שינויים

[[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 09:28, 18 בדצמבר 2008 (IST)

[[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 09:28, 18 בדצמבר 2008 (IST)

והנה תגובה נוספת בנושא זה, לא מה שרצית אולי, אבל זה מה שקיבלתי.  

והנה תגובה נוספת בנושא זה, לא מה שרצית אולי, אבל זה מה שקיבלתי.  

יעקב

יעקב

:500 ש"ח לחודש בבניין בן כמה שנים דוגמת [http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Typical_residential_tower_in_Giv%27at_Shmuel.JPG המגדל הזה] שבגבעת שמואל. זה לא כולל תיקונים ושיפוצים שאינם בשגרה (ולא כולל את חימום וקירור הדירות הפרטיות, זה נושא נפרד, כפי שכבר אמרתי, ואתייחס אליו בהמשך), אך גם 200 השקלים שישלמו דייריו של בניין בן 7 קומות (+2 פנטהאוזים בקומה 8, כלומר סה"כ 30 דירות, לצורך הדיון) לא כוללים את ההוצאות הללו. השאלה מה גובה התיקונים והשיפוצים שיהיו דרושים לאחר בניית הבניין אינה רלוונטית. השאלה הרלוונטית היא מה היחס בין עלות התיקונים והשיפוצים של בניין גבוה לבין עלותם בבניין נמוך (אתה הרי לא מציע לשכן את האנשים באוהלים), או יותר נכון מה היחס בין העלויות כאשר מחשבים את ההוצאה פר מ"ר בנוי. אם נשברה דלת הכניסה, או שצריך מצלמת וידאו חדשה במגדל בן 70 דירות, וצריך לחלק את ההוצאה בין 70 דיירים, זה יעלה פחות כסף פר דייר מאשר לו נחלק את ההוצאה ל-30 דיירים. מובן שיש הוצאות שיהיו גבוהות יותר דווקא בבניין הגבוה גם באופן יחסי, אך השאלה היא מהו סך ההוצאות. אם אתה טוען שבמגדל ההוצאות גבוהות משמעותית גם ביחס למספר הדירות (המ"ר), עד כדי כך שההוצאה לאורך שנים היא כבדה ממש לכיסם של הדיירים, זה טיעון לגיטימי, אך אם תטען אותו, אני אשאל אותך כיצד בדיוק הגעת למסקנה הזו. אתה שואל מה גילו של המגדל, וכיצד הוא בנוי. השאלות האלה רלוונטיות גם כאשר מדובר בבניין בן 6-8 קומות. עלות החשמל שמשלמים הדיירים עבור דירותיהם הפרטיות היא עניין נפרד. גם בבניינים נמוכים הדיירים מקררים ומחממים את דירותיהם (אני מכיר זוג שמתגוררים בדירת גן בת 3 חדרים, ומוציאים על חשמל 8-9 אלף ש"ח בשנה). אם לשכור דירת 4.5 חדרים בקומה ה-15 של מגדל בגבעת שמואל עולה 4,500 ש"ח לחודש, אז מחירה, וכן גובה שכר הדירה, יירד אם מחירי החשמל יעלו. אם הדיירים יידרשו להוצאה נוספת של 2,000 ש"ח בחודש על חשמל, בהשוואה לדייריה של דירה בקומה ה-5, אז שכר הדירה ישקף את ההוצאה הזו ויעמוד בוודאי על 2,500 ש"ח בחודש, לעומת 4,500 ש"ח עבור דירה בקומה ה-5. אתה יכול לטעון שיש פה תוצאות אקולוגיות שליליות, אבל אני לא רואה מה בין זה לבין סלאם או עניים/עשירים.

 

:500 ש"ח לחודש בבניין בן כמה שנים דוגמת [http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Typical_residential_tower_in_Giv%27at_Shmuel.JPG המגדל הזה] שבגבעת שמואל. זה לא כולל תיקונים ושיפוצים שאינם בשגרה (ולא כולל את חימום וקירור הדירות הפרטיות, זה נושא נפרד, כפי שכבר אמרתי, ואתייחס אליו בהמשך), אך גם 200 השקלים שישלמו דייריו של בניין בן 7 קומות (+2 פנטהאוזים בקומה 8, כלומר סה"כ 30 דירות, לצורך הדיון) לא כוללים את ההוצאות הללו. השאלה מה גובה התיקונים והשיפוצים שיהיו דרושים לאחר בניית הבניין אינה רלוונטית. השאלה הרלוונטית היא מה היחס בין עלות התיקונים והשיפוצים של בניין גבוה לבין עלותם בבניין נמוך (אתה הרי לא מציע לשכן את האנשים באוהלים), או יותר נכון מה היחס בין העלויות כאשר מחשבים את ההוצאה פר מ"ר בנוי. אם נשברה דלת הכניסה, או שצריך מצלמת וידאו חדשה במגדל בן 70 דירות, וצריך לחלק את ההוצאה בין 70 דיירים, זה יעלה פחות כסף פר דייר מאשר לו נחלק את ההוצאה ל-30 דיירים. מובן שיש הוצאות שיהיו גבוהות יותר דווקא בבניין הגבוה גם באופן יחסי, אך השאלה היא מהו סך ההוצאות. אם אתה טוען שבמגדל ההוצאות גבוהות משמעותית גם ביחס למספר הדירות (המ"ר), עד כדי כך שההוצאה לאורך שנים היא כבדה ממש לכיסם של הדיירים, זה טיעון לגיטימי, אך אם תטען אותו, אני אשאל אותך כיצד בדיוק הגעת למסקנה הזו. אתה שואל מה גילו של המגדל, וכיצד הוא בנוי. השאלות האלה רלוונטיות גם כאשר מדובר בבניין בן 6-8 קומות.  

עלות החשמל שמשלמים הדיירים עבור דירותיהם הפרטיות היא עניין נפרד. גם בבניינים נמוכים הדיירים מקררים ומחממים את דירותיהם (אני מכיר זוג שמתגוררים בדירת גן בת 3 חדרים, ומוציאים על חשמל 8-9 אלף ש"ח בשנה). אם לשכור דירת 4.5 חדרים בקומה ה-15 של מגדל בגבעת שמואל עולה 4,500 ש"ח לחודש, אז מחירה, וכן גובה שכר הדירה, יירד אם מחירי החשמל יעלו. אם הדיירים יידרשו להוצאה נוספת של 2,000 ש"ח בחודש על חשמל, בהשוואה לדייריה של דירה בקומה ה-5, אז שכר הדירה ישקף את ההוצאה הזו ויעמוד בוודאי על 2,500 ש"ח בחודש, לעומת 4,500 ש"ח עבור דירה בקומה ה-5. אתה יכול לטעון שיש פה תוצאות אקולוגיות שליליות, אבל אני לא רואה מה בין זה לבין סלאם או עניים/עשירים.

 

:דרור, אינני מתעלם מכך שמחירי האנרגיה עלולים לעלות, אני פשוט לא רואה איך זה רלוונטי, אלא אם אתה טוען שדבריך הם בהנחה שכך יקרה. ואם כך, תגיד: "לצופף אנשים במגדלים זה רעיון רע, בין היתר מכיוון שעלויות האנרגיה בעתיד עלולות להרקיע שחקים, ואם כך יהיה אנשים אלו יפסידו כספים רבים, ובנוסף הנזק הסביבתי מהפקת האנרגיה יהיה כבד". אם היית מנסח את דבריך בצורה הזו לא הייתי בא לשאול אותך מה כל-כך יקר באחזקת מגדל.  

:דרור, אינני מתעלם מכך שמחירי האנרגיה עלולים לעלות, אני פשוט לא רואה איך זה רלוונטי, אלא אם אתה טוען שדבריך הם בהנחה שכך יקרה. ואם כך, תגיד: "לצופף אנשים במגדלים זה רעיון רע, בין היתר מכיוון שעלויות האנרגיה בעתיד עלולות להרקיע שחקים, ואם כך יהיה אנשים אלו יפסידו כספים רבים, ובנוסף הנזק הסביבתי מהפקת האנרגיה יהיה כבד". אם היית מנסח את דבריך בצורה הזו לא הייתי בא לשאול אותך מה כל-כך יקר באחזקת מגדל.  

:לגבי עלויות הבנייה (הערתך, וכן המכתב שאתה מציג פה, שרובו עוסק בכך) - כן, גם ככל הידוע לי הן גבוהות יותר. לא זו הייתה השאלה במעלה הדף.  

:לגבי עלויות הבנייה (הערתך, וכן המכתב שאתה מציג פה, שרובו עוסק בכך) - כן, גם ככל הידוע לי הן גבוהות יותר. לא זו הייתה השאלה במעלה הדף.  

:לגבי התגובה שלי אצל יודן, אני מסכים שכתבתי לפחות הערה אחת שלא הייתי צריך לכתוב.

:לגבי התגובה שלי אצל יודן, אני מסכים שכתבתי לפחות הערה אחת שלא הייתי צריך לכתוב.

:כתבת "כשבונים לך מגדל ליד הבית, אז אתה מפסיד כסף". נכון, לעתים זה יכול להביא לפגיעה בשווי הנכס ובאיכות החיים. ואם משפחה אתיופית מרובת ילדים עברה להתגורר בדירה שמעלי אז אני בכלל בצרות צרורות. רכישת דירה היא עסקה כלכלית שיכולה להניב תוצאות חיוביות או שליליות. יש שפע של גורמים שיכולים להביא לפגיעה או עלייה בשווי הנכס, את רובם או כולם אפשר לקחת בחשבון בטרם רכישת הנכס, כאשר הסבירות שדבר זה או אחר יקרה שונה בין נכס לנכס בשל סיבות כמו מיקום, גודל הנכס, קומה, ועוד. לאנשים שונים יש דעות שונות באשר למה צריך לאסור או להתיר כאשר כל אחד (כמעט) דואג לאינטרסים של עצמו. את הבעיה ניתן למנוע כאשר מקימים שכונה חדשה, וקובעים תקנון שמקובל על כל הדיירים (אחרת לא ירכשו שם דירה). אני לא חושב שאני ואתה יכולים להגיע להסכמה באשר למה צריך לאסור בעיר קיימת. למשל: אני לא מתנגד לעירוב שימושים. אתה לעומת זאת יכול להגיד שלא נאה לך ולא יאה לך שהשכן מקומת הקרקע יפתח משרד בדירתו ויקבל לקוחות, כי שטף האורחים פוגע לך בערך הדירה.

:כתבת "כשבונים לך מגדל ליד הבית, אז אתה מפסיד כסף". נכון, לעתים זה יכול להביא לפגיעה בשווי הנכס ובאיכות החיים. ואם משפחה אתיופית מרובת ילדים עברה להתגורר בדירה שמעלי אז אני בכלל בצרות צרורות. רכישת דירה היא עסקה כלכלית שיכולה להניב תוצאות חיוביות או שליליות. יש שפע של גורמים שיכולים להביא לפגיעה או עלייה בשווי הנכס, את רובם או כולם אפשר לקחת בחשבון בטרם רכישת הנכס, כאשר הסבירות שדבר זה או אחר יקרה שונה בין נכס לנכס בשל סיבות כמו מיקום, גודל הנכס, קומה, ועוד. לאנשים שונים יש דעות שונות באשר למה צריך לאסור או להתיר כאשר כל אחד (כמעט) דואג לאינטרסים של עצמו. את הבעיה ניתן למנוע כאשר מקימים שכונה חדשה, וקובעים תקנון שמקובל על כל הדיירים (אחרת לא ירכשו שם דירה). אני לא חושב שאני ואתה יכולים להגיע להסכמה באשר למה צריך לאסור בעיר קיימת. למשל: אני לא מתנגד לעירוב שימושים. אתה לעומת זאת יכול להגיד שלא נאה לך ולא יאה לך שהשכן מקומת הקרקע יפתח משרד בדירתו ויקבל לקוחות, כי שטף האורחים פוגע לך בערך הדירה.

:לגבי אי שוויון כלכלי - זה נושא גדול בפני עצמו, שאני באמת מעדיף שלא להיכנס אליו (אני לא רואה טעם). ההבדל בינינו הוא שהנחת המוצא שלי היא שיש אי שיוויון גדול יותר כאשר קובעים איסורים (אם עורכי הדין הוותיקים והעשירים יעבירו חוק שאומר שצריך תואר שני בשביל לעסוק במשפטים, זה יגדיל או יקטין את אי השוויון לדעתך?), ושבכל מקרה יש הבדל בין אי שוויון "טבעי" (האזרח דרור מתרגם טקסטים מאנגלית בקצב גבוה פי 3 מגרידג', ולכן טבעי שירוויח פי 3 מגרידג' בעבודת תרגום), ולכן "טוב", לבין אי שוויון "בלתי טבעי" (האזרחית ריקי לא מורשית כלל לעסוק בתרגום כי אין לה תעודת תרגום, ואין לה תעודת תרגום כי בכל פעם שהיא ניגשת למבחן בתרגום היא נהיית חולה, ולכן על אף שהיא מתרגמת טוב יותר מגרידג' היא לא עוסקת בתרגום אלא במכירת כפפות וגרביים, ולכן היא מרוויחה פחות מהאזרח דרור ואפילו פחות מגרידג') ולכן "רע". את חוסר השוויון שבדוגמה השנייה אנשי מדינת הרווחה לא רוצים לפתור, אלא להחמיר. לעומת זאת, את חוסר השוויון שבדוגמה הראשונה הם כן שואפים לפתור, על-ידי מיסוי (הממסד מעביר לסבא של גרידג' שליש משכרו של האזרח דרור, כי סבא של גרידג' חי מעל יכולתו במשך 50 שנות עבודתו, לא חסך לפנסיה, ואת ירושת הוריו חילק בין אבא של גרידג' לבין דודה של גרידג' וכעת הוא הרי צריך לחיות איכשהו, וכעת האזרח דרור מרוויח רק כפול מגרידג' על אף שהוא מוכשר פי 3). באקולוגיה אינני מבין כמעט דבר (נכון לעתה). &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 22:22, 18 בדצמבר 2008 (IST).

:לגבי אי שוויון כלכלי - זה נושא גדול בפני עצמו, שאני באמת מעדיף שלא להיכנס אליו (אני לא רואה טעם). ההבדל בינינו הוא שהנחת המוצא שלי היא שיש אי שיוויון גדול יותר כאשר קובעים איסורים (אם עורכי הדין הוותיקים והעשירים יעבירו חוק שאומר שצריך תואר שני בשביל לעסוק במשפטים, זה יגדיל או יקטין את אי השוויון לדעתך?), ושבכל מקרה יש הבדל בין אי שוויון "טבעי" (האזרח דרור מתרגם טקסטים מאנגלית בקצב גבוה פי 3 מגרידג', ולכן טבעי שירוויח פי 3 מגרידג' בעבודת תרגום), ולכן "טוב", לבין אי שוויון "בלתי טבעי" (האזרחית ריקי לא מורשית כלל לעסוק בתרגום כי אין לה תעודת תרגום, ואין לה תעודת תרגום כי בכל פעם שהיא ניגשת למבחן בתרגום היא נהיית חולה, ולכן על אף שהיא מתרגמת טוב יותר מגרידג' היא לא עוסקת בתרגום אלא במכירת כפפות וגרביים, ולכן היא מרוויחה פחות מהאזרח דרור ואפילו פחות מגרידג') ולכן "רע". את חוסר השוויון שבדוגמה השנייה אנשי מדינת הרווחה לא רוצים לפתור, אלא להחמיר. לעומת זאת, את חוסר השוויון שבדוגמה הראשונה הם כן שואפים לפתור, על-ידי מיסוי (הממסד מעביר לסבא של גרידג' שליש משכרו של האזרח דרור, כי סבא של גרידג' חי מעל יכולתו במשך 50 שנות עבודתו, לא חסך לפנסיה, ואת ירושת הוריו חילק בין אבא של גרידג' לבין דודה של גרידג' וכעת הוא הרי צריך לחיות איכשהו, וכעת האזרח דרור מרוויח רק כפול מגרידג' על אף שהוא מוכשר פי 3). באקולוגיה אינני מבין כמעט דבר (נכון לעתה). &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 22:22, 18 בדצמבר 2008 (IST).