47,332
עריכות
שינויים
קפיצה לניווט
קפיצה לחיפוש
העברה מתוך כיכר הכפר
==קרטל?==
מתוך האקו-ויקי:
{{ציטוט|מרכאות=כן|
|מקור=[[קונסולידציה]]
|תוכן=בדרך כלל כשנפתח שוק חדש מנסות פירמות רבות את מזלן בתחרות חופשית. התחרות הזו קשה לכולם ושולי הרווח הולכים ונשחקים. בסופו של דבר מספר פירמות פושטות את הרגל ויוצאות מהמשחק. הפירמות הנותרות מתחילות בתהליך של מיזוגים ורכישות, עד שהשוק מתייצב על שלוש או ארבע פירמות (אוליגופול) המחלקות בינהן את השוק. ברור שבמצב כזה נוצר בקלות קרטל ובהתאמה ניתן לראות עלייה ברווחי הפירמות.
}}
בחנתי מעל 300 ענפים שונים (מתוך יותר מ-1,000) ולא מצאתי דוגמה אחת להיווצרות של קרטלים בשוק חופשי. למעשה הדוגמה היחידה שאני יכול לחשוב עליה היא תחום העיתונות הכתובה. גם פה יש יותר משלושה עיתונים, וחלקם אף מציעים את העיתון בחינם. בנוסף, יש את עניין גודלה [הקטן] של אוכלוסיית המדינה (אגב, ככל הידוע לי העיתונים "מעריב" ו"הארץ" אינם רווחיים). צריך לצאת להפלגה ארוכה בנהרות הדימיון כדי לכנות את השוק הזה בשם "קרטל". וגם אם זה אכן קרטל, אולי צריך לציין בערך שהתאוריה אינה מתממשת ב-99 אחוז מהמקרים, או שהיא מתממשת באופן חלקי כאשר הרגולטור אוסר כניסת מתחרים (שוק התקשורת הסלולרית, למשל). ‏[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 17:09, 9 בפברואר 2009 (IST).
::כיום זה קורה פחות, כי יש חוקים נגד זה. החוקים נוצרו כאשר התופה הייתה מאוד רווחת: [http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_antitrust_law חוקי האנטי-טראסט] בארה"ב, בארץ [http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A8%D7%A9%D7%95%D7%AA_%D7%94%D7%94%D7%92%D7%91%D7%9C%D7%99%D7%9D_%D7%94%D7%A2%D7%A1%D7%A7%D7%99%D7%99%D7%9D רשות ההגבלים העסקיים] עוסק באכיפה החוקים שנועדו בין השאר למנוע הווצרות קרטל: "בשנות התשעים הועמדו לדין חברות ביטוח גדולות בישראל, באשמת הקמה של קרטל לתיאום מחירי פרמיות, צמצום כיסויים והגבלת הנחות. החברות כלל, סהר ציון, מגדל, המגן ומנורה הגיעו לעסקת טיעון עם פרקליטות המדינה, ואילו החברות איילון והפניקס המשיכו בהליך המשפטי והורשעו. על החברות שהורשעו נגזרו קנסות כבדים (12 מיליון שקל על חברת הפניקס ו-6.6 מיליון שקל על חברת איילון), ועל מנהליהן הוטלו עונשים של קנסות ועבודות שירות. מנהלי כל החברות שהשתתפו בקרטל נאלצו להתפטר מתפקידם. [http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%A8%D7%98%D7%9C מויקיפדיה העברית]. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 18:57, 9 בפברואר 2009 (IST)
:::לצורך המחשת האבסורד:
:::כתוב ב'''קונסרבטיב-ויקי''': בדרך כלל כאשר ניתנת לנערות בנות 15-14 האפשרות לשוחח באינטרנט עם כל אדם, מה שיקרה זה שהן תיפגשנה עם גברים זרים לצורך קיום יחסי מין.
:::טוען '''גרידג'''': עובדה שזה לא קורה ב-99 אחוז מהמקרים.
:::משיב '''יונתן''': כיום זה קורה פחות, כי יש חוקים נגד זה. ראה בעבר מקרה X ו-Y.
:::יונתן, טענתך לא סותרת את העובדה שמה שנכתב בערך שגוי ושקרי מתחילתו ועד סופו.
:::קיומם של גופי פיקוח מוכיח שהפוליטיקאים אוהבים להקים רשויות להגנה לכאורה על האזרח כדי להראות שהם "עושים משהו" (וכנראה גם כדי לסדר ג'ובים לחבר'ה, אבל לך תוכיח את זה). אין בעצם קיומם כדי להוכיח שאכן נדרש פיקוח כזה. ה"קרטלים" של חברות הביטוח והמרצפות לא עושים עלי רושם. אני בטוח שאם אלמד את החומר אגלה שמדובר בענפים עתירי רגולציה, או שהקרטלים היו גם ככה אמורים להתפורר בתוך זמן קצר, או שאכן היו קרטלים, אך לא הייתה לכך השפעה שלילית על הצרכנים (לא די להראות שיש קרטל של בנקים, לדוגמה. צריך להראות שהעמלות גבוהות יותר ו/או שהשירות רע יותר מאשר במקום בו אין קרטל.). בכל מקרה, אלה הן דוגמאות בודדות, שאינן מעידות על הכלל. טענתך כאילו: "כיום זה קורה פחות, כי יש חוקים נגד זה." דורשת הוכחה, וככל הידוע לי רחוקה מהאמת כמרחק מזרח ממערב. ‏[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 20:15, 9 בפברואר 2009 (IST).
::::זה לא מה שטענתי והצגתך מעוות את טענותי. אני טענתי שבעבר התקיימו קרטלים לרוב ויש לכך תיעוד היסטורי ענף, חלקו [http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_antitrust_law כאן], ואפשר גם להביא את [http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%95%D7%A4%22%D7%A7 אופ"ק] [http://en.wikipedia.org/wiki/Phoebus_cartel ועוד]. לאחר חיקוק של חוקים כנגד התופעה שכיחותה ירדה. אתה רוצה לטעון שהמקור לירידה הוא אחר - בבקשה, אבל תביא אפשרויות. לא ניתן להסיק מכך מה היה קורה אם לא היות חוקים, כמו שלא ניתן להסיק שעתידם של הקרטלים היה להתפורר תוך זמן קצר. אתה טוען שפוליטיקאים אוהבים להקים רשויות פיקוח ללא כל תועלת ממשית - אנא הבא ראיות. בנוסף, אילו ענפים בחנת וכיצד?
::::לא הבנתי מה הקשר בין רגולציה בענף לקרטל. "ככל הידוע לי" - גם את האמירה הזו אני לא מבין. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 23:05, 9 בפברואר 2009 (IST)
:::::יונתן, כאשר אני אפרסם מאמר ובו אטען שהסיבה שיש 32 מנהלים בכירים ברכבת ישראל היא כדי לספק תעסוקה לחברי מרכז הליכוד, אז תבוא ותבקש ממני סימוכין. ידיד משותף שלנו מגבעתיים צייר תרחיש שאמור להתרחש בתנאי שוק חופשי, ולא סיפק דוגמה אחת להתרחשות בפועל של הדבר, אם כי גם דוגמה אחת לא הייתה עוזרת לו, וגם לא תריסר, הרי יש בשוק יותר מאלף ענפים שונים. אתה כותב "אלו ענפים?" - אתה באמת חושב שיש לי בעיה לנקוט בשמם של מאות ענפים, החל מפיצריות, ודרך חברות הובלה, החל מחברות אחזקה ועד חברות זגגות, הרי אני אומר לך שלא הצלחתי למצוא אפילו דוגמה אחת (!) למה שמתואר בערך ההוא. '''גם אם טענתך כאילו "בעבר" התקיימו קרטלים נכונה, זה עדיין לא סותר את הטענה שהערך שגוי''' (אתה מביא לי דוגמה מלפני 80 שנה, או את אופ"ק שהוא קרטל של מדינות [ואפילו אופ"ק לא מצליח להכתיב מחירים, אחרת איך תסביר את הירידה במחירי הנפט]). אתה כותב: "לאחר חיקוק של חוקים כנגד התופעה שכיחותה ירדה" - מה דעתך לנקוב בשלוש דוגמאות לקרטלים כאלה בארצנו הקטנטונת, הרי אם אתה אומר ששכיחותה ירדה, סימן שהתופעה עדיין קיימת בשטח. יונתן, אני בכלל לא עוסק בוויכוח של אם יש ירידה או אין ירידה, כי זה לא רלוונטי, הרי הערך לא טוען מה היה בעבר, הוא מתיימר לטעון מה מתרחש בהווה. לגבי התפוררות קרטלים - כדי להראות שזו אינה מתרחשת, יש להביא דוגמה לקרטל שהתרחש בשוק חופשי ושרד לאורך זמן, וכן יש לערוך השוואה לתנאים שזכו להם הלקוחות ב"עולם מקביל" ללא קרטל (כלומר דוגמה מארץ אחרת, או ממועד אחד, נקי מקרטלים). לא אני מעלה את הטענה על-פיה יש צורך בגופי פיקוח, ולכן חובת ההוכחה היא לא עלי. אם אני אכתוב מאמר שטוען שעמלות הבנקים גבוהות מדי, זה בהחלט יהיה במקום לשאול אותי על מה אני מבסס את דברי, ומה קורה בארצות אחרות. עד עכשיו הדבר היחיד שטענתי במרחב הראשי של האתר הזה הוא שאם אדם מרוויח X ומוציא Y אז יישאר לו ביד Z. למעשה, טענתי גם שאנשי הלובי החברתי יתנגדו להסדר על-פיו סטודנטים שזכו למימון מהאוצר ישיבו את הכסף (ואם מישהו חולק על טענתי זו, אשמח לפנות לתריסר "חברתיים" ולבקש את דעתם הצפויה מראש). אשר לקשר בין רגולציה לקרטלים - הטענה של תומכי שוק חופשי היא שרגולציה יוצרת קרטלים. תוכל לקרוא על דוגמה כזו במאמרו של אורי רדלר, [http://www.capitalism.co.il/wordpress-he/?p=289 כאן] (ואם יש לך השגות על המאמר, אז תכתוב זאת שם, ואני אסב את תשומת לבו של רדלר). "ככל הידוע לי" זה אומר "ככל הידוע לי". ככל הידוע לי קלושים סיכויו של אזרח ישראלי מובטל לקבל ויזה לארצות הברית, על אף שאין בידי הוכחה שאכן כך הדבר. ‏[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 00:25, 10 בפברואר 2009 (IST).
::::::אתה טוען שבדקת קרטלים במאות ענפים ולא מצאת. כדי להשתכנע אני רוצה לדעת איך בדקת, להגיד "בדקתי ולא מצאתי" זה לא טיעון רציני, כנ"ל 'ככל הידוע לי'. כמו שהראתי, בדיקה שטחית ביותר באינטרנט חושפת מספר דוגמאות לקרטלים.
::::::אני אחזור שוב על הטיעון: התופעה (קרטל) קיימת אבל שכיחותה ירדה עקב אכיפה. גופי אכיפה כן מצליחים לצמצם תופעות, היום אתה לא מקבל הלוואה מהבנק כדי לקנות מניות של הבנק עצמו (כמו [http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A9%D7%91%D7%A8_%D7%9E%D7%A0%D7%99%D7%95%D7%AA_%D7%94%D7%91%D7%A0%D7%A7%D7%99%D7%9D_(%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C_1983) שאירע בעבר]). הטענה שמובאת בערך מתארת את הגורמים הדוחפים להיווצרות קרטל - אלא לא נעלמו בעקבות האכיפה.
::::::בנוגע לאופ"ק - בדוק את רווחי חברות הנפט, תגלה שהם החברות המרוויחות ביותר בעולם. הקרטל שלהם די מצליח.
::::::את הבדיקה בנוגע להתפוררות קרטלים אתה אמור לבצע - אתה טענת שהם היו מתפוררים.
::::::לגבי נושא הסטודנטים - מה זה קשור לכאן? למה חזרת לזה? בשיחה הנ"ל אף אחד מאיתנו לא כתב שום דבר בנושא עד עכשיו.
::::::לגבי המאמר של רדלר - אני מתחייב לקרוא בימים הקרובים להתייחס. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 13:14, 10 בפברואר 2009 (IST)
:::::::בעצם זה נראה כך:
:::::::כתוב ב'''קונסרבטיב-ויקי''': כאשר נבנית שכונת מגורים חדשה מה שיקרה זה שאנשים יתהלכו עירומים ברחובות.
:::::::טוען '''גרידג'''': לא ידוע לי על תופעה כזו.
:::::::משיב '''יונתן''': אמנם לא ידוע לי על קיומה של התופעה למעט מקרים בודדים בעבר, אבל זה בגלל שיש חוקים שאוסרים התערטלות ברחוב.
:::::::יונתן, להוציא קישורים לערכים כללים בוויקיפדיה הבאת שתי דוגמאות: 1. קרטל של מדינות. אינו נוגע לעניין, ובכל מקרה זו דוגמה מצוינת לכך שגם כאשר יש התארגנות ברורה בין יצרנים, מה שקורה בפועל זה שהשוק מכתיב את המחיר. 2. דוגמה מלפני 80 שנה בארצות הברית, כאשר לא טרחת לפרט כיצד היא תואמת את האגדה המופיעה בערך, ובכל מקרה זה כל כך לא רלוונטי שזה מדהים. לא רק שאינך מביא דוגמאות רציניות (מה רע בדוגמאות מארץ הקודש בתקופת חיינו? טוב שלא הלכת לחפש קרטלים בצרפת של וישי), אתה גם מערער על כך שאני בחנתי ענפים שונים. כאילו שאני צריך להצביע על ענף מסוים ולהגיד "שם אין קרטל" ולא בדיוק להיפך. את הדוגמה הכי טובה שמצאתי, הבאתי (העיתונות הכתובה). אתה רוצה שאביא דוגמאות לענפים שבהם אין קרטל? אני מבין שזו סוג של בדיחה.
:::::::"בדוק את רווחי חברות הנפט, תגלה שהם החברות המרוויחות ביותר בעולם." - רווחיות נמדדת לפי היחס שבין השקעה לרווח. השקעה כוללת את כל ההון שהושקע (למשל, אם יש לך מאגר נפט בחצר האחורית הוא ייחשב כחלק מההון).
:::::::"לגבי נושא הסטודנטים - מה זה קשור לכאן? למה חזרת לזה?" - מה שאני אומר בעצם זה שאני יכול לעמוד מאחורי כל דבר שכתבתי פה במרחב הראשי, ואם לא אצליח, לא איכנס לדיונים, אלא אמחק את מה שכתבתי או שאכתוב שזו דעתי האישית. (אני עומד כמובן גם מאחורי דברים שאני כותב מחוץ למרחב הראשי, רק שכאן המוטיבציה שלי להביא הוכחות נמוכה יותר).
:::::::"היום אתה לא מקבל הלוואה מהבנק כדי לקנות מניות של הבנק עצמו" - תוֹדה שהרגולטור אוסר עלי לפגוע[?] בעצמי. באמת תוֹדה.
:::::::"אתה טענת שהם היו מתפוררים" - לא זכור לי שטענתי שהם היו מתפוררים, טענתי שבוודאי הייתי מגלה שמשהו דפוק בסיפור, למשל, התפוררות פוטנציאלית. אני שייך לאסכולת "שב ואל תעשה דבר" ולכן חובת ההוכחה היא לא עלי. יונתן, האם אתה בקיא במה שהתרחש בענף הביטוח? האם השוק היה פתוח לכל אחד, כמה זמן שרד הקרטל, מה היה גובה התעריפים אז, האם השירות השתפר לאחר פירוק הקרטל, האם המצב אז היה רע יותר מאשר במדינות או תקופות ללא קרטל, או שמא היה טוב יותר? לא מספיק להגיד "קרטל" כאילו שזו איזו מילת קסם. מדהים שאתה עומד בנחרצות כזו מאחורי ערך שלא כתבת, ושמתאר אגדה שאינך מכיר מהמציאות, לפחות לא המציאות של חיינו אנו. ‏[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 16:56, 10 בפברואר 2009 (IST).
::::::::Gridge, עד כה לא העלת שום טענה שנתמכה בעובדה, ראייה או סימוכין. טענת שבדקת 300 ענפים מתוך 1000 ולא מצאת קרטל. לא פירטת אילו ענפים בדקת וכיצד. מדוע שאקבל את תוצאות הבדיקה שלך? יתרה מכך, חיפוש שטחי מאוד העלה מספר מקרים של קרטלים, כולל אחד בארץ משנות ה-90 שהגיע לבית משפט והסתיים בהרשעה וקנסות כבדים. הנה עוד כמה קרטלים, כולם עלו בחיפוש מאוד זריז בגוגל: [http://www.globes.co.il/news/docView.aspx?fid=829&did=1000396060 קרטל המרכזיות] -ישראל, תביעה משנה שעברה, [http://www.news1.co.il/Archive/001-D-189269-00.html?tag=19-36-39 קרטל משלוחים] של לופטנזה, ארה"ב 2000-2006.
::::::::אני לא טענתי באף שלב שכמעט ולא ידוע על קרטלים, אלא ששכיחותם ירדה עקב איסור חוקי ואכיפה.
::::::::המאמר של רדלר טוען שהסיבה לקיומו של קרטל בשוק הגז בישראל הייתה רגולציה שהובילה לעלויות מעבר בין ספקים שהיו גבוהות ומנעו כדאיות כלכלית של החלפת ספק. אם זו הייתה הסיבה, לא היה דרוש תיאום אקטיבי בין חברות הקרטל. הבעייה שהיא שזה לא מה שקרה בפועל ובמציאות הייתה חלוקה של השוק בין הספקים ([http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3400088,00.html כאן], ו[http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?more=1&itemNo=898203&contrassID=2&subContrassID=6&sbSubContrassID=0 כאן]. לכן הטענה של רדלר נופלת בשלב זה.
::::::::אם ברצונך להעלות טענות, אנא תמוך אותן בראיות או סימוכין. לא עשית זאת עד כה, וחיפוש מאוד פשוט באינטרנט העלה ראיות נגד לטיעוניך. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 19:42, 10 בפברואר 2009 (IST)
:::::::::גרידג' ויונתן, אם אני לא טועה, חברות הסלולרי, וגם הבנקים מתנהגים לכל דבר וענין כקרטלים. הם פחות או יותר מתאמים תנאים ומחירים, ולא לא נותרת יכולת בחירה.
===שבירה===
יונתן, אני חושב שאתה לא מבין מה משמעות הדבר "חובת ההוכחה". אם אתה כותב בערך מסוים שיש בשמים כוכבים אדומים, ואז אני בא וטוען שהסתכלתי השמיימה ואינני רואה כוכבים אדומים, אזי תגובתך לא צריכה להיות: "איך בדיוק בחנת שאין כוכבים אדומים?", או "לא הוכחת לשביעות רצוני שאין כוכבים אדומים". אתה אמור להביא הוכחה שיש כוכבים אדומים בשמים. לא עשית זאת. הערך שכתב דרור מציג תרחיש מאוד מסוים:
#פירמות רבות את מזלן בתחרות חופשית.
#התחרות הזו קשה לכולם ושולי הרווח הולכים ונשחקים.
#בסופו של דבר מספר פירמות פושטות את הרגל ויוצאות מהמשחק.
#הפירמות הנותרות מתחילות בתהליך של מיזוגים ורכישות.
#השוק מתייצב על שלוש או ארבע פירמות (אוליגופול) המחלקות בינהן את השוק.
#אי לכך ניתן לראות עלייה ברווחי הפירמות.
מה שכתוב פה זו אגדה. אולי העלילה הספציפית הזה, שלב אחר שלב, אכן התרחשה פעם או פעמיים, באיזו מדינה, בעבר, מי יודע. אתה, יונתן, לא מכיר דוגמה כזו, והדוגמאות שהבאת אינן כאלה. וגם אם תרחיש כזה אכן קרה פעם או עשר פעמים, זה מוכיח מעט מאוד, הרי הטענה היא שהתופעה הזו היא '''המצב הטבעי''', ויש למעלה מאלף ענפים שונים בכל מדינה, וישנן עשרות מדינות שונות. צריך הוכחה רצינית יותר מאשר איזו פיסת היסטוריה מקרית שאולי התרחשה ואולי לא התרחשה מתישהו בניו זילנד לפני 28 שנה. יונתן, אני אומר את זה בפעם האחרונה: '''חובת ההוכחה היא לא עלי'''. שתי הדוגמאות האחרונות שהבאת הן סוג של בדיחה. באחת מסופר על שתי חברות עם לקוח אחד - בזק (?!) - כיצד זה אפילו מזכיר במעורפל את התרחיש שמתואר בערך? והדוגמה השנייה - קרטל של חברות ממשלתיות בעבר או בהווה, חברות שזכו או זוכות למעמד מיוחד. היכן הדמיון למה שמתואר בערך? אין כזה. ולא רק זה, שני המקרים "נגועים" ב"ממשלתיות". אני מצטער, אבל אני חושב שפה בדיוק אני פורש מהדיון. טל, זה באמת לא זמן לא טוב להיכנס לדיון (אני מניח שהדוגמאות שלך הן הומוריסטיות). אם יש לך השגות, פנה אלי בדואר אלקטרוני, דרך האתר, או דרך ויקיפדיה. ‏[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 22:18, 10 בפברואר 2009 (IST).
מתוך האקו-ויקי:
{{ציטוט|מרכאות=כן|
|מקור=[[קונסולידציה]]
|תוכן=בדרך כלל כשנפתח שוק חדש מנסות פירמות רבות את מזלן בתחרות חופשית. התחרות הזו קשה לכולם ושולי הרווח הולכים ונשחקים. בסופו של דבר מספר פירמות פושטות את הרגל ויוצאות מהמשחק. הפירמות הנותרות מתחילות בתהליך של מיזוגים ורכישות, עד שהשוק מתייצב על שלוש או ארבע פירמות (אוליגופול) המחלקות בינהן את השוק. ברור שבמצב כזה נוצר בקלות קרטל ובהתאמה ניתן לראות עלייה ברווחי הפירמות.
}}
בחנתי מעל 300 ענפים שונים (מתוך יותר מ-1,000) ולא מצאתי דוגמה אחת להיווצרות של קרטלים בשוק חופשי. למעשה הדוגמה היחידה שאני יכול לחשוב עליה היא תחום העיתונות הכתובה. גם פה יש יותר משלושה עיתונים, וחלקם אף מציעים את העיתון בחינם. בנוסף, יש את עניין גודלה [הקטן] של אוכלוסיית המדינה (אגב, ככל הידוע לי העיתונים "מעריב" ו"הארץ" אינם רווחיים). צריך לצאת להפלגה ארוכה בנהרות הדימיון כדי לכנות את השוק הזה בשם "קרטל". וגם אם זה אכן קרטל, אולי צריך לציין בערך שהתאוריה אינה מתממשת ב-99 אחוז מהמקרים, או שהיא מתממשת באופן חלקי כאשר הרגולטור אוסר כניסת מתחרים (שוק התקשורת הסלולרית, למשל). ‏[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 17:09, 9 בפברואר 2009 (IST).
::כיום זה קורה פחות, כי יש חוקים נגד זה. החוקים נוצרו כאשר התופה הייתה מאוד רווחת: [http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_antitrust_law חוקי האנטי-טראסט] בארה"ב, בארץ [http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A8%D7%A9%D7%95%D7%AA_%D7%94%D7%94%D7%92%D7%91%D7%9C%D7%99%D7%9D_%D7%94%D7%A2%D7%A1%D7%A7%D7%99%D7%99%D7%9D רשות ההגבלים העסקיים] עוסק באכיפה החוקים שנועדו בין השאר למנוע הווצרות קרטל: "בשנות התשעים הועמדו לדין חברות ביטוח גדולות בישראל, באשמת הקמה של קרטל לתיאום מחירי פרמיות, צמצום כיסויים והגבלת הנחות. החברות כלל, סהר ציון, מגדל, המגן ומנורה הגיעו לעסקת טיעון עם פרקליטות המדינה, ואילו החברות איילון והפניקס המשיכו בהליך המשפטי והורשעו. על החברות שהורשעו נגזרו קנסות כבדים (12 מיליון שקל על חברת הפניקס ו-6.6 מיליון שקל על חברת איילון), ועל מנהליהן הוטלו עונשים של קנסות ועבודות שירות. מנהלי כל החברות שהשתתפו בקרטל נאלצו להתפטר מתפקידם. [http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%A8%D7%98%D7%9C מויקיפדיה העברית]. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 18:57, 9 בפברואר 2009 (IST)
:::לצורך המחשת האבסורד:
:::כתוב ב'''קונסרבטיב-ויקי''': בדרך כלל כאשר ניתנת לנערות בנות 15-14 האפשרות לשוחח באינטרנט עם כל אדם, מה שיקרה זה שהן תיפגשנה עם גברים זרים לצורך קיום יחסי מין.
:::טוען '''גרידג'''': עובדה שזה לא קורה ב-99 אחוז מהמקרים.
:::משיב '''יונתן''': כיום זה קורה פחות, כי יש חוקים נגד זה. ראה בעבר מקרה X ו-Y.
:::יונתן, טענתך לא סותרת את העובדה שמה שנכתב בערך שגוי ושקרי מתחילתו ועד סופו.
:::קיומם של גופי פיקוח מוכיח שהפוליטיקאים אוהבים להקים רשויות להגנה לכאורה על האזרח כדי להראות שהם "עושים משהו" (וכנראה גם כדי לסדר ג'ובים לחבר'ה, אבל לך תוכיח את זה). אין בעצם קיומם כדי להוכיח שאכן נדרש פיקוח כזה. ה"קרטלים" של חברות הביטוח והמרצפות לא עושים עלי רושם. אני בטוח שאם אלמד את החומר אגלה שמדובר בענפים עתירי רגולציה, או שהקרטלים היו גם ככה אמורים להתפורר בתוך זמן קצר, או שאכן היו קרטלים, אך לא הייתה לכך השפעה שלילית על הצרכנים (לא די להראות שיש קרטל של בנקים, לדוגמה. צריך להראות שהעמלות גבוהות יותר ו/או שהשירות רע יותר מאשר במקום בו אין קרטל.). בכל מקרה, אלה הן דוגמאות בודדות, שאינן מעידות על הכלל. טענתך כאילו: "כיום זה קורה פחות, כי יש חוקים נגד זה." דורשת הוכחה, וככל הידוע לי רחוקה מהאמת כמרחק מזרח ממערב. ‏[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 20:15, 9 בפברואר 2009 (IST).
::::זה לא מה שטענתי והצגתך מעוות את טענותי. אני טענתי שבעבר התקיימו קרטלים לרוב ויש לכך תיעוד היסטורי ענף, חלקו [http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_antitrust_law כאן], ואפשר גם להביא את [http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%95%D7%A4%22%D7%A7 אופ"ק] [http://en.wikipedia.org/wiki/Phoebus_cartel ועוד]. לאחר חיקוק של חוקים כנגד התופעה שכיחותה ירדה. אתה רוצה לטעון שהמקור לירידה הוא אחר - בבקשה, אבל תביא אפשרויות. לא ניתן להסיק מכך מה היה קורה אם לא היות חוקים, כמו שלא ניתן להסיק שעתידם של הקרטלים היה להתפורר תוך זמן קצר. אתה טוען שפוליטיקאים אוהבים להקים רשויות פיקוח ללא כל תועלת ממשית - אנא הבא ראיות. בנוסף, אילו ענפים בחנת וכיצד?
::::לא הבנתי מה הקשר בין רגולציה בענף לקרטל. "ככל הידוע לי" - גם את האמירה הזו אני לא מבין. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 23:05, 9 בפברואר 2009 (IST)
:::::יונתן, כאשר אני אפרסם מאמר ובו אטען שהסיבה שיש 32 מנהלים בכירים ברכבת ישראל היא כדי לספק תעסוקה לחברי מרכז הליכוד, אז תבוא ותבקש ממני סימוכין. ידיד משותף שלנו מגבעתיים צייר תרחיש שאמור להתרחש בתנאי שוק חופשי, ולא סיפק דוגמה אחת להתרחשות בפועל של הדבר, אם כי גם דוגמה אחת לא הייתה עוזרת לו, וגם לא תריסר, הרי יש בשוק יותר מאלף ענפים שונים. אתה כותב "אלו ענפים?" - אתה באמת חושב שיש לי בעיה לנקוט בשמם של מאות ענפים, החל מפיצריות, ודרך חברות הובלה, החל מחברות אחזקה ועד חברות זגגות, הרי אני אומר לך שלא הצלחתי למצוא אפילו דוגמה אחת (!) למה שמתואר בערך ההוא. '''גם אם טענתך כאילו "בעבר" התקיימו קרטלים נכונה, זה עדיין לא סותר את הטענה שהערך שגוי''' (אתה מביא לי דוגמה מלפני 80 שנה, או את אופ"ק שהוא קרטל של מדינות [ואפילו אופ"ק לא מצליח להכתיב מחירים, אחרת איך תסביר את הירידה במחירי הנפט]). אתה כותב: "לאחר חיקוק של חוקים כנגד התופעה שכיחותה ירדה" - מה דעתך לנקוב בשלוש דוגמאות לקרטלים כאלה בארצנו הקטנטונת, הרי אם אתה אומר ששכיחותה ירדה, סימן שהתופעה עדיין קיימת בשטח. יונתן, אני בכלל לא עוסק בוויכוח של אם יש ירידה או אין ירידה, כי זה לא רלוונטי, הרי הערך לא טוען מה היה בעבר, הוא מתיימר לטעון מה מתרחש בהווה. לגבי התפוררות קרטלים - כדי להראות שזו אינה מתרחשת, יש להביא דוגמה לקרטל שהתרחש בשוק חופשי ושרד לאורך זמן, וכן יש לערוך השוואה לתנאים שזכו להם הלקוחות ב"עולם מקביל" ללא קרטל (כלומר דוגמה מארץ אחרת, או ממועד אחד, נקי מקרטלים). לא אני מעלה את הטענה על-פיה יש צורך בגופי פיקוח, ולכן חובת ההוכחה היא לא עלי. אם אני אכתוב מאמר שטוען שעמלות הבנקים גבוהות מדי, זה בהחלט יהיה במקום לשאול אותי על מה אני מבסס את דברי, ומה קורה בארצות אחרות. עד עכשיו הדבר היחיד שטענתי במרחב הראשי של האתר הזה הוא שאם אדם מרוויח X ומוציא Y אז יישאר לו ביד Z. למעשה, טענתי גם שאנשי הלובי החברתי יתנגדו להסדר על-פיו סטודנטים שזכו למימון מהאוצר ישיבו את הכסף (ואם מישהו חולק על טענתי זו, אשמח לפנות לתריסר "חברתיים" ולבקש את דעתם הצפויה מראש). אשר לקשר בין רגולציה לקרטלים - הטענה של תומכי שוק חופשי היא שרגולציה יוצרת קרטלים. תוכל לקרוא על דוגמה כזו במאמרו של אורי רדלר, [http://www.capitalism.co.il/wordpress-he/?p=289 כאן] (ואם יש לך השגות על המאמר, אז תכתוב זאת שם, ואני אסב את תשומת לבו של רדלר). "ככל הידוע לי" זה אומר "ככל הידוע לי". ככל הידוע לי קלושים סיכויו של אזרח ישראלי מובטל לקבל ויזה לארצות הברית, על אף שאין בידי הוכחה שאכן כך הדבר. ‏[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 00:25, 10 בפברואר 2009 (IST).
::::::אתה טוען שבדקת קרטלים במאות ענפים ולא מצאת. כדי להשתכנע אני רוצה לדעת איך בדקת, להגיד "בדקתי ולא מצאתי" זה לא טיעון רציני, כנ"ל 'ככל הידוע לי'. כמו שהראתי, בדיקה שטחית ביותר באינטרנט חושפת מספר דוגמאות לקרטלים.
::::::אני אחזור שוב על הטיעון: התופעה (קרטל) קיימת אבל שכיחותה ירדה עקב אכיפה. גופי אכיפה כן מצליחים לצמצם תופעות, היום אתה לא מקבל הלוואה מהבנק כדי לקנות מניות של הבנק עצמו (כמו [http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A9%D7%91%D7%A8_%D7%9E%D7%A0%D7%99%D7%95%D7%AA_%D7%94%D7%91%D7%A0%D7%A7%D7%99%D7%9D_(%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C_1983) שאירע בעבר]). הטענה שמובאת בערך מתארת את הגורמים הדוחפים להיווצרות קרטל - אלא לא נעלמו בעקבות האכיפה.
::::::בנוגע לאופ"ק - בדוק את רווחי חברות הנפט, תגלה שהם החברות המרוויחות ביותר בעולם. הקרטל שלהם די מצליח.
::::::את הבדיקה בנוגע להתפוררות קרטלים אתה אמור לבצע - אתה טענת שהם היו מתפוררים.
::::::לגבי נושא הסטודנטים - מה זה קשור לכאן? למה חזרת לזה? בשיחה הנ"ל אף אחד מאיתנו לא כתב שום דבר בנושא עד עכשיו.
::::::לגבי המאמר של רדלר - אני מתחייב לקרוא בימים הקרובים להתייחס. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 13:14, 10 בפברואר 2009 (IST)
:::::::בעצם זה נראה כך:
:::::::כתוב ב'''קונסרבטיב-ויקי''': כאשר נבנית שכונת מגורים חדשה מה שיקרה זה שאנשים יתהלכו עירומים ברחובות.
:::::::טוען '''גרידג'''': לא ידוע לי על תופעה כזו.
:::::::משיב '''יונתן''': אמנם לא ידוע לי על קיומה של התופעה למעט מקרים בודדים בעבר, אבל זה בגלל שיש חוקים שאוסרים התערטלות ברחוב.
:::::::יונתן, להוציא קישורים לערכים כללים בוויקיפדיה הבאת שתי דוגמאות: 1. קרטל של מדינות. אינו נוגע לעניין, ובכל מקרה זו דוגמה מצוינת לכך שגם כאשר יש התארגנות ברורה בין יצרנים, מה שקורה בפועל זה שהשוק מכתיב את המחיר. 2. דוגמה מלפני 80 שנה בארצות הברית, כאשר לא טרחת לפרט כיצד היא תואמת את האגדה המופיעה בערך, ובכל מקרה זה כל כך לא רלוונטי שזה מדהים. לא רק שאינך מביא דוגמאות רציניות (מה רע בדוגמאות מארץ הקודש בתקופת חיינו? טוב שלא הלכת לחפש קרטלים בצרפת של וישי), אתה גם מערער על כך שאני בחנתי ענפים שונים. כאילו שאני צריך להצביע על ענף מסוים ולהגיד "שם אין קרטל" ולא בדיוק להיפך. את הדוגמה הכי טובה שמצאתי, הבאתי (העיתונות הכתובה). אתה רוצה שאביא דוגמאות לענפים שבהם אין קרטל? אני מבין שזו סוג של בדיחה.
:::::::"בדוק את רווחי חברות הנפט, תגלה שהם החברות המרוויחות ביותר בעולם." - רווחיות נמדדת לפי היחס שבין השקעה לרווח. השקעה כוללת את כל ההון שהושקע (למשל, אם יש לך מאגר נפט בחצר האחורית הוא ייחשב כחלק מההון).
:::::::"לגבי נושא הסטודנטים - מה זה קשור לכאן? למה חזרת לזה?" - מה שאני אומר בעצם זה שאני יכול לעמוד מאחורי כל דבר שכתבתי פה במרחב הראשי, ואם לא אצליח, לא איכנס לדיונים, אלא אמחק את מה שכתבתי או שאכתוב שזו דעתי האישית. (אני עומד כמובן גם מאחורי דברים שאני כותב מחוץ למרחב הראשי, רק שכאן המוטיבציה שלי להביא הוכחות נמוכה יותר).
:::::::"היום אתה לא מקבל הלוואה מהבנק כדי לקנות מניות של הבנק עצמו" - תוֹדה שהרגולטור אוסר עלי לפגוע[?] בעצמי. באמת תוֹדה.
:::::::"אתה טענת שהם היו מתפוררים" - לא זכור לי שטענתי שהם היו מתפוררים, טענתי שבוודאי הייתי מגלה שמשהו דפוק בסיפור, למשל, התפוררות פוטנציאלית. אני שייך לאסכולת "שב ואל תעשה דבר" ולכן חובת ההוכחה היא לא עלי. יונתן, האם אתה בקיא במה שהתרחש בענף הביטוח? האם השוק היה פתוח לכל אחד, כמה זמן שרד הקרטל, מה היה גובה התעריפים אז, האם השירות השתפר לאחר פירוק הקרטל, האם המצב אז היה רע יותר מאשר במדינות או תקופות ללא קרטל, או שמא היה טוב יותר? לא מספיק להגיד "קרטל" כאילו שזו איזו מילת קסם. מדהים שאתה עומד בנחרצות כזו מאחורי ערך שלא כתבת, ושמתאר אגדה שאינך מכיר מהמציאות, לפחות לא המציאות של חיינו אנו. ‏[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 16:56, 10 בפברואר 2009 (IST).
::::::::Gridge, עד כה לא העלת שום טענה שנתמכה בעובדה, ראייה או סימוכין. טענת שבדקת 300 ענפים מתוך 1000 ולא מצאת קרטל. לא פירטת אילו ענפים בדקת וכיצד. מדוע שאקבל את תוצאות הבדיקה שלך? יתרה מכך, חיפוש שטחי מאוד העלה מספר מקרים של קרטלים, כולל אחד בארץ משנות ה-90 שהגיע לבית משפט והסתיים בהרשעה וקנסות כבדים. הנה עוד כמה קרטלים, כולם עלו בחיפוש מאוד זריז בגוגל: [http://www.globes.co.il/news/docView.aspx?fid=829&did=1000396060 קרטל המרכזיות] -ישראל, תביעה משנה שעברה, [http://www.news1.co.il/Archive/001-D-189269-00.html?tag=19-36-39 קרטל משלוחים] של לופטנזה, ארה"ב 2000-2006.
::::::::אני לא טענתי באף שלב שכמעט ולא ידוע על קרטלים, אלא ששכיחותם ירדה עקב איסור חוקי ואכיפה.
::::::::המאמר של רדלר טוען שהסיבה לקיומו של קרטל בשוק הגז בישראל הייתה רגולציה שהובילה לעלויות מעבר בין ספקים שהיו גבוהות ומנעו כדאיות כלכלית של החלפת ספק. אם זו הייתה הסיבה, לא היה דרוש תיאום אקטיבי בין חברות הקרטל. הבעייה שהיא שזה לא מה שקרה בפועל ובמציאות הייתה חלוקה של השוק בין הספקים ([http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3400088,00.html כאן], ו[http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?more=1&itemNo=898203&contrassID=2&subContrassID=6&sbSubContrassID=0 כאן]. לכן הטענה של רדלר נופלת בשלב זה.
::::::::אם ברצונך להעלות טענות, אנא תמוך אותן בראיות או סימוכין. לא עשית זאת עד כה, וחיפוש מאוד פשוט באינטרנט העלה ראיות נגד לטיעוניך. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 19:42, 10 בפברואר 2009 (IST)
:::::::::גרידג' ויונתן, אם אני לא טועה, חברות הסלולרי, וגם הבנקים מתנהגים לכל דבר וענין כקרטלים. הם פחות או יותר מתאמים תנאים ומחירים, ולא לא נותרת יכולת בחירה.
===שבירה===
יונתן, אני חושב שאתה לא מבין מה משמעות הדבר "חובת ההוכחה". אם אתה כותב בערך מסוים שיש בשמים כוכבים אדומים, ואז אני בא וטוען שהסתכלתי השמיימה ואינני רואה כוכבים אדומים, אזי תגובתך לא צריכה להיות: "איך בדיוק בחנת שאין כוכבים אדומים?", או "לא הוכחת לשביעות רצוני שאין כוכבים אדומים". אתה אמור להביא הוכחה שיש כוכבים אדומים בשמים. לא עשית זאת. הערך שכתב דרור מציג תרחיש מאוד מסוים:
#פירמות רבות את מזלן בתחרות חופשית.
#התחרות הזו קשה לכולם ושולי הרווח הולכים ונשחקים.
#בסופו של דבר מספר פירמות פושטות את הרגל ויוצאות מהמשחק.
#הפירמות הנותרות מתחילות בתהליך של מיזוגים ורכישות.
#השוק מתייצב על שלוש או ארבע פירמות (אוליגופול) המחלקות בינהן את השוק.
#אי לכך ניתן לראות עלייה ברווחי הפירמות.
מה שכתוב פה זו אגדה. אולי העלילה הספציפית הזה, שלב אחר שלב, אכן התרחשה פעם או פעמיים, באיזו מדינה, בעבר, מי יודע. אתה, יונתן, לא מכיר דוגמה כזו, והדוגמאות שהבאת אינן כאלה. וגם אם תרחיש כזה אכן קרה פעם או עשר פעמים, זה מוכיח מעט מאוד, הרי הטענה היא שהתופעה הזו היא '''המצב הטבעי''', ויש למעלה מאלף ענפים שונים בכל מדינה, וישנן עשרות מדינות שונות. צריך הוכחה רצינית יותר מאשר איזו פיסת היסטוריה מקרית שאולי התרחשה ואולי לא התרחשה מתישהו בניו זילנד לפני 28 שנה. יונתן, אני אומר את זה בפעם האחרונה: '''חובת ההוכחה היא לא עלי'''. שתי הדוגמאות האחרונות שהבאת הן סוג של בדיחה. באחת מסופר על שתי חברות עם לקוח אחד - בזק (?!) - כיצד זה אפילו מזכיר במעורפל את התרחיש שמתואר בערך? והדוגמה השנייה - קרטל של חברות ממשלתיות בעבר או בהווה, חברות שזכו או זוכות למעמד מיוחד. היכן הדמיון למה שמתואר בערך? אין כזה. ולא רק זה, שני המקרים "נגועים" ב"ממשלתיות". אני מצטער, אבל אני חושב שפה בדיוק אני פורש מהדיון. טל, זה באמת לא זמן לא טוב להיכנס לדיון (אני מניח שהדוגמאות שלך הן הומוריסטיות). אם יש לך השגות, פנה אלי בדואר אלקטרוני, דרך האתר, או דרך ויקיפדיה. ‏[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 22:18, 10 בפברואר 2009 (IST).