החלטת לכתוב ספר? יונתן
- נראה לי הדרך הכי טובה לנקות את הראש משטויות. יש לך רעיונות לרשימת פרקים? תרגיש חופשי גם להעיר או להציע, אולי נוציא יחד. האזרח דרור 20:24, 20 באוקטובר 2008 (IST)
- אני חושב שזה לא הפרויקט הנדרש ביותר, אלא אם יש משהו חדשני באמת להגיד. לפני שבוע עיינתי בקטגוריה ספרי עיון. אתה מגלה שהרבה מאוד אנשים מלומדים הגיעו כמעט בנפרד לאותן המסקנות. מכאן הסקתי שני דברים:
- יש כאן תופעה ייחודית שדורשת הסברים מיוחדים - קבוצה גדולה של אנשים חכמים ומשכילים עשו שוב ושוב את אותה הדרך העיונית בלי לדעת כלל על קיומם של האחרים שחלקם כבר פעלו לפניהם, נסה לחשוב כמה פעמים זה קרה במדעים אחרים (פעמים ספורות, אולי לא יותר מחמש).
- הנגזר מכך - הבעייה היא לא קיום הידע, אלא מערכות ההפצה והקנוניזציה שלו (או בשמם הכללי מיסוד). לכן חשוב להתמקד בהפצת ידע ויצירת קהילה מדעית, ולא בלכתוב דברים שוב ושוב, אלא כמובן אם יש דברים חדשים ומהותיים להגיד.
- -יונתן.
- יונתן - אני מודע לזה - ועם זאת יש היום ספר שמאגד את כל הספרים אלה לכדי תובנה אחת? אני מודה שאני במחסור רציני בקריאה של הרבה מספרי העיון האלה - ועדיין תחת הרושם שאין לנו ספר ממש טוב (בטח לא בעברית) - אני תחת הרושם ששילוב של "גבולות לצמיחה" וספרות מערכתית יחד עם "לטובת הכלל" היא דבר שלא נעשה. - בעיני גם אין ממש שילוב של הראייה המערכתית עם התובנות מכלכלה אקולוגית.
- בעיה לא פחות קשה היא שרוב מה שיש הוא ביקורת, ואין נסיון להשיג שפה חדשה או מושגים חדשים. לדעתי כבר ביסודות יש בעיות שאחר כך מתפתחים - ומי שכתב על זה בדרך כלל לא מתייחס לעולם הכלכלי - ומי שכן מתייחס - כמו דיילי - בדרך כלל בא מגישה פשרנית מידי שמקבלת הרבה מהנחות היסוד הנאו קלאסיות.
- לדעתי יש גם מקום להתייחסות כוללת לטקסטים כמו "המהפכה התעשייתית הבאה", "גבולות לצמיחה", "לטובת הכלל", "כלכלת צמיחה 0", "העולם הפוסט תאגידי", "כלכלת ספינת החלל" ו"גבולות דיילי לצמיחה" באופן שיאגד אותם , יתייחס לביקורת וכו'. האזרח דרור 15:23, 22 באוקטובר 2008 (IST)
- אני חושב שזה לא הפרויקט הנדרש ביותר, אלא אם יש משהו חדשני באמת להגיד. לפני שבוע עיינתי בקטגוריה ספרי עיון. אתה מגלה שהרבה מאוד אנשים מלומדים הגיעו כמעט בנפרד לאותן המסקנות. מכאן הסקתי שני דברים:
- אני נוטה להסכים עם יונתן. הבעיה היא "בהפצת ידע ויצירת קהילה מדעית". אם נצליח לייצר קהילה כזאת, נוכל גם להציע פתרונות חכמים, ונוכל ליצור בסיס ידע רחב, שעל פיו אירגונים שונים יוכלו לפעול. זאת מתוך הנחה שיש הרבה אירגונים המעוניינים בפתרונות דומים לבעיה, ומוכנים להשקיע את האנרגיות למען פעולה משותפת ומאוחדת.
- נראה לי שהדרך לעשות זאת, היא לעורר פולמוס רציני ואיכותי בין כל הצדדים. דיון כזה יכול לגרום לכל הצדדים לצאת מהמחשבה הקבוצתית שלהם, להיפתח לביקורת ולחשוב מחדש על הבעיה. הוא גם יכול להיות מאתגר ומרתק, ולכן למשוך קהל. כדי לשמור על הרמה הגבוהה של הדיון, צריך מצד אחד לשמור על עקרונות שיח תרבותי (לשון הרע, הימנעות מאד-הומינום וכיוב'), ומן הצד השני להזרים פנימה כל הזמן דם חדש. כלומר, להביא באופן אקטיבי, ברי פלוגתא שדעתם עדיין לא נאמרה. להערתי ניתן להקים דיון כזה על בלוג (שמסוגל להודיע בדוא"ל על פוסטים חדשים, ותגובות חדשות), כאשר כל פעם נותנים לצד אחר של הדיון להביע את דעתו. רק לאחר שנדמה שמגיעים להבנות והסכמות בין הצדדים, יש להעלות את הדעות המוסכמות לוויקי.
- ההסכמות שיווצרו, יובילו לבסוף להסכמה, על דרכי פעולה משותפים. אם נשכיל להכניס לשיח אנשים בעלי יכולת השפעה והנעה, הם יוכלו לסייע באירגון קבוצות גדולות למען פתרון הבעיה.
- מה דעתכם? --Talyaron 02:51, 22 באוקטובר 2008 (IST)
- טל (ויונתן) - נכון שיש בעיה קשה של הפצת ידע - אבל אנא אל תתבלבלו - מעבר לזה שהידע לא נפוץ יש גם בעיה של ידע לא שלם, איכותי, מסגרת חשיבה לא מספיק קוהרנטית ומוצקה וכו'. - אנחנו בעצמנו לא מבינים מספיק טוב במה מדובר - ובעיני יש חשיבות גדולה לאיסוף ושיח של הרבה אנשים שכבר נמצאים ברמת שיח אחרת).
- זה לא סותר כל מה שטל ירון כותב - אבל זה מקום מיקוד אחר. לדוגמה לי אישית כוח (נפשי) להתחיל לנסות להוכיח (שוב בפעם ה200 או ה-300 ) לכלכלן נאו קלאסי את הטעויות שלו - יש מספיק אנשים אחרים שעשו זאת בהצלחה רבה לטעמי (סטיב קין, ג'ורג'סקיו רוגן) ולא צריך לחזור על כך - מפסיק לגרום לפופליזציה של החומר שהם כתבו. - מה גם שאני (בניגוד לטל) חושב שיש כאן אינטרסים - זה לא שהעולם האקדמי חף מהם במיוחד לא בפקולטות לכלכלה (וזה לא רק דעתי - ממה שהבנתי את הרמזים של פרוספור בכיר לכלכלה בישראל - שאמר "אל תצפו לגאולה מהמחלקות לכלכלה" - זה לא דעת יחיד - ויש גם את התנועה לכלכלה פוסט אוטיסטית) - טל כמו תמיד - לפני שמתחילים דיון צריך לנסות לראות שהמטרות של המתדיינים באמת זהות.
- אשמח לנסות לסייע ליוזמה כזו - אבל בעיני אני מקווה לתרום יותר לקידום והעשרת השיח של מתי המעט שכן התקדמו - פשוט את זה יכולים פחות אנשים לעשות. האזרח דרור 15:30, 22 באוקטובר 2008 (IST)
- אני די משתכנע מהטיעון שלך בנוגע לבעיות, בעיקר על האיכות והקוהרנטיות של הידע. לא חושב שספר (עם כל העבודה מסביב הכרוכה בו) הוא פיתרון בר-מימוש, לפחות בשלב זה. הייתי מחפש פורמט אחר. - יונתן.
- אני פתוח להצעות. שימו לב שספר טוב הוא דבר שלפחות יכול לשנות הרבה מהשיח וקשה יותר לחסום אותו מהכיוון האקדמי - עם קצת מזל אפילו נקבל המלצות מכמה אנשים. זה די הרבה עבודה, אבל חוברת טובה היא גם הרבה עבודה (מלבד אולי חוברת מאמרים) - חוצמזה זה הדרך היחידה שיש לי אולי "להתנקות", וגם לנסות לעשות קצת סדר בבגלן.
- יונתן - מה דעתך לדגומה לנסות לדבר על דברים כמו תפוקה שולית פוחתת יתרון לגודל וכו' כעל תופעות אנטרופיות? האזרח דרור 20:37, 22 באוקטובר 2008 (IST)
- דרור,
- הבעיה היא לא האנרגיה. ממילא, אתה כבר מתכוון לכתוב ספר, שצורך המון אנרגיה. הבעיה היא יצירת הקבוצה וסיכום החומר. גם ספר נקרא מתוך קונטקסט של קבוצה. קבוצה של אנשים המעוניינים בבעיה מסוימת. ולכן ממילא תצטרך קבוצה רצינית לדון איתה.
- אם אני לוקח את התופעה, שמתרחש בתנועה לדמוקרטיה ישירה, אני רואה איך מתוך אינספור הדיונים, לאט לאט מתגבש בסיס ידע רציני מאד, שיותר ויותר אנשים מסכימים עליו בתוך הקבוצה (למעט מרק!). במקביל, אנו יוצרים את הסיכום בויקי של התנועה.
- אני חושב שאם נקים לנו קבוצה לכלכלה, בה נשלב סוציאל-דמוקרטים, אנשי-כלכלה ברת-קיימא וקפיטליסטים (כי ידע ללא ביקורת, איננו ידע מדעי), ונערוך את הדיונים סביב בלוגים, פורומים ווויקי, נצליח לייצר בתוך שנה עד שנתיים בסיס ידע טוב ומוצלח, שלאט לאט יצא גם החוצה.
- מה דעתכם?
- הבעיה היא גם אנרגיה וגם חשיבה חדשה, זה לא שיש לי את כל הספר בראש, להפך, אבל הדברים שאני יכול להגיד הם כנראה יותר מתאימים כמדיום בתוך פרקים של ספר יותר מכל דבר אחר.
- דוגמה טובה הקבוצה לד"י - שים לב ששם עיקר הדיון הוא בין תומכי הרעיון - כלומר קבוצה די הומוגנית - ולאו דווקא דיון פתוח עם אנשי שלטון נציגים - את רוב הביקורת שלהם אנחנו כבר מכירים - ויש עבודה רבה לענות לביקורת זו (על ידי יצירת כלים מתאימים).
- יש כבר קבוצה די הומוגנית והיא אנשי הכלכלה בת הקיימא. לדעתי בשלב ראשון - בשלב הילדות שלו - רעיון צריך סביבה תומכת. זה כמו שלב "סיעור מוחות" שבו עוברים באופן אסוציאטיבי מרעיון אחד לשני בלי להגיד מה לא נכון.
- הצרה שסוציאל דמוקטרטים וקפיטליסטים לא ממש פתוחים לביקורת - ובעיקר עסוקים בלהתווכח זה עם זה, כדי לדבר איתם ברצינות יש צורך בזה שהם ישנו את הטרמניולוגיה לגבי הדברים הבסיסיים ביותר - לדוגמה ניתוק מהכלכלה האידאלית שלהם (שאינה קשורה לחוקי הפיזיקה ולגדלים פיזיים). יש הרבה ביקורת למה זה לא מתרחש ראה הכלכלכה כדת (והקישורים ממנו) לחלק מהסיבות.
- הטענה שלי היא שכלכלה צריכה בסיס מדעי (לא כדבר דטרמינסטי אלא כדבר מגביל)- כלכלה מבוססת מדע - להשען על מקצועות אחרים לפי עקרונות של קונסיילנס - קשה לי מאוד להתווכח עם מישהו שיוצא נגד זה. האזרח דרור 08:43, 23 באוקטובר 2008 (IST)