שינויים

::::לא מצאתי נתונים על חיסכון בישראל לפי משקי בית. לפי מה שאני מכיר - החיסכון של משקי הביית העניים ביותר הוא שלילי, כך שמי שבא ממשק בית שכזה לא יוכל לעולם לממן את הלימודים ללא הלוואה. בנוסף, גם אם החיסכון חיובי, במידה ומשך הזמן הנדרש לחסוך את הסכום המבוקש הוא גדול מאוד (נגיד 30 שנה) זה לא רלוונטי - ללכת לאוניברסיטה בגיל 50 לא מאוד תורם להכנסה. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 14:59, 20 בינואר 2009 (IST).

::::לא מצאתי נתונים על חיסכון בישראל לפי משקי בית. לפי מה שאני מכיר - החיסכון של משקי הביית העניים ביותר הוא שלילי, כך שמי שבא ממשק בית שכזה לא יוכל לעולם לממן את הלימודים ללא הלוואה. בנוסף, גם אם החיסכון חיובי, במידה ומשך הזמן הנדרש לחסוך את הסכום המבוקש הוא גדול מאוד (נגיד 30 שנה) זה לא רלוונטי - ללכת לאוניברסיטה בגיל 50 לא מאוד תורם להכנסה. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 14:59, 20 בינואר 2009 (IST).

::::ועכשיו למספרים: בסיפורים שתיארת ההכנסות לחודש היו 3,900 ש"ח, 5,700 ש"ח ו-4,000 ש"ח. בשנת 2007, ההכנסה החציונית לנפש (תקנית) בישראל הייתה [http://www.btl.gov.il/SiteCollectionDocuments/btl/Publications/%D7%93%D7%95%D7%97%20%D7%94%D7%A2%D7%95%D7%A0%D7%99/oni2007.pdf 3,349 ש"ח בחודש]. כך ששלושת הסיפורים מתארים אנשים המרוויחים למעלה ממחצית העובדים במשק - '''האנשים האלה אינם שכבות חלשות בשום אופן''' ומשתייכים בערך לעשירון השישי. בנוסף, בכל הסיפורים החוסכים זהו לדיור חינם. בחמישון השלישי, ההוצאה על דיור לנפש (תקנית) ב-2007 [http://www.cbs.gov.il/reader/newhodaot/hodaa_template.html?hodaa=200815179 הייתה כ-23%]. מכאן, שאם האנשים בסיפור היו צריכים לשלם על הדיור שלהם הזמן הדרוש לחיסכון היה מתארך ב-23%, ושוב - לא מדובר בשכבות חלשות. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 15:26, 20 בינואר 2009 (IST).

::::ועכשיו למספרים: בסיפורים שתיארת ההכנסות לחודש היו 3,900 ש"ח, 5,700 ש"ח ו-4,000 ש"ח. בשנת 2007, ההכנסה החציונית לנפש (תקנית) בישראל הייתה [http://www.btl.gov.il/SiteCollectionDocuments/btl/Publications/%D7%93%D7%95%D7%97%20%D7%94%D7%A2%D7%95%D7%A0%D7%99/oni2007.pdf 3,349 ש"ח בחודש]. כך ששלושת הסיפורים מתארים אנשים המרוויחים למעלה ממחצית העובדים במשק - '''האנשים האלה אינם שכבות חלשות בשום אופן''' ומשתייכים בערך לעשירון השישי. בנוסף, בכל הסיפורים החוסכים זהו לדיור חינם. בחמישון השלישי, ההוצאה על דיור לנפש (תקנית) ב-2007 [http://www.cbs.gov.il/reader/newhodaot/hodaa_template.html?hodaa=200815179 הייתה כ-23%]. מכאן, שאם האנשים בסיפור היו צריכים לשלם על הדיור שלהם הזמן הדרוש לחיסכון היה מתארך ב-23%, ושוב - לא מדובר בשכבות חלשות. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 15:26, 20 בינואר 2009 (IST).

:::::כדי שנהיה יותר מדויקים: אלכסיי 1: שכר של 23.5 ש"ח לשעה, כ-4,400 ש"ח ברוטו. אלכסיי 2: כ-280 ש"ח תשרים למשמרת במסעדה (הרוב דווח). חווה: 4,500 ש"ח ברוטו + מגורים וכלכלה. אכן, לא מייצגים את העשירונים התחתונים, כי אם את הבורגנות השבעה... &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 03:19, 21 בינואר 2009 (IST).

:::::כדי שנהיה יותר מדויקים: אלכסיי 1: שכר של 23.5 ש"ח לשעה, כ-4,400 ש"ח ברוטו. אלכסיי 2: כ-320 ש"ח תשרים למשמרת במסעדה (הרוב דווח). חווה: 4,500 ש"ח ברוטו + מגורים וכלכלה. אכן, לא מייצגים את העשירונים התחתונים, כי אם את הבורגנות השבעה... &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 03:19, 21 בינואר 2009 (IST).

::*אני חושב שהנסיון לדבר במונחים מוחלטים במדעי החברה (ולפעמים גם במדעי הטבע) הוא לא נכון. הרבה יותר כדאי לחשוב במונחים של הסתברות. דוגמאות לאנשים מבית קשה שהצליחו יש המון (לא בטוח לגבי הקושי בילדות אבל - ביל קלינטון, או אבומה או צ'ארלי צ'פלין) - מה הם הצליחו - אם זה לימודים, הצלחה בעסקים או בקריירה תבוענית אחרת זה לא משנה כל כך כרגע לדיון. ככה שלהגיד "כל מי שנולד לבית עני לא יכול לבצע X" זה טעות.  

::*אני חושב שהנסיון לדבר במונחים מוחלטים במדעי החברה (ולפעמים גם במדעי הטבע) הוא לא נכון. הרבה יותר כדאי לחשוב במונחים של הסתברות. דוגמאות לאנשים מבית קשה שהצליחו יש המון (לא בטוח לגבי הקושי בילדות אבל - ביל קלינטון, או אבומה או צ'ארלי צ'פלין) - מה הם הצליחו - אם זה לימודים, הצלחה בעסקים או בקריירה תבוענית אחרת זה לא משנה כל כך כרגע לדיון. ככה שלהגיד "כל מי שנולד לבית עני לא יכול לבצע X" זה טעות.  

::* מצד שני - להגיד "כל אחד יכול אם הוא מספיק רוצה" זה מישור אנקדוטי שיכול לתת השראה תרבותית, מיתוס של הצלחה ושל "כל אחד יכול" - אבל לא הרבה יותר מזה.  

::* מצד שני - להגיד "כל אחד יכול אם הוא מספיק רוצה" זה מישור אנקדוטי שיכול לתת השראה תרבותית, מיתוס של הצלחה ושל "כל אחד יכול" - אבל לא הרבה יותר מזה.  

::::דרור, אני חושב שאתה מבלבל בין שני דברים: האחד, מה סיכויה של [http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A0%D7%99%D7%A0%D7%98_%D7%98%D7%99%D7%99%D7%91 בחורה צעירה ומוכשרת מעיר בדרום] (שהיא לא אשכנזייה, לא בלונדינית, לא דקיקה ואין לה קשרים) להפוך לכוכבת. זו אולי שאלה של הסתברות. השאלה השנייה היא מה סיכויה לצבור הון קטן בפרק זמן קצר, בין אם 7,000 ש"ח כדי ללמוד תכנות CNC (או כל לימודים מקצועיים אחרים) ובמקרה זה אינה צריכה להיות יצירתית במיוחד, ודי בכמה חודשי עבודה בשכר מינימום כדי לממן זאת, ובין אם 75,000 ש"ח כדי ללמוד לתואר ראשון במשפטים במכללת רעננה (או כל לימודים אקדמיים אחרים). הטענה שלי היא שעבור אדם צעיר ובריא (כלומר יכול לעבוד) עם אפס חובות (לא ילדים, לא משכנתא, לא התמכרות להירואין) ואפס רכוש, צבירת הון קטן בפרק זמן קצר היא בהישג יד. את הדברים שלי אני כותב בתגובה לדברים תמוהים ביותר שכתב "מקס הזועם" לפני זמן מה. לו מקס היה טוען ששכר הלימוד הוא בהישג יד, אך צעירים מ"השכבות החלשות" לא יוכלו ללמוד כי יהיו חייבים לעבוד במקביל ללימודים, ואילו צעירים מ"השכבות החזקות" לא צריכים לעבוד ולכן מצבם טוב יותר, אני הייתי מתמודד עם הטענה בדרך אחרת. לו מקס היה טוען שאולי לימודי משפטים במכללת נתניה הם נחלת הכלל, אבל מי שרוצה ללמוד רפואה באופן פרטי לא יוכל לעשות כן ללא סיוע, אני הייתי מתמודד עם הטענה בדרך אחרת. לו מקס היה טוען שלימודים לתואר ראשון הם בהישג יד, אך הבעיה היא ה"הישגיות" בלימודים, אני הייתי מתמודד עם הטענה בדרך אחרת. לא זה מה שנטען. דרור, אני לא כותב את הדברים כאדם בעל ידע במערכת ההשכלה הגבוהה, אני כותב את הדברים כאדם בעל ידע בכלכלת הפרט.

::::דרור, אני חושב שאתה מבלבל בין שני דברים: האחד, מה סיכויה של [http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A0%D7%99%D7%A0%D7%98_%D7%98%D7%99%D7%99%D7%91 בחורה צעירה ומוכשרת מעיר בדרום] (שהיא לא אשכנזייה, לא בלונדינית, לא דקיקה ואין לה קשרים) להפוך לכוכבת. זו אולי שאלה של הסתברות. השאלה השנייה היא מה סיכויה לצבור הון קטן בפרק זמן קצר, בין אם 7,000 ש"ח כדי ללמוד תכנות CNC (או כל לימודים מקצועיים אחרים) ובמקרה זה אינה צריכה להיות יצירתית במיוחד, ודי בכמה חודשי עבודה בשכר מינימום כדי לממן זאת, ובין אם 75,000 ש"ח כדי ללמוד לתואר ראשון במשפטים במכללת רעננה (או כל לימודים אקדמיים אחרים). הטענה שלי היא שעבור אדם צעיר ובריא (כלומר יכול לעבוד) עם אפס חובות (לא ילדים, לא משכנתא, לא התמכרות להירואין) ואפס רכוש, צבירת הון קטן בפרק זמן קצר היא בהישג יד. את הדברים שלי אני כותב בתגובה לדברים תמוהים ביותר שכתב "מקס הזועם" לפני זמן מה. לו מקס היה טוען ששכר הלימוד הוא בהישג יד, אך צעירים מ"השכבות החלשות" לא יוכלו ללמוד כי יהיו חייבים לעבוד במקביל ללימודים, ואילו צעירים מ"השכבות החזקות" לא צריכים לעבוד ולכן מצבם טוב יותר, אני הייתי מתמודד עם הטענה בדרך אחרת. לו מקס היה טוען שאולי לימודי משפטים במכללת נתניה הם נחלת הכלל, אבל מי שרוצה ללמוד רפואה באופן פרטי לא יוכל לעשות כן ללא סיוע, אני הייתי מתמודד עם הטענה בדרך אחרת. לו מקס היה טוען שלימודים לתואר ראשון הם בהישג יד, אך הבעיה היא ה"הישגיות" בלימודים, אני הייתי מתמודד עם הטענה בדרך אחרת. לא זה מה שנטען. דרור, אני לא כותב את הדברים כאדם בעל ידע במערכת ההשכלה הגבוהה, אני כותב את הדברים כאדם בעל ידע בכלכלת הפרט.

::::כאשר ילד לומד בבית ספר הוא מתגורר בבית הוריו ומייצר עבורם הוצאות שונות. כאשר הוא מפסיק ללמוד המצב נשאר זהה, אם כי חל שיפור מועט במצבם הכלכלי של הוריו (הסכום שנחסך עבור הוצאות השכלתו במערכת החינוך הציבורי). כאשר הילד מפסיק ללמוד ויוצא לשוק העבודה ההכנסה שלו היא תוספת משמעותית מאוד עבורו, ותיאורטית הוא יכול לצבור את כל כולה. הוריו כבר "הורגלו" לשלם את חשבונות החשמל והארנונה, ולמעשה מצבם הכלכלי הולך ומשתפר עם השנים גם אם לא חלה עלייה ריאלית בשכרם, וזאת בשל סיבות כלכליות פשוטות (ה"כאב" האמתי מבחינת הוצאות הוא כאשר הילדים קטנים). כאשר ההורים בשנות החמישים לחייהם והילדים בשנות העשרים לחייהם מתרחשים בדר"כ שני דברים נוספים בעלי משמעות כלכלית: סיום תשלומי המשכנתא - זו לבדה הטבה ש"תקפיץ" את המשפחה כמה עשירונים מבחינת רמת החיים, וכן פטירתם של הסבים והסבתות, כאשר כל הכספים שאלה צברו בימי חייהם מועברים לילדיהם. גם אם הירושה מסתכמת בשליש בעלות על דירת שיכון בחדרה, הדבר מגדיל את שווי הנכסים של היורשים באופן לא מבוטל. אם ניקח משפחה לדוגמה: זוג נשוי זה 11 שנים עם שני ילדים בני 8 ו-7. ההכנסות שלהם מסתכמות ב-10,500 ש"ח נטו, 10,750 ש"ח יחד עם קצבאות הילדים. מתוך זה נוריד משכנתא (2,500 ש"ח בחודש) וצהרון עבור שני הילדים (עוד 1,750 ש"ח בחודש), ונשאיר אותם עם 6,500 ש"ח למחיה. בישראל של "הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה" משפחה כזו היא "מעמד בינוני". בישראל של המציאות משפחה כזו נמצאת במצב של הישרדות כלכלית, ומנהלת רמת חיים נמוכה מאוד, לעתים על קו העוני (לא קו העוני הבדיוני של הבט"ל, שהוא רלוונטי אולי עבור דיירי החלל החיצון, אלא קו העוני הסובייקיטיבי, זה הגורס שאם לאדם אין כסף לטיפולי שיניים (או למנוי לקאמרי) ואי לכך הוא מרגיש עני, הוא אכן עני). משפחה כזו לא תוכל ליהנות ממנעמי המעמד הבינוני של ישראל, כמו אחזקת מאזדה לאנטיס יד שלישית (שהוצאותיה הסובבות חוצות את ה-2,000 ש"ח בחודש), או חופשות בבתי מלון וצימרים, או הוצאה של אלף שקל פלוס לנפש לחודש על מוצרי מזון וכו'. עכשיו בוא נזיז את השעונים 15 שנה קדימה: הילדים כעת בני 23 ו-22. אין משכנתא, אין הוצאות על צהרונים. עכשיו יש בבית ארבעה אנשים עובדים והתקציב עבור מחיה נושק לעשרים אלף ש"ח בחודש, גם אם לפי הלמ"ס שלושה מהם מרוויחים פחות מהשכר החציוני שעומד על כ-5,600 ש"ח בחודש (השכר החציוני הרשמי הוא כשלעצמו שטות, ואני אנסה להתייחס לכך במאמר אחר), זה לא משנה את העובדה שהם יכולים להרשות לעצמם רמת חיים מכובדת.

::::כאשר ילד לומד בבית ספר הוא מתגורר בבית הוריו ומייצר עבורם הוצאות שונות. כאשר הוא מפסיק ללמוד המצב נשאר זהה, אם כי חל שיפור מועט במצבם הכלכלי של הוריו (הסכום שנחסך עבור הוצאות השכלתו במערכת החינוך הציבורי). כאשר הילד מפסיק ללמוד ויוצא לשוק העבודה ההכנסה שלו היא תוספת משמעותית מאוד עבורו, ותיאורטית הוא יכול לצבור את כל כולה. הוריו כבר "הורגלו" לשלם את חשבונות החשמל והארנונה, ולמעשה מצבם הכלכלי הולך ומשתפר עם השנים גם אם לא חלה עלייה ריאלית בשכרם, וזאת בשל סיבות כלכליות פשוטות (ה"כאב" האמתי מבחינת הוצאות הוא כאשר הילדים קטנים). כאשר ההורים בשנות החמישים לחייהם והילדים בשנות העשרים לחייהם מתרחשים בדר"כ שני דברים נוספים בעלי משמעות כלכלית: סיום תשלומי המשכנתא - זו לבדה הטבה ש"תקפיץ" את המשפחה כמה עשירונים מבחינת רמת החיים, וכן פטירתם של הסבים והסבתות, כאשר כל הכספים שאלה צברו בימי חייהם מועברים לילדיהם. גם אם הירושה מסתכמת בשליש בעלות על דירת שיכון בחדרה, הדבר מגדיל את שווי הנכסים של היורשים באופן לא מבוטל. אם ניקח משפחה לדוגמה: זוג נשוי זה 11 שנים עם שני ילדים בני 8 ו-7. ההכנסות שלהם מסתכמות ב-10,500 ש"ח נטו, 10,750 ש"ח יחד עם קצבאות הילדים. מתוך זה נוריד משכנתא (2,500 ש"ח בחודש) וצהרון עבור שני הילדים (עוד 1,750 ש"ח בחודש), ונשאיר אותם עם 6,500 ש"ח למחיה. בישראל של "הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה" משפחה כזו היא "מעמד בינוני". בישראל של המציאות משפחה כזו נמצאת במצב של הישרדות כלכלית, ומנהלת רמת חיים נמוכה מאוד, לעתים על קו העוני (לא קו העוני הבדיוני של הבט"ל, שהוא רלוונטי אולי עבור דיירי החלל החיצון, אלא קו העוני הסובייקיטיבי, זה הגורס שאם לאדם אין כסף לטיפולי שיניים (או למנוי לקאמרי) ואי לכך הוא מרגיש עני, הוא אכן עני). משפחה כזו לא תוכל ליהנות ממנעמי המעמד הבינוני של ישראל, כמו אחזקת מאזדה לאנטיס יד שלישית (שהוצאותיה הסובבות חוצות את ה-2,000 ש"ח בחודש), או חופשות בבתי מלון וצימרים, או הוצאה של אלף שקל פלוס לנפש לחודש על מוצרי מזון וכו'. עכשיו בוא נזיז את השעונים 15 שנה קדימה: הילדים כעת בני 23 ו-22. אין משכנתא, אין הוצאות על צהרונים. עכשיו יש בבית ארבעה אנשים עובדים והתקציב עבור מחיה נושק לעשרים אלף ש"ח בחודש, גם אם לפי הלמ"ס שלושה מהם מרוויחים פחות מהשכר החציוני שעומד על כ-5,600 ש"ח בחודש (השכר החציוני הרשמי הוא כשלעצמו שטות, ואני אנסה להתייחס לכך במאמר אחר), זה לא משנה את העובדה שהם יכולים להרשות לעצמם רמת חיים מכובדת.

::::שתי הדוגמאות הראשונות שהבאתי מייצגות את המצב הטבעי בו לאדם יש יכולת להתגורר עם הוריו "חינם" וגם לסעוד על שולחנם. אל תטעה ותחשוב שאני באמת סבור שהן מייצגות את השליש של התחתון של החברה הישראלית. בשליש התחתון המצב טוב יותר, בשליש התחתון יש לפעמים יכולת לממן לילד את שכר הלימוד ממקורות שונים (שלא לדבר על שיעור הצעירים שצריכים פיזית להתגורר במרפסת. מצד שני אם סטודנט לכלכלה ופילוסופיה חושב שנער בן 19 שגר במרפסת של הוריו ומקושש 23.5 ש"ח לשעה הוא "עשירון שישי", מי אנכי. אני מניח אם כך שבעשירון הרביעי של צעירי ישראל נמצא כאלו שמתגוררים בקרוואן ומציירים פורטרטים ברחוב, ואילו בעשירון השני נמצא כאלו שמציעים שירותי מין בתמורה ללחם ומים). מצב בו הצעיר הישראלי לא יכול להתגורר אצל הוריו "חינם" הוא מצב קיצוני, לדעתי מייצג פחות מעשרה אחוז מהבתים. גם במצב זה ישנן דרכים נוספות שיכולות לסייע לאדם צעיר לצבור הון קטן, ואני הראיתי רק את אחת מהן. "אלכסיי" שאני מכיר נסע ל-15 חודשים לאוהיו, לעבוד בקניונים, ושב ארצה עם 22,000 אלף דולר במזומן (גם שם אגב המגורים היו "חינם"), אך לא רציתי להביא דוגמה כזו מחשש שתיחשב קיצונית ולא סבירה.

::::שתי הדוגמאות הראשונות שהבאתי מייצגות את המצב הטבעי בו לאדם יש יכולת להתגורר עם הוריו "חינם" וגם לסעוד על שולחנם. אל תטעה ותחשוב שאני באמת סבור שהן מייצגות את השליש של התחתון של החברה הישראלית. בשליש התחתון המצב טוב יותר, בשליש התחתון יש לפעמים יכולת לממן לילד את שכר הלימוד ממקורות שונים (שלא לדבר על שיעור הצעירים שצריכים פיזית להתגורר במרפסת. מצד שני אם סטודנט לכלכלה ופילוסופיה חושב שנער בן 19 שגר במרפסת של הוריו ומקושש 23.5 ש"ח לשעה הוא "עשירון שישי", מי אנכי. אני מניח אם כך שבעשירון הרביעי של צעירי ישראל נמצא כאלו שמתגוררים בקרוואן ומציירים פורטרטים ברחוב, ואילו בעשירון השני נמצא כאלו שמציעים שירותי מין בתמורה ללחם ומים). מצב בו הצעיר הישראלי לא יכול להתגורר אצל הוריו "חינם" הוא מצב קיצוני, לדעתי מייצג פחות מעשרה אחוז מהבתים. גם במצב זה ישנן דרכים נוספות שיכולות לסייע לאדם צעיר לצבור הון קטן, ואני הראיתי רק את אחת מהן. "אלכסיי" אחד שאני מכיר נסע ל-15 חודשים לאוהיו, לעבוד בקניונים, ושב ארצה עם 22,000 אלף דולר במזומן (גם שם אגב המגורים היו "חינם"), אך לא רציתי להביא דוגמה כזו מחשש שתיחשב קיצונית ולא סבירה.

::::אני רואה שהארכתי מאוד בדברי (אבקש רק שאם אתה מגיב, לא תפרק את דברי כפי שעשית בפעם הקודמת כאשר כתבתי תגובה ארוכה). לשאר דבריך אנסה להתייחס בהמשך. דרור, עובדה הידועה לכל היא שבני העשירונים התחתונים לא בדיוק מסתערים על המוסדות להשכלה גבוהה. אין על כך עוררין. הם גם לא מסתערים על הספריות הציבוריות (200 ש"ח לשנה, והיום אפס), וגם לא מסתערים על הצגות התיאטרון. כל קשר לעלות הכספית של המוצרים הללו מקרית בהחלט.. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 21:15, 20 בינואר 2009 (IST).

::::אני רואה שהארכתי מאוד בדברי (אבקש רק שאם אתה מגיב, לא תפרק את דברי כפי שעשית בפעם הקודמת כאשר כתבתי תגובה ארוכה). לשאר דבריך אנסה להתייחס בהמשך. דרור, עובדה הידועה לכל היא שבני העשירונים התחתונים לא בדיוק מסתערים על המוסדות להשכלה גבוהה. אין על כך עוררין. הם גם לא מסתערים על הספריות הציבוריות (200 ש"ח לשנה, והיום אפס), וגם לא מסתערים על הצגות התיאטרון. כל קשר לעלות הכספית של המוצרים הללו מקרית בהחלט. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 21:15, 20 בינואר 2009 (IST).

:::::אני מודה שאני לא מבין מה אתה רוצה לטעון. אם המאמר אמור לעסוק באפשרות הסטטיסטית לצבור הון קטן בכמה שנים של חיסכון (ללא הוצאות דיור ובריאות) כאשר ההכנסה היא ברמה של טיפה מעל לחציון (וכאשר מקום העבודה בטוח כמו בקביעות) - אז אחלה, אבל אני לא מבין מה זה מוכיח. אם אתה טוען שהנתונים של הלמ"ס לא משקפים את המציאות אז תסביר למה ומהם הנתונים הנכונים. אחרת, אני לא מבין מה הנקודה. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 21:41, 20 בינואר 2009 (IST)

:::::אני מודה שאני לא מבין מה אתה רוצה לטעון. אם המאמר אמור לעסוק באפשרות הסטטיסטית לצבור הון קטן בכמה שנים של חיסכון (ללא הוצאות דיור ובריאות) כאשר ההכנסה היא ברמה של טיפה מעל לחציון (וכאשר מקום העבודה בטוח כמו בקביעות) - אז אחלה, אבל אני לא מבין מה זה מוכיח. אם אתה טוען שהנתונים של הלמ"ס לא משקפים את המציאות אז תסביר למה ומהם הנתונים הנכונים. אחרת, אני לא מבין מה הנקודה. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 21:41, 20 בינואר 2009 (IST)

::::::יונתן, ה"חציון" מעניין אותנו לצורך העניין כקליפת השום. השאלה היא אילו אפשרויות תעסוקה עומדות בפניו של צעיר ישראלי, בן 18 או 24, עם או בלי תעודת בגרות. אתה יכול לטעון שהעבודה הכי טובה שהוא יכול למצוא היא בשכר מינימום (20 ש"ח לשעה). טענה זו נמצאת בסתירה למה שידוע לכל אדם שחי במדינת ישראל. אפשרויות השכר נעות בן 3,000 ש"ח נטו (למשרה מלאה, מי שעובד שעות נוספות, שבתות וערבים, יוכל להרוויח יותר מ-3,000 ש"ח בחודש גם אם הוא מרוויח שכר מינימום) ל-7,000 ש"ח נטו (מלצר במסעדה יקרה שמעלים חלק מהכנסותיו [תשרים], למשל). גם אם אתה טוען שבפני הצעיר הישראלי יש אפשרות לעבוד תמורת שכר מינימום בלבד, אתה עדיין צריך לזכור שלרובם יש יכולת להתגורר עם ההורים "חינם" (או עם הדודים, או עם הסבתא), ולכן לצבור הון. מי שאין לו יכולת להתגורר "חינם" עם המשפחה ייאלץ לגלות יצירתיות, ומי שאינו יצירתי יוכל לבקש עצה מאדם חכם ויצירתי ממנו. מה שזה מוכיח זה שאם אין סיוע כספי מהמדינה אפשר בכל זאת לרכוש השכלה גבוהה לאחר השקעת מאמץ סביר, ובפרק זמן סביר. מה שזה מוכיח זה שאין קשר בין העו"ש של אבא-אמא ליכולתו של אדם צעיר לגייס הון קטן, לשם הקמת עסק, או לשם לימודים באקדמיה. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 22:12, 20 בינואר 2009 (IST).

::::::יונתן, ה"חציון" מעניין אותנו לצורך העניין כקליפת השום. השאלה היא אלו אפשרויות תעסוקה עומדות בפניו של צעיר ישראלי, בן 18 או 24, עם או בלי תעודת בגרות. אתה יכול לטעון שהעבודה הכי טובה שהוא יכול למצוא היא בשכר מינימום (20 ש"ח לשעה). טענה זו נמצאת בסתירה למה שידוע לכל אדם שחי במדינת ישראל. אפשרויות השכר נעות בן 3,000 ש"ח נטו (למשרה מלאה, מי שעובד שעות נוספות, שבתות וערבים, יוכל להרוויח יותר מ-3,000 ש"ח בחודש גם אם הוא מרוויח שכר מינימום) ל-7,000 ש"ח נטו (מלצר במסעדה יקרה שמעלים חלק מהכנסותיו [תשרים], למשל). גם אם אתה טוען שבפני הצעיר הישראלי יש אפשרות לעבוד תמורת שכר מינימום בלבד, אתה עדיין צריך לזכור שלרובם יש יכולת להתגורר עם ההורים "חינם" (או עם הדודים, או עם הסבתא), ולכן לצבור הון. מי שאין לו יכולת להתגורר "חינם" עם המשפחה ייאלץ לגלות יצירתיות, ומי שאינו יצירתי יוכל לבקש עצה מאדם חכם ויצירתי ממנו. מה שזה מוכיח זה שאם אין סיוע כספי מהמדינה אפשר בכל זאת לרכוש השכלה גבוהה לאחר השקעת מאמץ סביר, ובפרק זמן סביר. מה שזה מוכיח זה שאין קשר בין העו"ש של אבא-אמא ליכולתו של אדם צעיר לגייס הון קטן, לשם הקמת עסק, או לשם לימודים באקדמיה. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 22:12, 20 בינואר 2009 (IST).

:::::::1. מדוע החציון לא מעניין? מהנתון הזה אתה לומד שמתוך כל האנשים שמצאו עבודה - חצי משתכרים ברמה של החציון. אם המאמר עוסק במעמד ביניים, אז בסדר - הטענה לא מחדשת. אם המאמר עוסק בשכבות חלשות - אי אפשר להניח שהן מקבלות הכנסה שהיא גבוהה ממה שמקבלים חצי מהאנשים, אחרת מדובר במי שאינם שכבות חלשות בהגדרה.

:::::::1. מדוע החציון לא מעניין? מהנתון הזה אתה לומד שמתוך כל האנשים שמצאו עבודה - חצי משתכרים ברמה של החציון. אם המאמר עוסק במעמד ביניים, אז בסדר - הטענה לא מחדשת. אם המאמר עוסק בשכבות חלשות - אי אפשר להניח שהן מקבלות הכנסה שהיא גבוהה ממה שמקבלים חצי מהאנשים, אחרת מדובר במי שאינם שכבות חלשות בהגדרה.

:::::::2. שכר המינימום במדינת ישראל [http://www.bankisrael.gov.il/deptdata/papers/paper02h.htm אינו נאכף], בייחוד כאשר מדובר בצעירים ובעבודה לא מקצועית ואלה הם המקרים שתיארת.

:::::::2. שכר המינימום במדינת ישראל [http://www.bankisrael.gov.il/deptdata/papers/paper02h.htm אינו נאכף], בייחוד כאשר מדובר בצעירים ובעבודה לא מקצועית ואלה הם המקרים שתיארת.

:::::::3. "טענו זו נמצאת בסתירה למה שידוע לכל אדם" - כפי שאתה שם לב, ידועים לנו דברים שונים. אנא הבא נתונים או שתסביר מדוע הנתונים אינם משקפים את המציאות, אחרת נישאר ברמה של שיחת סלון.

:::::::3. "טענה זו נמצאת בסתירה למה שידוע לכל אדם" - כפי שאתה שם לב, ידועים לנו דברים שונים. אנא הבא נתונים או שתסביר מדוע הנתונים אינם משקפים את המציאות, אחרת נישאר ברמה של שיחת סלון.

:::::::4. "לגלות יצירתיות" - מה זה אומר?

:::::::4. "לגלות יצירתיות" - מה זה אומר?

:::::::5. הסטטיסטיקה [http://yarok.walla.co.il/?w=/94/1342614 מצביעה] על ההפך ממה שאתה טוען. ישנן שתי אפשרויות: א. שהמחקרים לא טובים - ואת זה אתה צריך להוכיח. ב. שלמרות האפשרות התיאורטית שאתה מתאר - ישנן סיבות שבגללן התיאוריה לא מתממשת.

:::::::5. הסטטיסטיקה [http://yarok.walla.co.il/?w=/94/1342614 מצביעה] על ההפך ממה שאתה טוען. ישנן שתי אפשרויות: א. שהמחקרים לא טובים - ואת זה אתה צריך להוכיח. ב. שלמרות האפשרות התיאורטית שאתה מתאר - ישנן סיבות שבגללן התיאוריה לא מתממשת.

האמת אני גם לא מצליח להבין מה אתה רוצה להגיד. רוצה להגיד שמקס הזועם טועה? רוצה להגיד שמי שהוא מוכשר ואין לו שום בעיות והוא גם חרוץ יצליח? מה חדש בזה? מה שמשנה הוא לא זה שעקרונית כל אחד יכול לחצות את אפריקה באופניים (היה פולני שעשה את זה במאה ה-19) אלא שמעשית כשמתסכלים על החברה כולה - מעטים עושים את זה. מה שמשנה הוא לא מה היה יכול לעשות כל אחד בתאוריה, אלא מה מצבה של החברה בפועל. בפועל, מצב החינוך מתדרדר. בפועל יש ציבורים שלמים שגם אם יכולים לממן לימודים, צריכים להשלים חלק גדול מהתיכון קודם. אני לא טוען כאן בעד או נגד מימון השכלה ציבורית, אלא רק את זה שצריך לעבור מהרמה של המיקרו לרמת המאקרו. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 18:40, 21 בינואר 2009 (IST)

האמת אני גם לא מצליח להבין מה אתה רוצה להגיד. רוצה להגיד שמקס הזועם טועה? רוצה להגיד שמי שהוא מוכשר ואין לו שום בעיות והוא גם חרוץ יצליח? מה חדש בזה? מה שמשנה הוא לא זה שעקרונית כל אחד יכול לחצות את אפריקה באופניים (היה פולני שעשה את זה במאה ה-19) אלא שמעשית כשמתסכלים על החברה כולה - מעטים עושים את זה. מה שמשנה הוא לא מה היה יכול לעשות כל אחד בתאוריה, אלא מה מצבה של החברה בפועל. בפועל, מצב החינוך מתדרדר. בפועל יש ציבורים שלמים שגם אם יכולים לממן לימודים, צריכים להשלים חלק גדול מהתיכון קודם. אני לא טוען כאן בעד או נגד מימון השכלה ציבורית, אלא רק את זה שצריך לעבור מהרמה של המיקרו לרמת המאקרו. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 18:40, 21 בינואר 2009 (IST)