הצגת המקור של הדף "וובינאר כלכלת מצב יציב, ליה אטינגר"

זהו וובינאר עם [[ליה אטינגר]] בנושא [[כלכלת מצב יציב]] מטעם פורום כלכלה מקיימת , שנערך ב-05.12.2022. 

==הרצאה קצרה==
ליה - הקבוצה ברמה גבוה - חסרות קבוצות כאלה

שאלה- כמה אנשים מאמינים בצמיחה ירוקה
תשובה - בערך חצי חצי 

האם צריך להוריד את הצמיחה- האם צריך [[כלכלת מצב יציב]]
לא תתכן צמיחה אינסופית בעולם סופי
האוגר האינסופי
כל שבוע האוגר מכפיל משקלו 
עד שהוא יהיה גדול יותר

מצד שני יש הרבה אנשים שלא רואים גבולות, 
כל הרעיון של משאבים ושל מחסור במשאבים זה הכל בראש שלנו
אם נחסל משאב אחד נמצא משאב במקום אחר. 
כאן אנחנו לא מאמינים בזה 
ואז השאלה איך עושים את זה

דיילי - יש סוגים של הון שהם לא תחילפייים
אם יש סוג אחד של הון זה לא מחליף הון מסוג אחר
כל ספינות הדיג בעולם לא יכול להחליף את הדגים באוקויינוס - אובר פישיינג

ממש בקיצור - הבעיה יותר פשוטה יותר ומסובת יותר
פשוטה יותר כי יהיה לנו הרבה יותר קל לשמור על גבולות הפלנטה בלי לגדול עוד
וזה יותר קשה כי לא ברור איך עושים את זה מבחינה חברתית

הסיפור הכלכלי הוא כה מופרך שקל להראות את זה לאנשים שהם לא כלכלנים
השאלה המרכזית היא שאלה תרבותית פוליטית ופחות כלכלית
איך מצליחים מספיק מהר לספר את הסיפור


בעיה של מוצרים במאה ה-21
היא לא בעיה של מוצרים אלה של חלוקה
יש לאנשים יותר ויורת אבל הרבה אנשים אין ויש בעיה של 

פי כמה המדינות צמחובין 1950 לבין 2016

our world in data 
gdp per capita 1950-2016
  הרוב צמחו
בזמן הזה ישראל צמחה פי 10 
עוד כמה צריך לצמוח כדי להשיג את מה שאנחנו  באמת רוצים

הבעיה היא לא מחסור בעבודה - חסרות עבודות עם משמעות

world inequlety report 2022
איך קיבלנו שאפשר להגיע לרמות כאלה של אי שווין 

אחד הדברים הכי חשובים הוא חשיבה מערכתית. 
לפעמים דברים מחזקים עצמם

הכוח היחסי של העשירים גדל
הטית מערכת הכלכלית לטובת העשירים
פערים בין עניים ועשירים גדלה

שישית מהפליטת זה המאיון העליון
וחצי מהפלטות זה העשירון העליון שכולנו נמצאים בו

[[קייט ראוורת']] לוקחת את הכללים של [[הרמן דיילי]]-  הכלכלה היא חלק מהמערכת 
האקולוגית. אין כזה דבר סביבה - אנחנו חלק בלתי נפרד מהביוספרה
אנחנו לא יכולים להתווכח עם פיזיקיה או עם חוקי האבולוציה
בני האדם בתקופות שונות חיו בצורות אחרות לגמרי במקומות אחרים וזמנים אחרים
אפשר ללמוד הרבה מתרבויות ילידיות. אפשר לחשוב על דברים אחרים 
צורות התארגנות חדשות

עוד דבר שקייט מוסיפה זה גם המעגל הפנימי (העולם החברתי-כלכלי-פוליטי) 
לא רק המדינה והשוק אלא גם משקי הבית וגם [[נחלת הכלל|הקומונס]]
כמה ערך נוצר בחברה שלנו מבחינה כלכלית על ידי משקי הבית ועל ידי מה שקורא
בנחלת הכלל

קייט גם הכניסה את [[המערכת הפיננסית]].
וזה חשוב כי לרוב מכניסים את מערכת הכסף היא כאילו המערכת הפיננסית
היום רוב ה[[כסף]] - שהוא של הפנסיות שלנו - מחליטים על ידי הבנקים וקרנות פנסיה
במקום להשקיע את הכסף בצורה לכלכלת בת קיימא
משקיעים אותו לכיוון במקרה הטוב שיתן לנו כמה שיותר פנסיות

דוגמה זה שלדי דינזוארים שנמרכים למיליונרים במקום למכוני מחקר
במקום לקדם את הידע  השלדים מגיעים לבתי עשירים. 

נחלת הכלל - או ירשנו או יצרנו 
כמו ויקיפדיה מוזיקה, סיפורי עם, מתמטיקה, 
ההבנה הזו יכולה לספר סיפור שונה לאנושות
וגם הקולוגיה
דיוויד בוליר

היחס שלנו לקומונס השתנה מאד ב-שישים השנים האחרונו
הקריקטוריה 
שואל את יונה סאלק למי שייך החיסון על הפוליו - וסאלק אומר שזה שייך לכולפ
לא לדבר רק על מוצרים ציבוריים
כי זה יותר מידי מדבר על הכלכלה
עדיין שבוייה במונחים של כלכלה
הכלכליזציה של הבחרה שלנו היא שורש הבעיה

[[ג'ון מיינרד קיינס]] - אנחנו יכולים להרשות לעצמנו את כל מה שאנחנו מסוגלים לבצע
צרך שהוא יזרום למקומות שבהם יעשה דברים טובים

לדוגמה גי'קל היקל - כל היעורת הגשם תוך 18 שנה הוא ומשפחותו הצליחו לשקם את הטבע בסביבתו
ולכן 

ארבע ספרים שאני רוצה להמליץ עליהם: 
* free fair and alive david bolir - איך לפתור את הבעיות ביחס
מצד אחד קפיטליזם נאו ליברלי ומצד שני סוציאל דמוקרטיה - זה מוציא אותנו מזה - 
כי גם הסוציאל דמוקרטיה היא לא מספיק טובה
יש הומלסים והחינוך לא מגיע
היצירתיות שיש בקומונס זה חלק חשוב כמו שהמדינה יוצרת תנאים שמאפשרים לשוק לפעול 
* the production of moneny ann pettifor 
ממליצה על גו'ב גארנטי - נאו קייינסיית  אם יש ידע ויש חומרי גלם לא יכול להיות שכסף 
ימנע מאיתנו 
* peter barns - איך אפשר לייצר קרנות עושר 
דרך הדיוונבידים 

* debt or democracy mary mellor 
לקרוא ואיך אפשר לספר את זה לציבור

למי שלא רוצה לקרוא - באתר great transition = לרוב יש סרטונים 

שקף 
[[כלכלת הדונאט|דונאט אקומוני אקשן לאב]]
לחשוב על כל אחד מהדברים האלה במקום
לחשוב איך עושים מזה מקסימות כסף איך אפשר לייצר דברים שאנשים יהנו מהם

איך לשנות דברים במערכות של 
פיננסים, בעלות, ממשלה, רשתות, מטרות

אם נשנה את המוסדות החברתיים שלנו יהיה יותר קל לעשות דברים כמו שינוי של אנרגיה מתחדשת או חקלאות בת קיימא
==שאלות==
שאלה רוחמה וולף 
- איך נשנה את הממשלה - לא סוציאל דמוקרטריה
ומשמעות - האם צריכה להיות מוכתבת - 
ליה יש המון דרכים לייצר משמעות בצורה שהיא לא פוגעת
מאפשרת לכל מי שרוצה לתרום לחברה ולתרום לעצמו

רוב הדיכטומייות שיש לנו כמו אינדיבדואלים או קהילה
הן בעצם דיכטוטמיה כוזבת. אנחנו יודעים שאנחו גם חיות חברתיות ולא יכולים להשרד לבד
וגם חשוב לנו לבטא את עצמנו

אפשר שיהיה לנו הרבה יותר פנאי
חסרים לנו דברים כמו לדבר הרבה יותר בינונו לבין עצמנו

איך לקחנו את הזירה הכי דמוקרטית שיש 
אלא נתנו לאילון מאסק ו
זה בעצם מערכת פאודלית חדשה שבה מעט מאד אנשים קובעים המון 

אני קרובה למה ש[[ג'ייסון היקל]] כותב ב [[פחות זה יותר]] לא צריך לדבר על די-גרוף כי זה סיפור ממש גרוע

שבויים בידי קבוצה קטנה מאד של אנשים
כלכלה תשומת הלב - שרוב האנשים שאפכת להם וכו' ובכלל רוב האנשים לא שמעו על הדברים האלה 
אנשים מאד מתחברים - כי אנשים לא שומעים כי זה טובע בקקפוניה
לא צריך צנזורה כדי שאנשים לא ישמעו

רוי אילישר
מה יש בישראל - אנחנו די מפגרים אבל אנחנו גם יצירתיים
הרבה פעמים מסתלים על מדינות ענקיות כי הן פולטות הרבה
אבל דווקא מדינות משכילות ודי קטנות כמו ישראל - יכולות לשנות הרבה 
כי דוגמאות בקנה מידיה של פינלנד דנמרק או הסקנדינביות אפשר להדגים בהם 
איך איכות החייים יכולה להתשנות בצורה דמרטית
 יש דוגמאות לערים שמתמהלות אחרת אבל הן מעטות
ככל שיותר אנשים יכולו להכנס לנושא הזה

אפילו נניח סטארטפים של - אם הכסף של הסטארפ הזה יושקע 
לא יושקע בלייצר דברים דברים שצריכים ואז יושקע מחדש בבורסה ושם יעזור לקלקל דברים
חשוב שאנשים היטק יתרמו 

שאלה - עינב - מלמד דוניץ 
מושג שמשלים את מה שליה אומרת- מתחבר זה הנושא של [[צדק אפיסטמי]] ,
לכל אחד יש קול חשוב שיכול להעשיר אפילו את האדם העשיר ביותר
עד שלא נפרק את הנכון הזה להרבה נכון לי אחרים
יהיה קשה לבצע שינוי
יש מעמדות היררכים חברתיים התהיה שלי מתוך מי שבא מחינוך - איך גורמים לאנשים להבין
כולנו שווים - כמה קראנו - אחרים חיו את החיים וחוו משהו אחר. 
איך להביא דברים בצורה חברתית 

ליה - החברה כחברה יכולה וצריכה ליצור תנאים שבהם כל אחד יכול לתרום לחברה. 
לבטא את עצמו - רוב האנשים לא יכולים לבטא את עצמם , כי רוב הזמן מוצא על דברים חסרי משמעות

כמה עושר אנחנו מפסידים בכך שאנחנו לא מייצרים משמעות
כמה עושר יש לנו במדע באומונות בהסדרים חברתיים הוגנים יותר - הצלחנו להתקדם בהרבה תפיסות
אם לא נעצרים שם אלה מאפשרים לזה להתפשט

איפה אני נמצאת מבחינת סוציאל דמוקרטיה - היה פריצת דרך - עקב מדינוית קיינסינית - היתה הרבה יותר הרחבה של הקולות
ומצער מאד לראות שהרבה אנשים מהימין
וזרקו את זה לפח. להסתכל על פליטים לא רק כמקור לבעיות אלא גם כמקור לשפע
המחסור העיקרי שיש לנו הוא מחסור בטבע
ולטבע יש כושר התחדשות עצום
ולכן חשוב שתהיה חקלאות מחדשת

הבעיה היא לא האנושות - 
ה[[מסגור]] של האכולוסיה הוא הכי בעייתי שיש - למרות שזה ברור שזה בעיה - לא שם קבור הכלב 
אם נעצור את האוכלויסה אם הצרכנות תמשך זה לא יעזור
ברוב העולם יש ירידה דראסטית בילדים למשפחה עקב השכלת נשים ועקב ירידה בתמותת תינוקות 

חלק גדול מהפרוגסיות שלנו היא לא באמת פרוגסביות
כי אנחנו מזניחים הרבה דברים

ג'ק גילרון 
הפיינסוית של הכלכלה - שמעתי הרבה ששימוש יצירתי בשיטות פיננסיות יכול לעשות כל מיני דברים 
רוצים לשכנע אנרגיות פחם על ידי סגירת מימון 
יש תחושה כאילו השיטות הפיננסיות יכולות לפתור הכל - בעצם מנתב מאמצים - רוצה לחדד את זה למצב של הקומונס
איך מגינים עליו מפני השלטות של ההון 
כאשר יש משאב וקבוצות שלא מסכימות על החלוקה שלו  האם זה לא הזמנה לעימות חברתי או גרוע מכך

ליה - ברור שהקומונס - עוברים תהליך של גידור - וניתנים לקבוצה קטנה של אנשים
ככל שישי אנשים שיש להם כסף - אהרבה יותר חשוב לדבר על [[שכר מקסימום]]  מאשר על שכר מינימום
כמות הכסף שמצטברת בידייים יחידות
היא כוח פוליטי אי אפשר שיהיה לך יותר מידי כסף - כי יש גבול לכמות הבתים והמטוסים
רוב הכסף הזה משמש כדי לצבור עוד ועוד כוח
אפשר לשנות את זה - זה קבוצה קטנה מאד של אנשים
רואים הפגנות בסין 
אנחנו בחברה טוטלירטית שבה אנחנו שבויים בידי מיליארדים כמו מאסק וצוקגברג 
הכלכליזציה זו נכנס הלצורת החשיבה
כך ששואלים זה כלכלי? 
אם אוקרינה מותקפת זה לא שואלת אם זה כלכלי להגן על עצמנו
למה זה צריך לשאול אם זה כלכלי לחיים שלנו
מה צריך להקבע על ידי הכלכלה
השאלות האלה לא נשאלות בכלל

הדברים הכי חשובים זה ליצור את המרחבים שאפשר לדבר עליםה
איך עושים 
reclaim לרשתות חברתיות
איך אפשר לעשות ריקליימג לכסף? 
גם אם אנרגיות מתחדשות אנחנו יכולים לייצר המון דברים שאחנו לא צריכים

איך משדגרים את הדמוקרטיה שלנו
איך מייצרים ברמות שכותנתיות אנגיה מתחדשת כך שהכסף נשאר ברמה הקהילתית ולא בידי מיליארדים. 

אחד הנושאים החשוב שנפתח מושג שאין לו 
צריך לקבל החלטות ברמה שמושפעת מההחלטות האלה
איזה החלטה מתרחשת באיזה רמה
צריך לפתח 
אסור שזה יקרה בצורה שיש נימבי
בדונאט אקונומי זה בדיוק מה שמנסים לעשות 
לייצר דברים בלי להעביר נזק למקומות אחרים
צריך להצטרף 

תחשבו שהיינו נותנים מעשר לתנועה מאד גדולה שמייצרת את הדברים האלה
לא חושב שהמדינות הן פאסה - עוד אין לנו כלים דמוקרטיים לזה. 

גיא רוצה לשאול על השאלה שהתחלנו בה - 
האם אפשר לצמוח או לא - במה את מאמינה  - האם אפשר לצמוח

זוהר - האם אנחנו רוצים ללכת לכיון של כסף נקי - שהכסף ילך למקומות נכונים יותר - שזה אחד הפתרונות המרכזיים
ליה - אני חושב שגרין גרווף זה אילוזיה - זה קשור לנושא של המערכת הפיננסית
צריך לבצע שינוי של מערכת הכלכלה
כן צריך לייצר מקומות עבודה חדשים
המדינה צריכה לסבסד - איך עושים את המעבר הגדול
הכי חשוב להוריד את הרגל מדוושאת הגז
אבל קשה לעשות את זה כי חברות הפיננסים שולטות ברוב הכסף - 
שיונפק על ידימדינות ויוזרם על ידי 

אני לא חשובת שיונברסל בייסיקי אינקם 
אני בעד גו'ב גרנטי תחשבו שהיינו מבטיחים תעסוקה בשכר ממוצע במשק- במקוצעות כמו בריאות חינוך 
שאפשר לקבל הכשרה - לאפשר למשק 
כסף לא חסר 
אין בעיה להנפיק את הכסף - אין הלימה - יש הרבה יותר כסף מאשר סחורות ושירותים
מכרחים את כולם להיות בתוך תוכנית פונזי 
הכסף צריך להיות מושקע במערכות שמייצרות רווחה כמו תחב"צ או 
כסף נקיא הם בכיוון טוב אבל מאד חסר
יש לנו המון כסף 

מס עודפים על רווח עודף

גיא - ביקש כל מיני כלים פרקטיים 
אם יכולה לשתף - אז להוסיף עוד כלים מעשיים
כדי שנכיר את הכלים 

זה הדברים שצריך לפתח - אין מספיק דברים כאלה
צורות חדשות להתחלק באנרגיה
דווקא בחקלאות יש הרבה דברים יפים - אבל השאלה איך ממנים דברים כאלה. 

איזה דברים חברתיים אפשר לעשות
מתן ישראל
יש הרבה דברים יפים
איך אנחנו עשים אקספוננט
יש יוזמות מאד יפות
עוד לא הצלחנו להגיע למסה קריטית שדברים הם מדביקים אחת את השני
כמו גרטה טנבגרג יצא ופתאום זה גדל
איך אפשר להחיש את הדברים
ריקלימינג של הרשתות החברתיות הוא מפתח

דרור רשף - איך אפשר אנחנו כקבוצה קטנה של פעילים חברתיים יכולים לעשות ביחד? למה אפשר להצטרף או לקדם בעצמנו כדי שיהיה מין "מדרגות" שיכולות לקדם שינוי סביבתי? 
הסיפור של רשתות חברתיות הוא סיפרו של כמות משתמשים 
הרשת תדעך כי רשת חייבית להיות מסה קריטית
איך תראה רשת שהיא באמת מעשירה
איך יש מודל כספי
איך פייסבוק או טוויטר 
אנשים המציאו כל מיני דוגאות אבל זה לא הצליח כי אנשים לא הצטרפו
איך מקימים לגבי כללי המשחק? 
פתרון די פשוט זה לקחת רשת שכבר קיימת 
להצטרף על רשת רדומה - כדי להצטרף עם שקל אחד 
עד שיצטבר שם מספיק אנישם נניח 100 מיליון 
מי שיגיע עד אז יכול לדון בשאלה איך לקיים משהו הוגן 
הרבה אנשים כמהים לדבר כזה. 


[[קטגוריה:כלכלה בת קיימא]]
[[קטגוריה:פוליטיקה בת קיימא]]
[[קטגוריה:תרבות בת קיימא]]
[[קטגוריה:הרצאות]]