שינויים

::אני לא יודע אם הלוואה זה הדבר הכי רע שקיים, אבל המדיניות הזו היא הרסנית. הלוואה כמוה כמכירת העתיד (חלקו). זה נעשה בישראל, באירופה, בארצות הברית, ביפן וגם במדינות אחרות שאני מכיר פחות (אני אכן נוהג להתעלם מהעולם השלישי כפי שטענת בעבר, לא אכחיש זאת). לא מדובר בסכומים קטנים. בארצות הברית לבדה מדובר בעשרות טריליוני דולרים. מדינות שלקחו חסכונות של בני אדם ופשוט בזבזו אותם. אני לא יודע מה יהיה - אני מקווה שיהיה טוב. האשמת אותי באופטימיזם לא מבוסס לפני כמה שבועות, ובכן אני אמנם אופטימי כאשר זה נוגע לשוק, אבל פסימי כאשר ידיהם של פוליטיקאים היא בדבר.  

::אני לא יודע אם הלוואה זה הדבר הכי רע שקיים, אבל המדיניות הזו היא הרסנית. הלוואה כמוה כמכירת העתיד (חלקו). זה נעשה בישראל, באירופה, בארצות הברית, ביפן וגם במדינות אחרות שאני מכיר פחות (אני אכן נוהג להתעלם מהעולם השלישי כפי שטענת בעבר, לא אכחיש זאת). לא מדובר בסכומים קטנים. בארצות הברית לבדה מדובר בעשרות טריליוני דולרים. מדינות שלקחו חסכונות של בני אדם ופשוט בזבזו אותם. אני לא יודע מה יהיה - אני מקווה שיהיה טוב. האשמת אותי באופטימיזם לא מבוסס לפני כמה שבועות, ובכן אני אמנם אופטימי כאשר זה נוגע לשוק, אבל פסימי כאשר ידיהם של פוליטיקאים היא בדבר.  

::לעניין זיהום ותאונות דרכים: אלה הם שני נושאים נפרדים שאני לא רואה טעם להיכנס אליהם. בקצרה אומר שרק שעצם זה שאמרת שהזיהום והמכוניות הורגות, כאילו לא אמרת דבר. הרי השאלה היא האם הנזק עולה על התועלת או לא. החיים הם לא מעל הכל. חשוב יותר טיבם. ההבדל בין זיהום למכוניות הוא שאפשר מבחינה מעשית להקים אזור מגורים, עיר או מחוז, שבו אין מכוניות (ולכן אין סכנה להיפגע בתאונת דרכים). אני אשמח מאוד אם מקום כזה אכן יוקם. למעשה פתחתי את השיחה הזו כדי לברר איתך האם מנקודת מבט "ירוקה" שווה להקריב שטח פתוח בגודל של שניים וחצי פרומיל משטחה של ארצנו כדי להקים עיר שמאפשרת שימוש נוח בתח"צ. כתבת בעבר כי "הדבר הכי סביבתי (...) בתחום התחבורה הוא בינוי נכון של עיר בשילוב של תחבורה ציבורית ותחבורה משלימה – אם אפשר בלי מכוניות בכלל". קרקעות בעיר ללא מכוניות בוודאי קשה יהיה לשווק, אבל עיר עם מכוניות שבה אפשר לקיים אורח חיים נוח ללא מכונית, זה כבר יותר אופטימי. לשם המחשה, בנפת רחובות מתגוררים כ-480,000 תושבים על שטח של 320 קמ"ר (פלוס מינוס). בצפיפות של 20,000 נפש לקמ"ר - אוכלוסייה בסדר גודל כזה זקוקה לשטח הקטן ב-92.5%. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 22:55, 9 במאי 2010 (IDT).

::לעניין זיהום ותאונות דרכים: אלה הם שני נושאים נפרדים שאני לא רואה טעם להיכנס אליהם. בקצרה אומר שרק שעצם זה שאמרת שהזיהום והמכוניות הורגות, כאילו לא אמרת דבר. הרי השאלה היא האם הנזק עולה על התועלת או לא. החיים הם לא מעל הכל. חשוב יותר טיבם. ההבדל בין זיהום למכוניות הוא שאפשר מבחינה מעשית להקים אזור מגורים, עיר או מחוז, שבו אין מכוניות (ולכן אין סכנה להיפגע בתאונת דרכים). אני אשמח מאוד אם מקום כזה אכן יוקם. למעשה פתחתי את השיחה הזו כדי לברר איתך האם מנקודת מבט "ירוקה" שווה להקריב שטח פתוח בגודל של שניים וחצי פרומיל משטחה של ארצנו כדי להקים עיר שמאפשרת שימוש נוח בתח"צ. כתבת בעבר כי "הדבר הכי סביבתי (...) בתחום התחבורה הוא בינוי נכון של עיר בשילוב של תחבורה ציבורית ותחבורה משלימה – אם אפשר בלי מכוניות בכלל". קרקעות בעיר ללא מכוניות בוודאי קשה יהיה לשווק, אבל עיר עם מכוניות שבה אפשר לקיים אורח חיים נוח ללא מכונית, זה כבר יותר אופטימי. לשם המחשה, בנפת רחובות מתגוררים כ-480,000 תושבים על שטח של 320 קמ"ר (פלוס מינוס). בצפיפות של 20,000 נפש לקמ"ר - אוכלוסייה בסדר גודל כזה זקוקה לשטח הקטן ב-92.5%. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 22:55, 9 במאי 2010 (IDT).

:נו אז סוף סוף השיחה הזאת מתקדמת לאן שהוא. גם אני לא מת על הלוואות פרטיות או ציבוריות. גם התנ"ך לא, וגם הרבה חברות מסורתיות לא משתגעות. עם זאת במערכת הקיימת היום מדובר במחלה ממארת. לא רק בהקשר של ממשלות, כך גם נוהגות פירמות, ולמעשה רוב הנושא של הלוואות קשור דווקא למערכות שוק וכסף ולא רק לממשלות (מי קונה את ההלוואות של המדינות?). הבעיה היא כנראה ב[[בנקאות רזרבה חלקית]], [[היסטוריה קצרה של אופוריה פיננסית (ספר)]] מראה את הנקודה בצורה רחבה יותר, השאלה היא לא מה מוסרי או לא (עבדות או סיגריות זה מוסרי?) אלא מה אפשר לעשות לגבי זה (היות ורוב הציבור לא מסתכל על תהליכים שנמשכים 10 שנים). [[ערים ללא מכוניות (ספר)]] מציג חזון אחד, ויש חזונות דומים. במצב בו כ20% מהאנרגיה הולכת למכוניות, ואנו בפתח של משבר אנרגיה, לא סביר שהתכנון העירוני הפרברי ישאר על כנו. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 23:29, 9 במאי 2010 (IDT)

:נו אז סוף סוף השיחה הזאת מתקדמת לאן שהוא. גם אני לא מת על הלוואות פרטיות או ציבוריות. גם התנ"ך לא, וגם הרבה חברות מסורתיות לא משתגעות. עם זאת במערכת הקיימת היום מדובר במחלה ממארת. לא רק בהקשר של ממשלות, כך גם נוהגות פירמות, ולמעשה רוב הנושא של הלוואות קשור דווקא למערכות שוק וכסף ולא רק לממשלות (מי קונה את ההלוואות של המדינות?). הבעיה היא כנראה ב[[בנקאות רזרבה חלקית]], [[היסטוריה קצרה של אופוריה פיננסית (ספר)]] מראה את הנקודה בצורה רחבה יותר, השאלה היא לא מה מוסרי או לא (עבדות או סיגריות זה מוסרי?) אלא מה אפשר לעשות לגבי זה (היות ורוב הציבור לא מסתכל על תהליכים שנמשכים 10 שנים), והיות ומדובר בשוק . [[ערים ללא מכוניות (ספר)]] מציג חזון אחד, ויש חזונות דומים. במצב בו כ20% מהאנרגיה הולכת למכוניות, ואנו בפתח של משבר אנרגיה, לא סביר שהתכנון העירוני הפרברי ישאר על כנו. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 23:29, 9 במאי 2010 (IDT)