וובינאר קיימות של מרכז השל, 1 באוגוסט 2022

ובינאר מטעם מרכז השל, יחד עם גיא רולניק 01.08.2022

פתיחה ודוברים

גיא רולניק: החלק הראשון של הוובינרים עסק יותר בתחום הכלכלה החלק הזה יותר עוסק בתחום של כלכלה פוליטית

היום נעסוק באסטרוגיות של חברות ענק כל מיני פתרונות כמו דיווחים ירוקים

נדון היום עם כמה מומחים:

• טאריק פנאסי, הפך בשנתיים האחרונות בעיתונות הכלכלית היה, מנהל ההשקעות הגדולה בעולם "בלאק רוק" שמנהלת 8-5 טריליון דולאר

גדול פי כמה מסך ההשקעות של ישראל מנכ"ל בלאק רוק מאד אגריסיבי במדדי קיימות CSR ו ETSG . שירה מייקן וגיא רולניק ערכו ראיון מראש בגלל הפרשי השעות וערכו את הראיון ותרגמו אותו

משתתפים אחרים

• לי סקולר
• אורן קלפון - כלכלן סביבתי - פורום כסף נקי
• ערן צימרמן - היה מנהל בכיר ב"מגדל" והפך לפעיל סביבתי

ראיון עם טאריק פנאסי

שירה מייקין מציגעה סכומי ESG השקעות ירוקות

השנה זה 41 טריליון דולר השקעות

חוקרים פשטו על משרדי בנק גרמני כדי לחקור גרינוושאינג

ראיון עם טאריק פנסי

אולי תוכל לספר בקצרה את הסיפור התחיל כנבקאי בהשפעות פרטיות בשנת הכין חברה ללימודים דיגיטליים

הוטל להיו תמנהל של השקעות בת קיימא בבלק רוק

מה זה ESG זה אומר דברים שונים לאנשים שונים במקור זה נועד לקחת תהליכים השקעה מסורתיים שנועדו ליצור רווחים המוקד של הקפילילים והרעיון הוא שאם מכניסים שיקולים של סביבה חברה וממשלה אתה תהיה משקיע טוב יותר כי תתחשב יותר בכל מיני דברים מנסה לכפות על גלגלי הקפילליזם לתקן עצמו ולהסיט השקעות לדברים יותר טובים

שאלה - למשתתפי הפאנל - האם יש טריק פנסי מקומי האם יש מישהו מקומי שמציין את התנהלות החברות? טאריק הוא כמו וויסל בואלור - המשמעות בדרך כלל לקריירה היא גרועה קשה לחזור לתוך המערכת אחרי שביקרת אותה

ערן - צימרמרן - עוד מוקדם מידי בישראל אין גוף שייצר ציפיות גבוהות של אחריות סביבתית חברתית ולכן קשה יותר לנער ציפיות כאלה

אורן - אפשר לחלק לשתיים להמנע מחברות מסויימות או להשקיע בחברות ירוקות כאילו לדעתו יש השפעה גבוה יותר של השקעות הימנועות הרבה יותר קשה לגופים להמנע בהשקעה בחברות מזהמות כמו חברות נפט ולכן זה בעצם אומר שזה צעד יותר משמעותי

נניח שחברות השקעות ישראליות לא היו משקיעות בחברות נפט לפני שהיה זינוק בנפט בגלל אוקראינה ו הכסף המשיך לזרום - הטלנו קנס על הפנסיונירים האומללים והעברנו את הכסף לאנשים שיש להם פחות בעיות עם זיהום

ערן - עשינו את זה עם סיגריות - ולא קרה כלום - אם החלטת לצאת מדלקים פוסליים רגע לפני מלחמה עם אוקרינה עשית טעות בכיוון אבל בטווח ארוך יותר זה הגיוני לצאת מדלקים פולסיים גם מטיעונים פינסיים

רולניק - יכול להיות שבטווח ארוך נמצא מי שישיע בחברות מזהמות

לי סקולר -כאשר הרגולטור מחייב דיווח סביבתי חברתי - כבר יותר קשה לחפף בטווח הארוך הדבר הזה חיובי כי מי שמתסכל קדימה יודע שלא נתבסס על נפט עוד 10 או 15 שנה

שירה - שאלה - איך עברנו מרעיון של הסטת השקעות מסיבורת ערכיות של לא לפגוע בכדור הארץ וגם בגלל אולי שבעתיד השקעות האלה יהיו פחות רווחיות איך עברנו למצב שבו כל העסק הזה הרבה יותר נוצץ לדוגמה איך חברות נשק או חברת אקסון מוביל קיבלה דרוג גבוה מאד

ESG חברה , סביבה ומשילות מתוך ה 50 טריליון שמושקעים יש ספקטרום מאד רחב יש כאלה שאומרים בואו רק נדע-

האם יש שחיתות האם הדירקטריון, כמה פלסטיק כמה זיהום - אפילו כשיש מספר זה פשוט ESG פשוט לא עשו את זה בכלל אז הבסיס הוא איסוף מידע

יש כאלה שאומרים גם מקבלים מידע אלא גם מקבלים החלטות לא לעשות תחום ועולם האימפקט - מסתכל על שוק ההון - כדרך להשפיע על העולם ורק נשקיע בדברים שהם מובילים לתהליכים יותר טובים

חברת נשק יכולה לקבל דרוג כי היא פשוט מציגה מידע בין המצב שלא היה בגלל מידע , כמו שהיה לפני 10 שנים לבין היום יש התקדמות ובכלל יש התקדמות אצל חלק מהשחקנים המידע הזה מוביל לשינוי בקרב חלק ממהקבלי החלטות

- פתאום פערי שכר או פליטות פחמן פתאום משנים

האיחוד האירופי מחייב כיום לפי סטנדרטים מחייבים ופתאום אי אפשר כבר לעשות דיווחים בלי שהם מחייבים אולי טאריק רצה לצאת מהשקר כדי להסתגל לעולם הזה שלא יעשיו אותו

גיא רולניק - אולי זו אחרת הדרכים זה לעקב ולמסמס רגולציה, זה אתה שולט בנרטיב

תשובה - אני חשבתי כאשר הצטפרתי שזה שינוי אמיתי, כי ההשעפה של 10 טירליון דולר זה יהיה משמעותי זה טוב למחסר

במציאןת מעצאי שזה בעיקר נרטיב שיווקי

זה לא היה תפקיד השקעה אלא בעיקר שיווק זה הטענה

אם הקפיטליזם הוא כמו משק יש חוקים, אם משנים את החוקים התוצאה משתנה

החברות אומרות - המשחק הפך להיות רעיל - לדגומה משחקים שמשפיעים על צעירים

התאגידים אומרים קפיטליזם לבעני עניין , מבחינת משפטית הם חייבים להתסכל על רווחים כי זה האחריות החוקים

כאשר עסקים טוענים שצריך שיפוט עצמי למה שאסמוך אליך אתה מרמה כבר 20 שנים המציאות של מנכלים הוא גובה יותר מאשר בעבר זמן העסקה של מנכל הוא הקצר ביותר בהיסטוריה

למערכת יש מערכת תמריצים קצרה כל כך אתה לא יכול לסמוך עליהם , כי התמריץ שלהם הוא לחלוב את המערכת ולהנות מרווחים בזמן הקצר ביותר

המנהיגים העסקיים מעכבים רגולציה בגלל שכיבכול הם עושים את הדבר הנכון והם גם משלמים לשןפטים הם דוחים

גיא רולניק - לא רק שמדובר בתעמולה ואין כוונה לעשות משהו משמעותי זה אפילו עוצר - כי המטרה של כל ההשקעות הירוקות האלה הוא למנוע תזוזה של המממשלה החוקים הרגולציות ואכיפה שלהם

מה דעתכם

אורן - מהדברים של טריק - אי אפשר להחליף את הרגלוציה רק על ידי דיווח של חברות צריך שופט שיקבע את הכללים - גם על חברות ציבוריות וגם חברות פרטיות ומשקיעים זה לא יכול להיות וולנטרי - כל אחד מספר את הסיפור שהוא רוצה אם יש כללים ברורים -אחידים לכולם - יותר קל לקבל דיווח הרעיון שחברות יטפלו בעצמם לא עובד

לי סקולר - עברתי לאירופה כי פה נעשה הרבה יותר זה לא היה קורה אם לא היה קורה אם לא היה אימוץ של הרבה חברות כי לפני עשר שנים אף אחד לא חשב לדבר על להכריח חברות לדווח על חברה סביבה וממשל זה שחברות רבות עשו את זה בצורה וולנטרית אם כי בצורה וולנטרית נתן את הגב לרגולטור להכנס

הגרה הראשונה של החיוב הוא חלש מאד אבל בעתיד זה יתחזק כמו שחוקים של חשבונאות נכנסה

רשות ניירות הערך האירופאית נכנסה כולם חשבו שהם משחקים במשחק אבל בצעם סללו את הדרך לכניסה רגוליציה וכעת גם האמריקראים נכנסים

רולניק - אולי זה הכל היה דחייה משבר 2008 שבר את השוק שבר את הרעין של שוק פחמן הרגולטורים רצו קודם כל לא לפגוע בכלכלה - צריך לשקם את חברות הנפט כל מה שהיה נבלם ושוק הפחמן נבלם גם הציבור עצמו - לא דיבר על זה - החברות שכנעו את הציבור שנפט וגז זה טוב - והציבור אכל בקלות גיא - התעמולה הזו עדיין עובדת בישראל

ערן -לי מדברת על שוק הפחמן ורואים בורסות של פחמן יש מי שחושב שגם האופסטים הוא גם גרינוושינג

עדיף להשתשמש פחות - רק בסוף האוספט אבל בלי אופסט הדברים האלה לא יזזו במידה רבה זה חרב פיפיות בחמישה דולר אתה מרגיש טוב שאתה כיסית את הפחמן של טיסות צריך בכל זאת לפתח את השוק הזה

אורן - עדיין אין פתרונות טכנולוגיים לטיסה לדוגמה צריך רגולציה כדי שחברות שונות לא עושות אופסטינג לאותו גורם אחת הסוגיות שהכי קשה להסכים עליהם - רק השנה בגלזגו הסכימו ועדיין לא קיים לגמרי צריך לגמרי דיווח בינלאומי כי יש חברות עשירות במדינות עשירות ומשלמות למדינות עניות

שירה -יש מישהו מהקהל רוצה להגיב צבי סטפק

כמה הערות - חיבור האותיות הזה הוא בעייתי מיסודות בגלל שכל אות עומדת בפני עצמו ואמר מישהו שצריך לדבר רק על סביבתי זה בעיני ממש לא נכון האות החשובה ביותר בעיני היא ה G איכות הממשל התאגידי הסיבה היא שאם חברה יש לה סיכון כלשהו נניח סביבתי

היא מנהלת ניהול סיכונים ומנסה לשפר את מצבה בתחום הזיהום

אבל הטיפול שלה ב תחום האי שהוא ניהול סיכונים וזה לא אומר שום דבר לגבי ה G

בהגדרה ההפך כ הולך אם הממשל התאגידי הוא רואוי - אם היא מזהה בעיה שהיא מזהמת ולא מטפלת - אזה גם יש לה בעיה ב G

יש הרבה בלופים בתעשייה הזו - לא רק עניין של גרינווש אין 40 טריליון בתעשייה הזו סופרים כל מיני דברים המספרים האמיתיים הם הרבה יותר נמוכים האחראית על הנושא בדוייטשה בנק כבר בשנת 2016 הכניסה תחומים שהם לא קשורים וזה חוזר על עצמו כבר היום

איך מדרגים השקעות. מאסק נניח שיש לו אי ממש טוב אבל מה הפער בין ממשל התאגידי ולכן הוא ירד יצא מהדרוג הדרוג הוא יחסי בSNP 500 יש 350 שעומדות במדדים

בישראל יש 100 מתוך 125 חברות ואז הדיווח הזה מעבד משמעות - היה יור אמין אם 25 היו יותר טוב

הדרוג מאד מעוות פורסם מאמר בבלוגמרג MSEI הציון שלהם היא לא כמה החברה מסכנת את האנושות או האקלים שזה הדבר הטבעי לבדוק אלא מה הסיכון למשיקיעם בחברה שנובע מזה שהרגולציה תתקן את החברה

הערה קטנה - יש סיכון של השפעות חברותיות ישירות ולא רק בגלל רגולוציה

עלתה כאן שאלה כמה אופסטינג זה גרינוושינג

יש כאן קטע מדבוס אל גור - הטענה היא שזה אופסגטנג הוא רק חלק קטן מהפתרון הטענה היא שיש הגזמה בדיווח של אופסטינג אבל הן מעבירות השקעות לכל מיני אפקיים של חלופות

יש גם כל מיני שטויות כמו נטעית עץ - כמה זה משפיע באמת תלוי בעץ ואיפה נוטעים

רולניק - בוא נדבר על פנסיות ההחזקה של הפנסיה קשורה בכמות הכסף שתחזור אם נכסים ירוקיים ישפוע יהיהי להם השפעה חברתי

אולי כל התפיסה שכוחות השוק יפתרו בעיות הרעיון של הסטת השקועת הוא טיפיש אם מחרימים מישהו - מורידים את הרווח שלו אבל הסטת השקעות לא עושה שום דבר כז כי היינו קונים בשמחה כל עוד אנשים יכולים להרוויח ממשהו שפוגע בציבור הם ימשכו לעשות את זה

עד שנתשמש בכלים - המערכת תמשיך לשלוח כסף לדברים טאיק - יש הסטת השקעות - יקומו קרנות פנסיה או קרן פרייבט אקוויטי שכן תשקיע בעיקר אם זוכרים שחלק גדול מהמשקעות הן על ידי אלפיון עליון

אורן - טריק צודק שהאימפקט הכי גדול הוא רגולציה רוב הכסף איפה הוא - חלקו בידי מיליונירים תקציב המדינה קצת פחות מ0..5 טרליון בחסונכות המפנסיה של כולנו יש 2.5 טריליון פי חמש ואז יש שהשפעה

רולניק - אם המשקיעים הישראלים יזרקו ומחיר המניה ירד ואז הדבר הזה יקנה על ידי קרן פנסיה מקטאר או סין אורן - יכול להיות שגופים אחרים יקנו

הסטת השקועת -לפי אורן - הסטת השקעות מקשה על גיוס כספים וגם המניות שלהן יורדות הן מדווחות על המגמה של הסטות השקעות פגגעות בתדמית בקושי לגייס עובדים וקשה יותר לגייס כסף

גיא רולניק - השקועת בחיפושים פולסיים יש זינוק אבל משנות ה-80 הערך של חברות המאובנים יורד היום כבר יותר זול להפיק יותר משמונים אחוזים ההשקעות הן מאגנריות מתחדשות בטווח האורך השוק פונה למתחדושת

יכול להיות בהקשר של תשואות אנחנו מדברים בפניסה של של ווח ארוך ובינוני היום יותר רווחי להפיק מאנגיות מתחדשות ותפגע הרווחיות של חברות מאובנים יותר מ 1500 של גופי השקעות של 40 טריליון הכריזו על הסטת השקעות גם בישראל גופים כמו מגדל הכריזו על הסטת השקעות הם לא עושים את זה בגלל שיקול סביבתי אלא בגלל פחד מסיכון לרווח

ערן צימרמן - אף אחד לא רוהב שהרבה משקיעים מסיטים השקועת ממנו לא כולם חבורת נפט יש כאלה שעבורם ההבדל הוא לא גדול - נניח לקנות אוטבווסים חשמליים אפילו מאסק לא אוהב ביקורת בגלל זה הוא קיטר ברור שהכלי לשינוי מול חברות הנפט - זה לא הכלי

שירה -אולי 20 שנה ישתנה אבל אין לנו זמן כולם משחקים עם מילים יפות אנחנו אין לנו זמן ואין לנו ל8 השנים הקרובות כדי להגיע ליעדים

מה הדברים שבאמת יורידו פליטות - כי הן בינתיית עולות

לי סקטלר - מאד קל לבקר את ה ESG צריך שהציבור ידרוש רואים שהציבור לא דורש קשה לו לשנות התנהגות ובטח שקשה לו לשנות דפוסי הצבעה הציפיה שרק הרגולטור ישנה את זה אף ציבור בעולם גם לא גרמניה - לא שם את הנושא במוקד אפשר לדבר עוד 10 שנים על הצד המוסרי אנחנו צרכים להפעיל את כל המכשירים שיש לנו

כבוחרים צריך לנסות להשפיע המסגרת שבה אנחנו חיים היא גם ציבורית והיא גם כלכלית אין לנו זמן ונחכה רק שיחכה גם שוק הפחמן הוא לא פתרון קסם אבל כמו שהצליח נושא של שוק הגופרית כדי להפחית בדלק תוך 5 שנים - זה הוציא את הגופרית מהייצור

המשך רעיון עם טריק - יש עוד נרטיב מפורסמם בעיקר בעמק הסיליקון - שטכנלוגיה תציך אותו מבעיות אקלים ובעיקר ה אני חושב שיש שילוב של דברים כמובן שנטצטרך חדשנות אבל לבד זה לא יעבוד לארי פינק מגיע לגיל 70 עובדת בגיל 22 היא עלולה לחזות בסיכון הרבה יותר גדולה

אפשר להסתכל על קורונה - - הממשלות התערבו כדי ליישר את העקומה - כיד שלא ייוה יותר מידי נדברים בו בזמן הם חיפשו סיכונים כדי לתמריץ את החברות כדי לחפש חיסונים

הממשל השקיע פחות בערך מיליארד חיסונים אנחנו לא רוצים אחד או שניים שיקבלו - אנחנו רוצים 6 סוסים שנהמר עליהן - ונקווה שאחד יצליח

הם יכולים לעשות תמרוץ דומה על ללחוץ ולתמרץ את השוק - אבל השוק לא מספיק זז מהר התמריצים לא מספיק גדולים אז לא צריך צריך ל

אורן קפלן - עובד בחברות הייטק - מאיפה הבעיה הזו התחילה מכשל שוק הכי גודל - חברות יכולות לזהם בלי לקחת אחריות צריך לדבר על תמריצים כדי שלא יהיה משתלם להשקיע בתעשיות מזהמות חדשות ומצד שני להעביר כסף למי שמחפש פתרונות כדי לאפשר לשוק החופשי לעבור לאנרגיות מתחדשות

שירה -אני רוצה לדעת מה דעתך על חברות הנפט הגדולות טריק - אני לא חושב שהן חברות רעות - הן חברות אנרגיה הבעיה היא שהתמרצים שלהם לא מוביליםלשם אנחנו לא סומכים על חברות הטבק שיבעשו שינוי אבל צריך לתת תמריצים צריך לעשות טרנזינשן - חשוב שהממשלות יתנו להן דחיפה נחמדה בכיוון הנכון

הערות אחרות לכל דובר ערן צימרמן - מילטון פרידמן דיבר על מסקום ערך לבעלי המניות חמישים שנה אחר כך יש שינוי אנחנו עושים שינוי לצד השני - אבל זה בחיתולים כי יש מגמה של 50 שנה

לושן וובצוק - ניתוח כלכלי של המשפט הראה שהחברה שרוב החברות שמשקיעות על הסטת השקועת - הרבה פעמים שהרכזות של חברות הן מעבר ליחסי ציבור

ליהי סקולר - זה נושא סופר מעניין ובלי דלדבר על חברות מזהמות כמו חברות דלק - להמון חברות יש תמריץ לשנות - הדבר החשוב הוא בלנו הוא לשאול מה כן , מה כל עובד השוק הפינננסי ושוק ההון יש לו המון השפעה על התנהלות של תאגידים ואם זה כלי שיש לנו - אז כדאי להשתמש בו ואם לא - אז בואו ננסה להשתמש בכלים אחרים

אורן קפלן - יש גם שיקול ערכי - האם כדיא להשקיע בחברות שפוגועת בנו או להשקיע בחברות שלא פוגעות בנו גם לפי מידת השפעה יש מדרג בפורום כסף נקי -אפשר לקבל החלטה לפי הקירטריון הזה

שירה- אורן - איך הישראלים המגיעם לדברים על הסטת השקעות אתם מרגישים שזה מעניין את הישראלים אורן - אחנו מתמודדים עם שתי שאלות שלא רוצהים לחשוב עליהן האחת היא משבר האקלים והשני היא מה יקרה לפנסיה מאז הקורונה יש תאוצה

שאלה מקהלל - אי אפשר להשוות את האימפקט של העולם העסקי והלכלכלה איך אנישם מתוך עולם העסקים יכולים לפעול עם פוליטקיאים ערן - אם יש מישהו מתוך התעשייה - יוזם מהלך - יותר קל לרגולטר להנכס גם הרגולטר יכול לעודד את השחקנים היותר חיוביים יש דברים שהם לא ברוגלוציה - יש דברים גם בנורמות לדוגמא שוויון מגדרי

דרור רשף - מה הסיכוי של חברות להפגע לא רק בגלל סיכוי של רגולציה אלא גם בגלל שינוי חברתי ESG מוסיף עוד סיכונים מחשב גם סיכוני נוספים

בחשיבה קצת יותר רחבה כמה עסק נוגע ככל שחברות מתפתחו ת - יש יותר שיקולים שנכנסים עד היום היו ערכיים ומכניס אותם לתוך השוקולי 2.4% 61.1% 0.3% 7.6% 26.8% 1.8%

הוויבינאר יחזור ב 22 באוגוסט

ראו גם

• מרכז השל
• אחריות תאגידית

קישורים חיצוניים

• השקעות ירוקות פתרון או חלק מהבעיה? youtube, מרכז השל לקיימות, 2 באוג׳ 2022