הצגת המקור של הדף "שיחה:תוכנית להקמת בית ספר מופרט-בתוך-עצמו"

[http://www.fcpp.org/images/publications/FB034Swedish%20school%20vouchers.pdf קובץ PDF] הסוקר, באנגלית פשוטה, את תוכנית השוברים השוודית שיושמה מ-1992, את הבסיס הארגוני-בירוקרטי המינימלי שעומד בבסיסה, ואת תוצאות הפעלתה עד שנת 2005. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 19:51, 27 ביולי 2009 (IDT)
:אממ, לא נעים לקלקל את החגיגה, אבל אני אזהר מדו"ח שנכתב על ידי גוף שמתיימר להיות נייטרלי מבחינה אידאולוגית אבל למעשה מקדם מדיניות נאו ליברלית. [http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Frontier_Centre_for_Public_Policy]
: ולסקירה מעט יותר מקיפה [http://en.wikipedia.org/wiki/School_voucher] -- ההודעה נכתבה על ידי [[משתמש:האזרח דרור]], ששכח לחתום.

::אני אזהר לטעון על גופים שהם מתיימרים להיות נייטרלים ולמעשה הם אינם, ולפסול בכך את טענותיהם. דבר לגופו של עניין, דרור. כולם מתיימרים להיות נייטרלים, וכולם מקדמים מדיניות כלשהי (האם אני יכול לפסול את דבריך כי: "האזרח דרור מתיימר להיות נייטרלי אבל למעשה מקדם מדיניות אקו-קומוניסטית"? האם לדעתךף זה ניסוח נאה?) וטען את טיעוניך כאן - כמו שאמר גרידג'י בדף השיחה שלך, זה נחמד מאוד להפנות אותנו לכל מיני מקומות, אבל זה לא ממש גורם לנו ללכת לשם. מהם הכשלים שאתה רואה במדיניות השוודית? לא ראיתי מילת ביקורת בשום מקום ממישהו אחד. וגם אם אראה, רוב מוחלט בשוודיה תומך בשיטה. לפני שאתה מקלקל את החגיגה, תבדוק אם יש לך משהו להגיד נגדה. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 21:09, 27 ביולי 2009 (IDT)
:::אני לא מתיימר להיות נייטרלי, יש לי ערכים ודעות קדומות ואני לא מסתיר אותם. גם לא כל הגופים בעולם מתיימרים להיות נייטרלים - חלק מודים בגלוי באידאולוגיה שלהם. אקו-אנרכיזם ברשותך, וגם זה לא יהיה מאוד מדוייק. אני חושב ששיטת השוברים השוודית היא דבר מעניין. כפי שציינתי היא שונה למדי משיטות של הפרטה בגלל שהיא מעניקה קול שווה לכל תלמיד, ולא קול שווה לכל דולר. המסמך שאתה מביא מנסה למסמס את ההבחנה הזאת. שים לב גם שבשיטה השוודית אסור לבית הספר לגבות כסף נוסף מההורים או להטיל מגבלות על הקבלה. בגלל שאני חושב שהשיטה הזאת יכולה להיות דבר טוב, ובגלל שאני לא מכיר אותה יותר, אני חושב שמגיע לה יותר מאשר נייר עמדה של גוף כזה. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 21:37, 27 ביולי 2009 (IDT)

::::הדף הזה שוקל מיליון KB. לעזאזל.
::::בסדר, אז לא כולם מתיימרים להיות נייטרלים (גופי מחקר, בדרך כלל, כן). אבל כולם, וחשוב שתבין את זה, כולם לא נייטרלים. כולם מקבלים מימון אינטרסנטי, כולם מטים מעט את המידע בכיוון הרצוי להם, וכו' וכו'. אין נייטרליות. לפיכך, אין לבקר גוף על שהוא לא נייטרלי. יש להתייחס לגופו של עניין.
::::המסמך שהבאתי מציג את הרפורמה. הוא לא מנסה למסמס שום הבחנה: הוא מתאר את העובדות. להלן המשפטים הקשורים בנושא:
::::"Schools that receive vouchers must except students regardless of ability or background, and must not charge tuition beyond the value of the voucher."
::::"In one exception regarding charges, some independent high schools are allowed to collect a small fee."
::::אלו תיאורי עובדות. המאמר עוסק גם ב: יתרון המגוון, העובדה שבתי הספר הציבוריים השתפרו ולא הדרדרו כמו שחזו אחדים, שני (!) הצדדים של בעיית ההפרדה הגזעית-לאומית-דתית, והעובדה שהרפורמה התקבלה באופן נרחב כמועילה ומקדמת את החינוך. נייר העמדה הזה, '''בלי קשר למי שכתב אותו''', מנסח היטב את היתרונות של השיטה. בוא, אתה ויונתן (וגרידג'י?) ואני, ונכתוב נייר עמדה משלנו, שיהיה יותר אובייקטיבי דווקא בגלל שאנחנו חלוקים בנושאים רבים, ונוכל אולי להגיש אותו לכמה חברי כנסת מאנ"ש. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 21:57, 27 ביולי 2009 (IDT)
::::: ביקרתי אותם לא על אי נייטרליות אלא על נסיון להציג עצמם באור אחר ממה שהם. בנוסף לעובדות הם גם משחילים מידי פעם אמירות משלהם (קל יותר להבחין בזה כשהמרחק האידאולוגי מהם יותר גדול). 
::::: כל גוף שרוצה לנסח נייר עמדה צריך מטרות וערכים מרכזיים '''משותפים'''. אחרת הוא יגמור רע. 
:::::בגדול יש הרבה בעיות למערכת החינוך הישראלית, שמערכת כזו, על כל יתרונותיה לא בהכרח תפתור, בעיני שווה לנסות לנסח '''מסמך קונצנוס''' על המערכת - מסמך כזה מתחיל מ'''ניתוח הבעיות''' והתופעות שיש  ואז מנסה להציע פתרונות (שאחד מהם יכול להיות המערכת הזו). אני חושב שיש הרבה כוחות שדוחפים לכל מיני כיוונים רעים את מערכת החינוך - ולכן 4 ארכי-פרחי שכמונו, גם אם נסכים על משהו , לא נשנה הרבה. הסיכוי גדול יותר אם ננסה לנסח משהו '''רחב''' יותר (לדוגמה איך מתמודדים עם אלימות במערכת וכמה הנושא הזה אקוטי?) שגם יזכה ליותר תמיכה. ראה [[נתונים על מערכת החינוך בישראל]] ו [http://cafe.themarker.com/view.php?t=1133534 כאן] [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:52, 27 ביולי 2009 (IDT)
::::::אני לא מסכים איתך (כמובן). הדיון שלי הוא הרבה יותר רחב מהדיון הפרטני שלך בנושא האלימות. אני טוען שיש מיליון וחצי דרכים לטפל באלימות של ילד, ושכל ילד זכאי לטיפול פרטני בבעיותיו, כפי שהוא והוריו מסוגלים לדרוש ולקבל.  אנחנו לא צריכים מטרות וערכים משותפים, אנחנו צריכים הסכמה משותפת על דרך - ואם אנחנו מסכימים על תוכנית שוברים, אנחנו בהחלט יכולים לנסח נייר עמדה משותף.  מערכת השוברים לא תפתור את כל הבעיות שיש אצל ילדים בישראל, אבל היא כן תטפל באלה שיוצרת מערכת החינוך הנוכחית... ותפתור עוד בעיות בדרך אגב. העניין במערכת השוברים הוא שאינך יודע עד איזו רמה היא מסוגלת להגיע, ואילו בעיות היא עוד מסוגלת לפתור - הכל תלוי ביוזמה האנושית ובתחרות, שני כוחות חזקים המדוכאים על ידי המערכת הנוכחית. רפורמת שוברים יוצרת גמישות ופתח להישגים בכל תחום. אני לא צריך להיות חכם "מלמעלה" ולפתור את בעיית האלימות - השוק יפתור אותה בשבילי. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 07:59, 28 ביולי 2009 (IDT)

יש מספר בעיות מובנות בשיטה וכנראה גם בתפיסה מאחוריה. נתחיל מהשני. ל"מוצרים" שונים תכונות שונות ודבר זה מכתיב כמה ההתנהלות של ההקצאה וההחלטות לגביהם יובילו לתוצאות "טובות" (יעילות, שיפורים וכו'). ספציפית לגבי חינוך יש מספר בעיות מובנות בו (שמבדילות אותו ממוצר צריכה כמו גרביים לדוגמה):
* הצרכן הוא גם התלמיד וגם ההורים (הצלחת המורה תלויה בשניהם), 
* חלק חשוב מההנאה של התלמיד היא בבחירה שלו עצמו (לאו דווקא של ההורים) - וקשה לדעת מה חשוב ומעניין לפני ההכרות איתו (רוב הנושאים הם מענינים לאחר שלומדים כמות מספקת מהם). 
מעתה נניח שהצרכן הוא רק ההורים לשם פשטות. 
* לצרכן אין בהכרח כלים להעריך את טיב המוצר (דבר דומה מתרחש בתחום של רפואה ושל תיקון רכבים). (כשל שוק מסוג מחסור במידע מלא). 
* ככל שהצרכן בור יותר, וככל שהוא עסוק יותר בעבודה - כך היכולת שלו להעריך את המוצר נמוכה יותר (חיזוק של [[מלכודת עוני]]). 
* לחינוך ולהשכלה יש היבטים של מוצר ציבורי ושל השפעות חיצוניות - אני נהנה מכך שמישהו אחר מחונך ולא מפצח גרעינים בקולנוע. 
* למשק כלל ולמשק הישראלי בפרט יש אינטרס לגידול אחוז גבוה של משכילים (בישראל אין כמעט משאבי טבע) - אבל שום פירמה לא תרצה לשלם בעצמה על חינוך האנשים. 
* מלכודות עוני - העניים ישלמו מעט מידי על החינוך ולכן ילדיהם יקבלו חינוך נמוך מידי וגם הם יהיו עניים יותר.
* אי הופכיות בזמן וקושי לימוד על פני זמן - ללימודים בגיל צעיר יש חשיבות - רוב האנשים לא יכולים ללמוד שפה בצורה טובה בגיל מבוגר (זה לדגומה חסם כניסה לעבודה בפני האוכלוסיה הערבית בארץ )
* אי הופכיות בזמן (2) - אי אפשר ללמוד פיזיקה בלי לדעת מתמטקיה וזה לוקח זמן.

בעיות ספציפיות להצעה הזו (שהיו יכולות אולי לקטון בהקשר של תלמידי תיכון):
* חלק חשוב מהחוויה של התלמיד הוא לימוד עם בני כיתה אחרים שהוא מכיר 
* גם למקום יש חשיבות - ילדי כיתה א' יסבלו אם יעברו כל בין כיתות ותלמידים שונים. 
* גם ההורים שלהם יסבלו - הורים נעזרים הרבה בהורים של חברים מהכיתה - כדי לדעת מה קורה (בעיית המידע שוב), וכדי לספק ביחד שירותים (כמו איסוף מהכיתה , בילוי משותף וכו'). 

* להקניית השכלה יש יתרון לחומר שכבר העבירו - פעם ראשונה שמעבירים חומר היא הכי קשה. הדינאמיות כאן היא לא רק יתרון אלא גם חסרון. (וזה עוד גורם שמייקר את הלימוד)
* יש תחרות - אבל לא בטוח שהתחרות משרתת את האינטרסים של הצרכנים. במיוחד זה נכון לגבי אינטרסים ארוכי טווח יותר. 
* אפשר לתת הרצאה ארוכה על ערכו של השעמום. בתרבות המערבית זה אסון. במזרח מבינים "שעמום" זה חלק מהחיים ושכדאי לדעת מה עושים בו. 
* הבעיה בה' הידיעה היא הבעיה של אי-שוויון (ובעקבות זה בעיה של מלכודות עוני בחברה ומצבי תת השכלה). אי שוויון בקבלה - כי התלמידים היותר עניים לא יוכלו להכנס לבית ספר כזה - או שיכנסו מעטים על חשבון רבים, אתה מנסה קצת לברוח מזה אבל זה לא יספיק. 
* יהיה גם אי שוויון (חזק) בתוך בית הספר - דבר שיוריד את איכות החיים של התלמידים העניים (מחקרים מראים שאנשים מעדיפים להוריד שכר לעצמם ולהיות במקום שויוני יותר מאשר להעלות שכר ולהיות במקום נמוך יותר - אנחנו מודדים את המעמד שלנו יחסית לסביבה הקרובה). 
* מה קורה לבן עשירים שלמד 8 שעות ביום, לאחר שנתיים בהם הוא לומד בכיתה עם בני עניים שלמדו 4 שעות ביום?
* ההשערה שלי היא שתקבל תוצאות טובות יותר לכסף (מבחינת השכלה וגם חינוך ערכי) במקום שוויוני יותר 
* גם בתוך הכיתה - העשירים יקבלו יחס מועדף מהמורה (מפחד יותר שהם יעזבו). 
* בעיית סמכות ההורים מול המורה - התלמידים וההורים הם מול המורה - הוא צריך למצוא חן בעיניהם - זה קצת בעייתי בהקשר של חינוך. גם בהקשר של מתן ציונים והשכלה זה בעייתי. [http://cafe.themarker.com/view.php?t=1136220&utm_source=gmail.com&utm_medium=email&utm_content=text&utm_campaign=Daily_mail]

[[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 16:44, 20 ביולי 2009 (IDT)

:דרור, אענה בראשי פרקים. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 22:07, 20 ביולי 2009 (IDT)