הצגת המקור של הדף "שיחה:מדד האושר העולמי"

לדעתי זה 'מדד הפלנטה השמחה', או 'מדד הפלנטה המאושרת' לא?

--[[משתמש:Shahard|-- שחר]] 11:18, 14 יולי 2006 (CDT)
:?? אולי אבל לא ברור מה זה אומר. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 03:03, 15 יולי 2006 (CDT)

דו"ח מרתק. אבל אין בו בכלל קריטריון מוסרי, של "כיצד מושג האושר".  לא הייתי רוצה להיות מאושר בסינגפור, תחת שטיפת מוח ממשלתית, כמו מנקה השירותים המאושר ב[[בין כרכור לסינגפור]] של חיים הכט. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 08:34, 28 ביולי 2009 (IDT)
:מדוע צריך קריטריון כזה? ההגדרה של אושר סובייקטיבי כערך חברתי היא כשלעצמה הכרעה ערכית, וכך גם ההגדרה של מספר שנות חיים ארוכות, וכך גם ההגדרה של [[קיימות]].
:: היות והמספרים גלויים, אתה יכול לקיים מדד משלך לדוגמה "מד הקיימות של השוק החופשי" ולשלב מדדים אחרים בנושא הזה (ולנסות לשכלל פנימה שטיפת מוח על ידי מוסדות אחרים כמו דת, מדינה, שוק ותאגידים). 
:האם שטיפת המוח של [[תרבות הצריכה]], שמוזנת על ידי מבנה השוק ועל ידי תאגידים,  היא טובה יותר מאשר שטיפת מוח ממשלתית? 
::האם להיות מאושר בארה"ב שנסמכת על 100 שנות היסטוריה של דיכוי עמי אמריקה הדרומית, נישול האינדיאנים ועבדות של האפריקאים זה דבר מוסרי יותר?  למען הסר ספק, סינגפור היא גם לא המודל המועדף עלי, אבל אם משחקים במגרש המשחקים של הכלכלנים (שמגדירים מהו מצב "טוב" על ידי מדדים של אושר סובייקטיבי) - אז אין שום בעיה עם המדד הזה, בהיבט הזה (אפשר להעלות התנגדות כלכלית על סמך דיווח עצמי של אושר).  
: :השוק הוא מוסד כמו שהממשלה היא מוסד. המוסדות אינם גרועים או טובים בפני עצמם, כמו שגנרטור או מזלג או סכין אינם גרועים בפני עצמם. שימוש לא נכון או בטווח פרמטרים לא נכון (מעבר לגבולות ה[[נישה]]) יוביל לתופעות פתולוגיות או לקריסה. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 09:02, 28 ביולי 2009 (IDT)
:::מוסדות שונים הם טובים או גרועים זה מזה. המוסר של מוסד הוא רלוונטי לקביעת איכותו של המוסד, וחיים מאושרים ב-1984 אינם זהים לחיים מאושרים במקומות אחרים.  אגב, אני מסכים איתך שתרבות הצריכה יוצרת אושר בעל איכות שראויה לבחינה (עם זאת אני לא אתעמק בהיסטוריה של מדינות. מדינה שכיום מתנהלת באופן מוסרי, גם אם בעבר רצחה אנשים מתוך בורות וגזענות פרימיטיבית, היא בעלת ציון גבוה במוסר - בעיקר אם חלפו כמה דורות מאז הרצח).  אני יודע שאני יכול לשקלל מדדים כאלה, רק ציינתי את העובדה שיש צורך לשקלל אותם, כי אושר חופשי הוא טוב יותר מאושר כבול. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 09:37, 28 ביולי 2009 (IDT)
:::סינגפור רחוקה מאוד מלהיות החברה של 1984, או ל"עולם חדש מופלא" ודווקא תרבות הצריכה על הטוטאליות שלה והיעילות שלה היא כנראה מקיפה ועמוקה יותר מאשר מאמצים דומים מצד מדינות. המוסר של מוסד רלוונטי לקביעת איכותו? מהו המוסר של מוסד? האם למזלג יש מוסר? איכות היא דבר תלוי טעמים ולכן תלוי מטרות. ארצות הברית פלשה לפנמה, לאפגיסטן ולעיראק לא בדור הקודם. יש צורות שונות של חופש שדוחות צורות אחרות של חופש - כי חופש הוא חסר משמעות ללא קיום של מוסדות מתפקידים שמייצרים נישה שבמסגרת שלה אפשר לקיים חופש, והקיום של מוסדות הוא דבר תלוי נישה - שחופש במישורים אחרים יכול להרוס. החופש מכפייה דתית יכול לפגוע בחופש הפולחן. חופש המסחר פוגע בחופש לנשום אוויר נקי , חופש התנועה פוגע בחופש לגדל ילדים בצורה בטוחה, חופש הדיבור פוגע בחופש לחיות חופשי מטרור ומאלימות ועוד. אתה מגדיר סוגים מסויימם של חופש כדברים חשובים ומתעלם ממימדים אחרים של חופש.  [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 15:09, 28 ביולי 2009 (IDT)
::::אני לא בטוח שאני מ תעלם: אולי אני משקלל אותם אחרת ממך. בכל אופן, ודאי שערכים  שונים יניבו מניפולציה אחרת על הנתונים. בחור איסלאמי יגיד שכל המדד הזה טוב ויפה אבל כל המדינות שאינן איסלאמיות יורדות מבחינתו ב-17 מקומות: הן לא מצליחות ליישם איסלאם עם שמחה-אריכות ימים-טביעת רגל אקולוגית מינימלית. אני ליברל ספקני יהודי, ולכן אני  מעדיף את ישראל על פני גרמניה, את גרמניה על פני תימן, ובאופן כללי את החיים במערב על פני החיים בארצות עם HPI גבוה שהן דיקטטורות או דיקטטורות-כמו-דמוקרטיות. מדד הפלנטה המאושרת מתייחס לקיימות של אושר אבל לא משקלל את הערכים שלי בו, ולכן אני מוכרח, לפני שאני לומד ממנו, לבצע בו מניפולציה שתשקלל את הערכים שלי. 
::::(ובאשר לארה"ב: הפלישות שציינת מעלות את ערכה המוסרי של ארה"ב, בעיניי. הנה לך איכות תלוית ערכים ומטרות. לא אמרתי שהיה עליהם לשקלל ערכים לתוך המדד - אמרתי שמי שמביט במדד מוכרח לשקלל לתוכו את ערכיו לפני שהוא לומד ממנו. ייתכן שאי אפשר להיות כל כך מוסרי כמו ארה"ב בלי שזה יעלה בכדור ארץ נוסף: אם כך, האם מוותרים על המוסר, או על כדור הארץ? תשבי יתרץ.
::::לסיכום: דו"ח מרתק, עם השלכות מעניינות, והוא מאפשר להפנות את המבט למקומות הנכונים וללמוד מהם. זאת אעשה. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 18:17, 28 ביולי 2009 (IDT)
::::בסיכום, ענית לשאלה של עצמך לשאלה מדוע  אין בו בכלל קריטריון מוסרי. זה אמור להיות מדד אוניברסלי וככזה לא יכול להכיל ערכים שמתאימות רק לך או לבחור האיסלמי. מי שלא קונה את התעמולה האמריקאית (או שמע תעמולה אמריקאית זה דבר טוב?) רואה שהסיבות לפלישות שלה קשורות בעיקר לתאוות כוח וכסף של חלק מהאליטות שלה - לא לשום שיקול מוסרי.  [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 20:57, 28 ביולי 2009 (IDT)
:::::זו הייתה הארה, לא שאלה. חשוב לקרוא דברים בביקורתיות, לא? אז כל מי שייתקל בעמוד ויביט בדף השיחה יוכל להעלות בדעתו את ערכיו, ולבקר באמצעותם את תוצאות הדו"ח האובייקטיבי.
:::::הסיבות של האליטה המנהיגה לפלישה אינן קובעות לבדן אם המעשה הוא טוב או רע (כמו שהאינטרסים של קבוצות מחקר אינם קובעים לבדם אם התוצרים שלהם נכונים או לא). יש עוד שיקולים - למשל, עד כמה הפלישות פגעו ב"רעים", עד כמה הן סייעו למדינות הנפלשות, למדינות השכנות להן והמאויימות על ידיהן, מה התוצאות ארוכות הטווח של הפלישה (כולל השפעה תודעתית-מאיימת על "הרעים", והשפעה מעודדת על "הטובים") ועוד ועוד. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 21:26, 28 ביולי 2009 (IDT)
:::::: המסר ארוך הטווח הוא ברור -כדאי שיהיו לך חברים אצל מעצמה חזקה, אחרת עלולים לתלות אותך.  זה המסר שקיים כבר כ-10,000 שנה והאמריקאים לא מחדשים הרבה. למלחמת העולם השניה והראשונה היו תוצאות נפלאות - הלוויתנים ניצלו מכליה, החל המרוץ לחלל, היתה התקדמות טכנולוגית אדירה בתרופות, ועוד. זה לא אומר שמי שיזם את המלחמות האלה עשה דבר טוב. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:07, 28 ביולי 2009 (IDT)
:::::::יזם, זו המילה. והמסר ארוך הטווח הוא שכדאי שהעצמה החזקה תהיה דמוקרטית ומתקדמת ובעלת רטרוספקציה וחופש ביטוי, ולא קומוניסטית, מפגרת מבחינת זכויות אדם וחסרת ביקורת עצמית. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 23:16, 28 ביולי 2009 (IDT)
: שלוש המלחמות האלה היו ביוזמה בלעדית של ארה"ב ללא שמץ התגרות של המדינות האלה נגדה. בוודאי שארה"ב בעלת שלטון נציגים עדיפה על רוסיה, סין או גרמניה הנאצית, אבל קשה לי לראות איך תמיכה ברודניות "טובות" (כמו סעודיה, עירק לפני 1991, וכו'), ייזום הפיכות נגד ראשי ממשלה דמוקרטיים (איינדה בצ'ילה  ומוקרייוס בקפריסין) מחזקת את הדמוקרטיה, או איך מלחמות, ייצוא המוני של נשק ועוד עוזרות לדמוקטריה או לחופש.  בתוך ארה"ב יש כוחות אפלים (יצרני טבק, נשק, ורעלים לדוגמה) ולא כל מה שהיא עושה הוא "טוב" רק בגלל שהיא דמוקרטית יותר מרוסיה. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 00:18, 29 ביולי 2009 (IDT)
::ועדיין, הכוחות האפלים הללו עומדים תחת ביקורת גלויה. אבל זה ממש לא המקום לויכוח הזה, שגם לא יוכרע. עדיף לעבוד על נושאים שיש בהם סיכוי טוב לקונצנזוס כלשהו, כמו תיקון החינוך בישראל, או הפצת מערכות טיהור למים שחורים ואפורים. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 14:08, 29 ביולי 2009 (IDT)