאמר שפירסם במקומון הירושלמי "כל העיר" לפני שבועיים. "כפרופסור לכלכלה המלמד סטודנטים אני שומע את קולות הכלכלנים הצעירים, נערי האוצר, ומבין שטעינו", כתב המשנה לנגיד במאמר תחת הכותרת "שטנץ", "משהו בהכנתנו את דור הכלכלנים הבא פגום, וכאנשי אקדמיה עלינו לשאול את עצמנו כיצד יצרנו סטודנטים בגוון אחיד. כיצד יצרנו סטודנטים עם השקפת עולם שהיא ימנית מאוד. על הכלכלנים באקדמיה לעשות חשבון נפש, לבחון את התוצר הקר שאנחנו מייצרים ולהבין שנכשלנו. הסטודנט הישראלי רדוד ואטום לחברה הישראלית. זה הזמן לעשות שינוי בתוכנית הלימוד".

שנים רבות טענו בארגונים חברתיים כי בוגרי החוגים לכלכלה בישראל, כמעט כאיש אחד, רואים את השוק החופשי כטוב מוחלט ואת המגזר הציבורי כרע המוחלט. הפעם הביקורת הזו באה מפיו של מספר שתיים בבנק ישראל, הגוף שנחשב מסורתית לשמרני ביותר בשיח הכלכלי בישראל.

ספיבק הזמין אותי לפגישה אצלו במשרד בבנק ישראל. נשמע פשוט, אבל את השומרים בכניסה לא הצלחתי לעבור. אנחנו חייבים לברר אם הדוברת מאשרת לך להיכנס. אבל קבעתי עם ספיבק עצמו, מחיתי. זה לא עזר. הדוברת חזרה די מהר עם תשובה לשומרים. אל תיתנו לו להיכנס, אמרה להם. שיחה ללשכתו של המשנה לנגיד, עוד שיחה לדוברות, ואחרי רבע שעה הגיעה נציגת הדוברת ללוות אותי למשרדו של פרופ' ספיבק. "את מקליטה את השיחה?" שאל ספיבק את נציגת הדוברת, כשהתברר לשנינו שהיא מתכוונת לשבת איתנו בזמן הראיון. לא, היא לא הקליטה. רק רשמה רשימות בכל פעם שספיבק הזכיר את המלים "שוק חופשי".

'''כולם היו תלמידי פטינקין'''

קשה לתאר איש מסוכן פחות מפרופ' ספיבק. איש רך דיבור, זהיר מופלג. אפילו כשהוא מדבר שלא לציטוט, אי אפשר לשמוע ממנו מלה רעה על מישהו. הוא בן 59, מלמד כלכלה באוניברסיטת באר שבע ומומחה לתחום שהוא עצמו מעיד שהוא מסובך ו"מפיל שינה על עורכים" - תחום הפנסיה. הוא מונה למשנה לנגיד ב-2002 על ידי סילבן שלום בעת שהיה שר האוצר. שלום למד אצלו כשהיה סטודנט בבאר שבע. ספיבק נחשב אאוטסיידר בבנק ישראל. גם משום שלא צמח בבנק, וגם משום שהוא מחזיק בדעות יותר חברתיות ונחשב לאיש שמאל כלכלי (יחסי, הכל יחסי). "אני קצת לא שגרתי בבנק ישראל", הוא מעיד על עצמו, "מינו אותי לכאן כדי להיות קצת לא שגרתי". ואמנם, נראה שהנגיד הקודם, דוד קליין, לא השתגע על המינוי של ספיבק וקירב אליו יותר את המשנה השני, מאיר סוקולר, שגדל בתוך הבנק ומונה יחד עם ספיבק.

היום ספיבק הוא חלק מקבוצה של כלכלנים שהתארגנה לאחרונה ביוזמת מכון ואן ליר תחת הכותרת "התוכנית לכלכלה וחברה". בראש התוכנית עומד פרופ' אריה ארנון מאוניברסיטת באר שבע, ואפשר להגדיר את הכלכלנים השייכים לה ככלכלנים חברתיים. "מה שמאפיין את הקבוצה שלנו הוא הדיבור המקצועי על כלכלה", אומר ספיבק. "אלה לא פעילים חברתיים שמדברים מנהמת לבם, וקל מאוד להביך אותם בשאלות מקצועיות. אלה אנשים שיודעים כלכלה, לכולם יש רקורד בהחלט מרשים והם משתמשים בכלכלה כדי לנתח את האפשרויות שעומדות לפני החברה הישראלית, את המרחב של האופציות".

היום, אומרים אנשי הקבוצה, בישראל שומעים כמעט אך ורק אופציה אחת, האופציה של אנשי המקצוע הרואים בשוק "מנגנון מועדף, כמעט יחיד, לניהול המשק והחברה הישראלית ומציגים מדיניות זו כבלתי שנויה במחלוקת", כפי שנאמר בעקרונות התוכנית. במדיניות כלכלית יש עוד אפשרויות חוץ מהגדלת פערים ופירוק מדינת הרווחה, אומרים אנשי התוכנית, שהתחילו להתארגן במשך השנה שעברה, הרבה לפני שמישהו חלם שעמיר פרץ יעמוד בראש מפלגת העבודה ויהפוך את כל הפוליטיקאים בישראל לחברתיים מבטן ומלידה. השבוע הם ערכו בירושלים את כנס היסוד של התוכנית.

ספיבק מוטרד זה זמן מכך שהסטודנט שמסיים לימודי תואר ראשון בכלכלה בישראל הוא איש צר אופקים, שיודע רק מנטרה אחת: השוק הוא דבר טוב ויעיל, הממשלה היא מיותרת ולא יעילה. את התורה הזו הם שואבים קודם כל בקורס המבוא לכלכלה בשנה א', קורס שעיצב אותו פרופ' דן פטינקין באוניברסיטה העברית לפני כמעט 50 שנה וכמעט לא השתנה מאז. פטינקין היה איש דגול, אומר ספיבק, והקורס הוא קורס מצוין, אבל כל כך הרבה דברים השתנו מאז, אנחנו יודעים היום כל כך הרבה דברים שלא ידענו אז על חוסר השלמות של השוק, שלא ייתכן שהם לא יבואו לידי ביטוי.

"לפני כמה זמן היה יום עיון לציון עשר שנים למותו של פטינקין", מספר ספיבק. "זו היתה נקודת מוצא מעניינת. נשיא האוניברסיטה העברית מגידור דיבר על כך שפטינקין עיצב לא רק את הכלכלה, אלא גם את מדעי החברה. פרופ' מנחם יערי, נשיא האקדמיה למדעים, בעצמו פרופסור לכלכלה שלמיטב ידיעתי היה תלמיד ישיר של פטינקין, אמר שפטינקין יצר שפה. יערי נזכר איך הוא ביקר אצל חברים שעבדו אז במשרד האוצר - זה היה בסוף שנות ה-50 או תחילת שנות ה-60 - והם דיברו שפה משלהם. הוא הרגיש כאילו הוא פוגש ילדים שמצאו שפה סודית, מעין שפת הבית, והם מאוד שמחים שהם יודעים את השפה הזו. בכנס הזה דיברו גם אנשי כלכלה כמו ליאורה מרידור ודוד ברודט, ואני זוכר שהם דיברו על זה שהחוויה החזקה שלהם והדבר שהם נשארו איתו זה המבוא לכלכלה. זה מתמצת את ההרגשה הראשונית שלי".

ועד היום המבוא לכלכלה הוא באותה מתכונת בכל האוניברסיטאות בארץ?

"לא רק שהוא באותה מתכונת. מצאו בשבילי חומר ישן, חוברת של קורס המבוא לכלכלה מ-1957. עשיתי השוואה טקסטואלית בינה לבין החוברת של התרגילים לכלכלה באוניברסיטה העברית ב-2002, והתרגילים נשארו אותם תרגילים. חלק מהתרגילים נשארו עם אותם מספרים. אני למדתי באוניברסיטה עשר שנים אחרי 1957 והתרגילים היו אותם תרגילים. אם תדבר עם תלמיד כלכלה על 'תרגיל השדות', כולם יידעו על מה אתה מדבר. הוא נשאר עם אותו המספר".

ולא נעשה במבוא שום שינוי מאז?

"יש דברים שהשתנו, לא הכל אותו דבר, אבל היסודות נשארו אותו דבר. המדינה היתה מאוד שונה ב-1957, וחלק מהשינוי הובל באמת על ידי אותן תיאוריות. פטינקין כתב את הספר ואת חוברת התרגילים עם הדגשה כל כך חריפה על יתרונות השוק כדי לאזן את הכלכלה שנוהלה אז בצורה של הכוונה ישירה והיתה באמת לא יעילה, בזה אין ספק. היתה לו ביקורת קשה על מה שהוא ראה מסביב, והוא ניסה להסביר באמצעות התרגילים והקורס לאיזה אבסורדים מגיעים כאשר הממשלה מתערבת בצורה לא הגיונית. והמסר עבר בצורה מאוד חזקה".

אבל מאז, מסביר ספיבק, דברים השתנו וישראל הפכה ממשק ריכוזי בשלטון מפא"י של שנות ה-50 למשק חופשי עם הפערים הכי גדולים בעולם המערבי. גם המקצוע עצמו, אומר ספיבק, השתנה מאוד ב-50 השנים האלה. "ב-1957 כמעט לא ידענו איך מטפלים בסיטואציות של אי ודאות, של מידע לא סימטרי", אומר ספיבק. "היום אנחנו מבינים שהשווקים עצמם רחוקים מלהיות מושלמים".

לפני כמה שנים, מזכיר ספיבק, המחקר בתחומים האלה קיבל אפילו גושפנקה של פרס נובל לכלכלה שהוענק ב-2001 לג'וזף שטיגליץ, למייקל ספנס ולג'ורג' אקליף על המחקרים שלהם על האי-ודאות ועל האי-סימטריה בכלכלה. אחד המחקרים הקלאסיים בתחום, מזכיר ספיבק, הוא מחקר של אקליף על "שוק הלימונים", השוק בארצות הברית למכירת מכוניות שנפל בהן פגם בעת הייצור. בשוק כזה, הראה אקליף, המוכר תמיד יודע על המכונית יותר מאשר יודע הקונה, הידע של שני הצדדים אינו סימטרי, וכתוצאה מכך השוק הזה אינו יכול לפעול בצורה יעילה. מחקרים כאלה, מסביר ספיבק, "מביאים להבנה שלמודל התחרותי יש כשלים".

שבוע אחרי פרסום המאמר שלך, ענה לך ב"כל העיר" ד"ר עומר מואב מהחוג לכלכלה בירושלים. הוא כתב שלא נכון שבאוניברסיטה לומדים רק מספרים, אבל הוסיף שאין סיבה להסתיר מהתלמידים את העובדה שהממשלה פועלת בדרך כלל בצורה פחות יעילה מהסקטור הפרטי. "האם פרופ' ספיבק מכיר מחקר שמראה ההפך", הוא שואל.

"אני אומר שיש הרבה דברים שהשוק עושה טוב ויש דברים שהוא עושה לא טוב. עובדה שגם אני וגם ד"ר מואב עובדים בסקטור הציבורי. כנראה שגם הוא וגם אני חושבים שמטרות של רווח הן לא היסוד הטוב להשכלה גבוהה. אתה מלמד כי אתה רוצה שהתלמידים יידעו, לא כי אתה רוצה את כספם. אפילו באמריקה האוניברסיטאות הפרטיות הם לא מוסדות למטרות רווח. ודווקא מהמוסדות האלה יצאו כל החידושים הטכנולוגיים, אפילו האינטרנט יצא מתוך פרויקט של האוניברסיטאות".

ובישראל הסטודנטים לכלכלה לא לומדים את הדברים האלה?

"עד כמה שידוע לי, הנושאים האלה לא נמצאים במבוא לכלכלה. בהמשך הם ניתנים, אבל ברמה של מאסטר. יוצא שמי שגומר תואר ראשון בכלכלה, יש לו השקפה לא מספיק בשלה ולא מספיק רחבה על הנושאים האלה".

עד כמה הבעיה חמורה תעיד תשובתו הרשמית של דובר משרד האוצר: ממועמד לתפקיד רפרנט באגף התקציבים נדרש להיות בעל תואר ראשון בכלכלה ותו לא, אפילו לא ניסיון. גם לתפקידים בכירים יותר במשרד לא נדרש תואר שני, שלא לדבר על דוקטורט, ומלבד תואר ראשון בכלכלה נחוץ רק ניסיון.

'''כלכלה היא מקצוע מסובך'''

ובכל זאת, הבעיה הזו אינה ייחודית רק לישראל. גם בעולם שמו לב לאחרונה שיש בעיה עם הסטודנטים לכלכלה. לפני כמה שנים, מספר ספיבק, נעשה מחקר באוניברסיטת קורנל שהראה כי סטודנטים לכלכלה פועלים בצורה הרבה יותר אנוכית בהשוואה לסטודנטים אחרים. אפילו ב"אקונומיסט", השבועון הבריטי היוקרתי והשמרן, מספר ספיבק, כתבו שהסטודנטים האלה יותר מדי מאמינים במודלים שמלמדים אותם. "לא היינו רוצים לעבוד עם אנשים כאלה", נכתב שם. "זה דבר מטריד, זה לא עניין של מה בכך", אומר ספיבק.

בישראל נעשה מחקר דומה, והתוצאות בו היו גרועות פחות או יותר באותה מידה. פרופ' אריאל רובינשטיין מאוניברסיטת תל אביב עשה ניסוי פשוט למדי. הוא לקח שש קבוצות - שתי קבוצות של תלמידים לכלכלה מאוניברסיטת תל אביב ומהאוניברסיטה העברית, תלמידים למינהל עסקים בתל אביב, ותלמידים למשפטים, למתמטיקה ולפילוסופיה. מפעל להדברה, כתב רובינשטיין בשאלון שחולק לתלמידים, נקלע לקשיים בגלל המיתון במשק, והרווחיות שלו יורדת. בפני ההנהלה מובאות כמה אפשרויות:

1. לפטר 52 מבין 196 העובדים הלא-קבועים ובכך להגיע לרווח של 1.6 מיליון שקל בשנה.

2. לפטר 26 עובדים ולהגיע לרווח של מיליון שקל בשנה.

3. לא לפטר אף עובד ולשמור על רווח של 400 אלף שקל.

4. או לפטר 96 עובדים ולהגיע לרווח מקסימלי של 2 מיליון שקל בשנה.

ההתפלגות של התשובות לא השאירה מקום לספק. כ-50% מתלמידי הכלכלה בתל אביב ובירושלים בחרו באופציה של מיקסום הרווח תוך פיטורי כמעט ממחצית העובדים. רק כ-30% מתלמידי המשפטים ומינהל העסקים בחרו באופציה הזו, ורק כ-15% מתלמידי המתמטיקה והפילוסופיה בחרו באופציה שתשלח הביתה 96 עובדים במשק הנמצא במיתון קשה. תלמידי הכלכלה התבררו כבעלי הלב הכי קשה. חלק מהסטודנטים לכלכלה ולמתמטיקה קיבלו את השאלון בצורה של פונקציה מתמטית במקום בצורה של טבלה. במקרה הזה, התוצאות היו אפילו גרועות יותר. כ-75% מהתלמידים בחרו באופציה של פיטורי מקסימום עובדים. לא נרשם הבדל בין סטודנטים למתמטיקה לבין סטודנטים לכלכלה שקיבלו שאלון בצורה של פונקציה מתמטית. המספרים, כנראה, עזרו להעלים מעיניהם את העובדה שמדובר באנשים.

פרופ' רובינשטיין מבקש להיות זהיר. הוא אומר שלא ברור לו האם הסטודנטים לכלכלה נעשים קשי-לב בגלל הלימודים שלהם או שמי שהולך ללמוד כלכלה הוא קשה לב מיסודו. "היו שאמרו שלימודי כלכלה הופכים אנשים ליותר אנוכיים", אומר רובינשטיין, "זה לא נכון. הם מבססים את היצר של כל אחד מאתנו למקסם את המטרות שלנו תוך התעלמות מכל אחד אחר בסביבה". לרובינשטיין עצמו לקח זמן לגלות את זה. "לפני שבע-שמונה שנים פתחתי את העיניים ושמתי לב שאני חלק ממכונה שיש לה השפעה על עיצוב החברה הישראלית ונבהלתי מההשתתפות שלי בדבר הזה".

רובינשטיין היה מעין ילד פלא של לימודי הכלכלה בארץ. בגיל 33 הוא מונה לפרופסור באוניברסיטה העברית, בגיל 40 הוא כבר עמד למשך שנתיים בראש החוג לכלכלה בתל אביב, ובגיל 51 הוא זכה בפרס ישראל לכלכלה יחד עם יעקב פרנקל (הכלכלן הקודם שקיבל לפניהם את הפרס ב-1994 היה אחד, פרופ' ישראל אומן, מורו של רובינשטיין בתורת המשחקים). אולי בגלל זה הוא נהנה עכשיו לחבוט בלימודי הכלכלה. "לתלמידים שלי אני ממליץ לא ללמוד כלכלה לתואר ראשון. בלימודי התואר הראשון הדיסציפלינה הזו פשוט לא מספיק עמוקה". רובינשטיין שותף לביקורת של ספיבק על אותו מבוא לכלכלה מיתולוגי. "תרבות הכלכלה בעולם עוברת שינויים גדולים מאוד", אומר רובינשטיין, "אבל הם לא מחלחלים למבוא לכלכלה. הרבה אנשים מסכימים שיש מקום לבנות מבוא לכלכלה חדש".

היום, מסביר רובינשטיין, שאלות של אי-שוויון, עוני, בריאות, וחינוך הן מרכזיות מאוד בדיונים בכלכלה בעולם. בלימודים בישראל כמעט אין לזה זכר, בוודאי לא בתואר הראשון. בדיקה מקרית שערכתי הוכיחה שהוא צודק. ב-Journal of Economics Growth, רבעון כלכלי אמריקאי מכובד, אחד מכל ארבעה מאמרים בחמש השנים האחרונות עוסק בשאלות האלה. ממאמר שכתב פרופ' יוסי זעירא מהמחלקה לכלכלה באוניברסיטה העברית, השותף יחד עם רובינשטיין וספיבק לאותה קבוצה במכון ואן ליר, מתברר, לדוגמה, כי רוב החוקרים היום בעולם מעריכים שהגדלת האי-שוויון מקטינה את הצמיחה.

רובינשטיין רואה את הבוגרים שלו ממלאים את אגף התקציבים באוצר, ולא יכול שלא לחשוש. "הסטודנטים האלה למדו כלכלת שוק", הוא אומר, "בלי שהדגישו בפניהם שמדובר במנגנון אחד מני רבים. לא ייתכן שהסטודנט לא יחשוב שיש איזו אמת מאחורי המודלים המתמטיים שהוא לומד". במסגרת הפעילות שלו למען עובדי קבלן באוניברסיטת תל אביב, הוא הזדמן לדיון על כך בוועדה בכנסת, ונדהם לשמוע אשה צעירה מאגף התקציבים באוצר שדיברה בלהט נגד הענקת הזכויות לעובדים. "הדהים אותי הביטחון שהבחורה הזו הפגינה. היא לא ציטטה שום קורס ספציפי, אבל היה ברור שהיא קלטה את הרוח כדי שתהיה לה החוצפה להביע את העמדות שלה כאילו בשם הכלכלה".

התופעה הזאת מוכרת גם לפרופ' ספיבק. בכיר באגף התקציבים באוצר, שהוא אינו רוצה לנקוב בשמו, דיבר על החזרת עובדים למעגל העבודה. "הוא הציג מודל פשטני לגמרי. לפי המודל שלו, אנשים לא עובדים מפני שהם לא רוצים לעבוד. זה משכנע מאוד כשאתה שומע את זה בפעם הראשונה, אבל המודל הזה שטחי לגמרי. הוא לא מביא בחשבון את אי-הוודאות במציאת העבודה, את העובדה שאם מציעים לך עבודה פחות טובה ממה שהיתה לך קודם - אז זו שחיקה בהון האנושי שלך. אלה דברים שכלכלנים כותבים עליהם הרבה. אפילו מילטון פרידמן תמך בהארכת תקופת דמי האבטלה כדי שאנשים יימצאו עבודה שמתאימה להם ולא ישחקו את ההון האנושי שלהם".

אז ללימודים הלא-מספיק רחבים יש השפעה גם על האופן שבו הסטודנטים פועלים אחרי שהם מסיימים את הלימודים?

"בוודאי. אם לאנשים אין מספיק רוחב ידיעה, יש חשש שהם יראו את הדברים בצורה סכמטית. קח לדוגמה את עניין ההפרטה. כדי לעשות הפרטה נכונה בתחום שכיום אין בו תחרות, אתה צריך להקדים ולבסס בו תחרות ורק אחר כך לעשות הפרטה. אם אנחנו חושבים בצורה פשטנית שברגע שנפריט, אז הדברים ישתפרו, זה לא יעבוד. יש ניסיונות כאלה בעולם. היום כולם יודעים שהפרטת הרכבת באנגליה לא הצליחה. אם אתה לא מבין את הבעיות של אינפורמציה לא סימטרית, אתה לא תבין שצריך לתת תמריץ לבעלי מסילות הברזל כדי שימשיכו להשקיע בתשתית, אחרת התשתית תידרדר. זה בדיוק מה שקרה באנגליה. מי שלא יודע כלכלה, וכלכלה זה מקצוע מסובך, נשאר בגישה פשטנית ושטחית, שאומרת שהשוק טוב והשוק ידאג לתמריצים ואין צורך לרדת לפרטים. קיינס אמר שכלכלה היא מקצוע מסובך כי אתה צריך לדעת בשבילו גם מתמטיקה וגם סטטיסטיקה ואפילו כלכלה".

אז הבעיה היא לא רק בלימודי הבי-אי. היא גם אחר כך?

"כן. בתחום של הדיון הציבורי צריך לחזור ולהבין שכלכלנים הם רק מבצעים של מדיניות, ואת המדיניות צריכים לקבוע מקבלי ההחלטות. צריך להבין שהאמיתות שלפעמים אומרים בשם הכלכלה הן יותר עניין של דעה אישית מאשר דעה מקצועית. קח לדוגמה את קרן המטבע העולמית. היא תומכת גדולה בכלכלת שוק והיא דורשת ממדינות לא לחרוג בגירעון. אבל אפילו קרן המטבע לא אומרת למדינות איך לחלק את התקציב שלהן, היא לא תגיד להן: תשמעו, תשלומי העברה הן בהכרח דבר לא טוב. אני חושב שגודל תשלומי ההעברה הוא נושא חברתי ולא נושא כלכלי. המדינה צריכה לקבוע סדרי עדיפויות, והכלכלנים צריכים לבצע את זה. בתנאי שהמדינה תדאג שסך כל המסגרת התקציבית תהיה בסדר".

'''הציבור אחראי, הציבור משלם'''

לא במקרה מזכיר ספיבק את עניין תשלומי ההעברה. קיצוץ תשלומי ההעברה, או בלשון בני אדם, קיצוץ הקצבאות, היה אחד מאבני היסוד של הרפורמה שהוליכו נתניהו ואנשי האוצר. ספיבק בעצם אומר שאין שחר לטענה כי קיצוץ הקצבאות נובע מנימוקים כלכליים טהורים. זו החלטה חברתית, ולכן החברה בכללותה היתה צריכה לדון בה, לא הכלכלנים. עניין דומה קרה גם לתחום שספיבק מתמחה בו, תחום הפנסיה. רק לפני שבוע התפרסם כי ספיבק, יחד עם ד"ר רמי יוסף, בדקו ומצאו כי כתוצאה מהרפורמה שנעשתה בזמן נתניהו, הפנסיה של המצטרפים החדשים תהיה קטנה ב-30% אחוז מהפנסיה היום. 30% קיצוץ, ואיש לא שם לב.

מה שמדהים בנתונים האלה הוא שלא ידענו עליהם, שהם מעולם לא הוצגו לפני הציבור. האם יכול להיות שבאוצר לא עשו את החשבונות, האם יכול להיות שהם העלימו מהציבור את הנתונים האלה?

"אני מניח שהאוצר ידע את החשבונות, אני מניח שבהסתדרות ידעו את החשבונות. למה זה לא הגיע לתקשורת בכל פעם שהפנסיה ירדה ב-10%? יכול להיות שזה הגיע ונקבר באיזשהו מקום בפינה הטכנית בעמודי הכלכלה. באחת הכתבות שהתפרסמו לאחר פרסום המחקר שלי, נכתב שבענף זה דבר ידוע ואין בזה חידוש. יש פה שאלה מעניינת מאוד לגבי השיח הכלכלי בישראל: איך זה שדברים מסוימים נשארים רק בתחום של הכלכלה המקצועית ולא עוברים לדיון הציבורי".


באיטליה, לדוגמה, הממשלה רצתה לקצץ כמה אחוזים בפנסיה ומיליונים יצאו לרחובות, והקיצוץ התבטל.

"כן, באירופה, וגם באנגליה ובארצות הברית, הנושאים הכלכליים לא יורדים מסדר היום. עניין כמו פנסיה צריך ללמוד אותו, אבל גם הסכסוך הישראלי-ערבי הוא דבר מסובך, והנה אנחנו מומחים בפרטים ובשמות בסכסוך, אבל לא מומחים בעניינים הכלכליים למרות שהם משפיעים על כולנו. זה חלק מהטעות. הציבור לא מבין שהוא אחראי על הנושאים הכלכליים והחברתיים. אנשים לא אוהבים את הפערים שנוצרו בחברה הישראלית, אבל חלק מהפערים נובעים מהחלטות כלכליות. גם מהמחקר של זעירא עולה שאי השוויון, לפחות בחלקו, הוא תוצאה של מדיניות מכוונת".

נחזור רגע לעניין הפנסיה. האם זו לא חובה של ממשלה לתת לציבור את הנתונים המלאים על רפורמה בפנסיה?

"בוודאי. אחד הכללים הוא שיש צורך בשקיפות, כדי שהפרטים יידעו כדי שיוכלו לקבל החלטות נכונות. ברור. אבל נהיה קצת תמימים אם נקווה שהשלטון בעצמו הוא זה שייתן לנו את השקיפות. לכן יש את כלבי השמירה של הדמוקרטיה, את הרשות הרביעית, את העיתונות".

יש יותר מדי שלטון של כלכלנים, של נערי האוצר כפי שקראת להם במאמר שלך?

"מה שקרה הוא שכיוון שסבלנו מטראומה של אינפלציה ב-1985, אז חלקים גדולים מהציבור, ובוודאי ראשי הממשלה, הבינו שכדאי לשמוע למה שהכלכלנים אומרים. אבל יכול להיות שהם שומעים יותר מדי למה שאנחנו אומרים, לדברים שאנחנו אומרים והם לא בתחום סמכותנו".

הדבר המוזר בכל העסק הזה הוא שספיבק יושב בלב לבו של הממסד הכלכלי השמרני. בנק ישראל, בוודאי מאז מינויו של יעקב פרנקל לנגיד לפני כ-15 שנה, לא משמש רק בתפקיד הקלאסי של פיקוח על יציבות המחירים והמטבע במשק, אלא גם כנושא הדגל האידיאולוגי של התיאוריות הנאו-ליברליות בישראל. פרנקל, קליין שבא אחריו, ובוודאי גם הנגיד הנוכחי סטנלי פישר, מזוהים מאוד עם הגישות האלה. ספיבק, אדם זהיר כפי שאמרנו, מסרב להתייחס לנגידים הקודמים וכמובן גם לא לנגיד הנוכחי. אבל את המרחק ביניהם אפשר ללמוד מעצם העובדה שספיבק מצטט שוב ושוב את מחקריו של שטיגליץ.

שטיגליץ, חתן פרס נובל כפי שנאמר, היה הכלכלן הראשי של הבנק העולמי, בשעה שפישר כיהן כסגן נשיא קרן המטבע העולמית, ארגון-אח של הבנק העולמי. מאז פרישתו מהתפקיד מתח שטיגליץ ביקורת חריפה על פישר ושאר הכלכלנים של קרן המטבע, שלטענתו היו אחראים למשבר הכלכלי הקשה שפקד את מזרח אירופה אחרי נפילת הקומוניזם, משום שדבקו באופן כמעט דתי בעקרונות של השוק החופשי, בלי לבדוק אם הם מתאימים למציאות של רוסיה או של מדינות אחרות בגוש המזרחי לשעבר.

אתה לא מרגיש מוזר? מצד אחד לדבוק בעמדות החברתיות שלך ומצד שני לכהן בגוף עם דימוי כל כך נאו-ליברלי?

"התפקיד המרכזי של בנק ישראל הוא לדאוג ליציבות מחירים, ועם התפקיד הזה אני מזדהה לחלוטין. חייתי בתקופת האינפלציה הגדולה, ואינפלציה היא דבר הרסני לא רק לכלכלה, אלא לכל החברה. בעניין הזה בנק ישראל ממלא תפקיד חשוב. נכון, לא תמיד הייתי שלם עם הדרך שבאמצעותה הגיע הבנק אל האינפלציה הנמוכה, לא הייתי שלם עם הריבית הגבוהה מאוד שהבנק נקט. אבל הדברים האלה מאחורינו עכשיו. בנקים מרכזיים הם מטבעם גורמים שמרניים. ומטבעם נמצאים בצד הימני יותר של המפה, כך שלא צריך לצפות מהם ליותר ממה שהם עושים כבר עכשיו. עם זאת ראוי לציין שיש בתוך בנק ישראל את ההתעניינות הגדולה הזו בעוני, כי אני חושב שבבנק ישראל מבינים שהעוני מזיק מבחינה כלכלית, וגם מבחינה חברתית. אבל זה לא המנדט המרכזי. הבנק המרכזי צריך לדרוש שהאוצר יוציא כמה שפחות כסף, והאוצר צריך לכעוס על הבנק המרכזי על כך שהוא מרסן את הכלכלה יותר מדי".

אבל הרושם עכשיו הוא שהאוצר נעשה יותר קפוץ יד מהבנק המרכזי.

"אני לא אתחיל לדבר נגד האוצר, אבל נכון שהאוצר פועל במדיניות תקציבית מרסנת. הדבר המעניין הוא שבנק ישראל והאוצר נמצאים היום בדיוק באותו צד. הדבר הסטנדרטי הוא שהם יהיו באיזשהו קונפליקט כמו שהיה כבר בעבר".

אחרי שהמאמר שלך פורסם באתר "העוקץ", אחת התגובות היתה: טוב מאוד שהמשנה לנגיד בנק ישראל מדבר ככה, אבל למה הוא נזכר רק עכשיו.


"אני אמרתי ופרסמתי מאמרים עם דעות דומות, כולל בתקופה שהייתי בבנק ישראל, גם בנושא הפנסיה וגם בנושא הכשרת הכלכלנים. אם יסתכלו על הרקורד של מה שהתפרסם, יראו שאני אומר את הדברים האלה גם בתוך הבניין הזה. אני אומר את אותם דברים, אבל עכשיו הדברים מתחילים להישמע. אני חושב שיש שינוי בפתיחות הציבורית. הדבר המרכזי הוא שהציבור ידרוש לשלוט מחדש במדיניות הכלכלית".

ויחלץ אותה מידי בנק ישראל, מידי האוצר?

"לא מידי בנק ישראל ולא מידי האוצר. צריך שכובד המשקל יעבור להחלטות ציבוריות ופחות להחלטות מקצועיות. זה דורש התבגרות מצד הציבור, זה דורש אחריות מצד הפוליטיקאים. הפוליטיקאים הוציאו שם רע להתערבות בכלכלה, כי הרבה פעמים אלה התערבויות קצרות מועד ופופוליסטיות, ובזה הן מזיקות. כי מי שצריך לשלוט בכלכלה זה הדרג הפוליטי, לא הדרג המקצועי".*

[[קטגוריה:מאמרים בעיתונות רגילה]]