שיחה:מפלגת הדמוקרטיה הישירה

פתיחה

נדמה לי שזו העריכה הראשונה שלי באקו-ויקי. אני מעביר את הדיון משם לפה. Odonian 09:47, 2 בינואר 2008 (IST)

מזל טוב וברוך הבא. האזרח דרור 11:02, 2 בינואר 2008 (IST)

אוריאל ברוך הבא. כדי לסדר את הדיון הכנסתי אותו לתוך נושאים שונים, אנא שנו אותם אם זה לא נראה לכם. אוראיל - אנא הקפד על הזחת הדיון (באמצעות שימוש בנקודתיים) ועל חתימה בסוף פסקאות (4 זרקות (~)) כך שגם מי שקירא את הדיון בעתיד יהיה לו קל לעקוב אחר הטיעונים.האזרח דרור 23:52, 2 בינואר 2008 (IST)

האם למפלגה צריכה להיות אידאולוגיה? (חיצונית)

אוריאל. אמרת משהו שאני לא בטוח שאני מסכים איתו - שהמפלגה צריכה להיות נקייה מהאידיאולוגיה שדמוקרטיה ישירה זה טוב. לדעתי יש הגיון בלשריין מספר חוקי בסיס, כשהראשון זה שכל ההחלטות יתקבלו בצורה דמוקרטית ישירה. אם לא נשריין כזה חוק, יוכל להיות מצב שמתישהו בהתחלה מישהו ישיג רוב להצעה שמבטלת את הדמוקרטיה הישירה לנצח (למשל מישהו יצליח להעביר החלטה שהוא ועוד 3 הם צוות שאחראי על החלטות כלכליות במפלגה לשנתיים הקרובות), ואז במשך שנתיים לא ניתן יהיה לבטל את ההחלטה, גם אם יהיה רוב. Odonian 09:47, 2 בינואר 2008 (IST)

האידאולגיה החיצונית שיש למפלגה:

1. שאיפה לקידום דמוקרטיה ישירה בישראל ובעולם, או באופן יותר רך - אי אפשר להצביע נגד זה (גם אם הבוחרים בוחרים לא לקדם את זה באופן אקטיבי) - יש פה 2 מלכודות א. בנוגע לסוגיות של דמוקרטיה ושל זכויות אזרח וכו' - מי מצביע, מי לא יכול להצביע וכו' אבל אלה מקרי קצה (שצריך להסדיר אותם).ב. מלכודת אחרת היא אבל הרבה יותר משמעותית היא הנושא של (העדר) זכויות אדם והצבעה לפלסטינים תחת כיבוש - איך מפלגה לדמוקרטיה ישירה יכולה להיות נייטרלית בנושא של אנשים ללא ייצוג או אפשרות הצבעה? (אני מקווה שככל שהחינוך לדמוקטריה ישירה על ידי התנסות יתגבר, גם האנשים בעצמם יכירו בזה שזה מצב לא טוב).

האזרח דרור 11:02, 2 בינואר 2008 (IST)

פלסטינאים - אני מסכים, אבל דווקא בגלל זה אולי הדרך היחידה שבאמת יכולה להוביל לשינוי זה המעבר לתרבות של דמוקרטיה ישירה שגם לדעתי תוביל לזה באופן טבעי. השאלה כמה זמן יקח לזה לקרות :-)

גם לי יש "שאיפה לקידום דמוקרטיה ישירה בישראל ובעולם", אבל אני מבין שאולי זאת לא השאיפה של כולם. ושאולי הרוב בכלל לא מבינים מה זה כרגע, ולא בגלל שהם טפשים אלא כי פשוט לא יצא להם לחשוב על זה או לשמוע על זה. ובאופן פרדוקסלי משהו, לדעתי הדרך הכי טובה לקדם דמוקרטיה ישירה היא לא לדבר עליה ולשאוף אליה, אלא פשוט לממש אותה. מצידי שכולם יקראו לזה כרוב.

עצם העובדה שהמפלגה בתור פלטפורמה שואפת למשהו, אפילו אם זה דמוקרטיה ישירה, מתנגש עם הרעיון שהיא דמוקרטית ישירה :-)

ומעבר לזה, זה ירתיע לדעתי את האנשים.

למה פשוט לא לתאר את זה בתור מפלגה שבה כל אחד יכול לקבל את כל הסמכויות שעד היום היו שמורות רק לחברי כנסת ? שכל אחד יכול להצביע בהצבעות שעולות בכנסת ולהציע הצעות חוק, ולהביע את דעתו ולהשפיע באופן ישיר על מה שמעניין אותו וחשוב לו ? זה בסדר אם כרגע לא מעניין אותו וחשוב לו לקדם את הדמוקרטיה הישירה, אבל עצם העובדה שהוא משתתף ומצביע בעד העלאת שכר המינימום, ומדבר על זה עם כל הקרובים אליו כי זה נוגע אליו וחשוב לו, הרבה יותר יקדם את הדמוקרטיה הישירה מכל הדיבורים עליה.

(אוריאל)

בעקרון אני מסכים איתך, אבל כן צריך להיות "חוק" משוריין במפלגה - שכל ההחלטות צריכות להתקבל בדמוקרטיה. שגם אם בוחרים נגיד צוות שיפעל במשך שנתיים, זה לא אומר שאי אפשר להחליף אותו בשנתיים הבאות. אם במהלך השנתיים האלה יהיה רוב להחליף את הצוות, אז ההחלטה הקודמת מבוטלת. זה גם יגרום לאנשים להשאר פעילים במפלגה, כי הם כל הזמן צריכים לשמר רוב שיהיה בעד מה שהם רוצים. אני לא רוצה שנקבור את הקבר של עצמנו בכך שנאפשר ביסוס של מצב דיקטטורי באמצעות דמוקרטיה ישירה. אז המפלגה לא תצהיר שהיא שואפת לקדם את הדמוקרטיה הישירה בעולם, אבל היא כן תצהיר שכל החלטה שמתקבלת בצורה דמוקרטית, תהיה לעולם תקפה, גם אם היא סותרת החלטה קודמת. מה דעתכם? Odonian 11:56, 4 בינואר 2008 (IST)

יש לדעתי בעייתיות ב"חוק משוריין" שכזה. הגישה הזאת היא בדיוק מה שהוביל לתפיסה ש"משטר הנציגים היא השיטה הכי פחות גרועה", ו"לא יכול להיות משהו יותר טוב מזה". הרי אם אתה קובע חוק כזה שלא נקבע באופן דמוקרטי ומייצג חלק מספיק גדול מהציבור, זה אקט דיקטטורי, אפילו אם הוא מגיע מכוונות טובות.

נשמע אחלה רעיון החוק שכל הצעה דמוקרטית "עולה" על כל שאר ההצעות שקדמו לה. אבל זה צריך להיות חוק, ולא הצהרה. אבל זה אומר שיכולה להיות הצעה דמוקרטית ש"תעלה" גם על החוק הזה. וזה לא טוב באמת :-)מה עושים ? אוריאל 14:29, 4 בינואר 2008 (IST)

צודק :). אבל באמת..מה הטעם בלהקים מפלגת דמוקרטיה ישירה אם בקונסטלציה מסויימת, קבוצת אנשים יכולה להפוך אותה למפלגה רגילה לכל דבר? Odonian 09:13, 5 בינואר 2008 (IST)

אודונין, למעשה כל חוק הוא כזה - תקף כל עוד לא בוטל על ידי חוק חדש יותר (שיכול להצהיר על ביטול החוק הישן).

נראה לי שהחל מהתגובה הקודמת של אודונין מקומו של הדיון הזה בפסקה על דמוקרטיה ישירה בתוך המפלגה פנימה.

יש דברים שנקראים חוקי יסוד ואותם צריך רוב גדול יותר כדי לשנות. זה נועד להבטיח יציבות גדולה יותר. ברור שאם 90% מהציבור לא רוצה משהו , הוא ישנה אותו חוק או לא חוק. לכן אין טעם לנסות להגדיר דברים שהם יותר מידי קשיחים. כן כדאי לנסות להקטין את הסיכוי למצבים שנחשבים לא טובים מבחינת האידאולגויה של דמוקרטיה ישירה כמו - עליה של דיקטטורה באמצעים דמוקרטיה (דמוקרטיה מתגוננת), או פגיעה בזכויות של המיעוט על ידי הרוב או קבלת החלטות באופן נמהר ולא מושכל (בחירה על פי מודה או סחף חברתי).

האזרח דרור 09:45, 6 בינואר 2008 (IST)

האם למפלגה צריכה להיות אידאולוגיה? (פנימית)

עוד אידאולוגיה שצריכה להיות למפלגה היא התנהלות דמוקרטיה ישירה בתוך המפלגה עצמה - כאן הדברים צריכים להיות הרבה יותר קשוחים וצריכים לקבוע את הדברים כך שלא יכולו להיות טרמפיסטים שינצלו לרעה את המצב.

האזרח דרור 11:02, 2 בינואר 2008 (IST)

כן חשוב שהבסיס החוקי יהיה חזק כדי שלא ישתלטו על המפלגה גורמים שיהפכו אותה לפחות דמוקרטית. אבל זה לא צריך לבוא מתוך אידיאולוגיה עם שם. אלא מתוך רצון לגרום לדברים לעבוד באופן הכי טוב. כדי שכמה שיותר אנשים יוכלו להשפיע ולקחת חלק. למה ? פשוט כי אנחנו מאמינים שזה משהו שהרבה אנשים רוצים. אבל חייבים לקחת בחשבון שאולי הרבה אנשים לא ירצו את זה אלא משהו אחר שלא חשבנו עליו, ולהשאיר את הכל כמה שיותר פתוח לשינויים.

איך עושים את זה ? אולי קובעים כמה חוקים בסיס, שכדי לשנות אותם צריך רוב מיוחד.

(אוריאל)

ואם ישיגו לך רוב מיוחד שיבטל את הדמוקרטיה הישירה במפלגה? סתם, במקרה יגיע מצב שבו בשעה מסויימת, ברגע מסויים, יהיה כזה רוב. או סתם, האקר יפרוץ לתוכנה ויטה את ההצבעה? למה לא לשריין חוק שאי אפשר לבטל אותו, גם לא ברוב מיוחד? Odonian 12:10, 4 בינואר 2008 (IST)

פיטורי חברי כנסת סוררים

בנוסף, צריך לעלות את הבעיה המשפטית לגבי פיטורין של חברי כנסת סוררים, ולחשוב כיצד פותרים אותה. נדמה לי שאתה יותר בקיא בפרטים, אז עדיף שאתה תפרט כאן את הבעיה הזאת. נדמה לי שדרור עדיין לא מודע אליה. Odonian 09:47, 2 בינואר 2008 (IST)

אני בטח לא מכיר את הפן המשפטי והחוקתי, יש כמה אפשרויות שאולי יכולות להפחית את הסיכוי של חברי כנסת סורים על ידי :

• קביעת חוזה מול הח"כ כך שהוא מתחייב לשלם קנס כספי גבוה אם הוא לא מתפטר. ?
• תחלופה גבוהה של ח"כים? (ככל האפשר)
• הח"כ לא באמת עושה עבודה של ח"כ רגיל, והוא מבחינת המפלגה פשרה ולכן יתחייב להעביר כל סכום מעל כיסוי הוצאות או מעל משכורת מינימום \ משכורת חציונית\ משכורת ממוצעת למפלגה או פשוט לתרום את הכסף לציבור - כך שזה לא יהיה קורץ מידי מבחינה כספית.
• תקופת צינון לעבודה בעסקים (אם זה אפשרי)
• היות והח"כ הוא רק "כפתור" אפשר לקבוע נהלים מקלים על פסילה של ח"כ פוטנציאלי - אם חושדים 10% מהבוחרים לדוגמה שמישהו הוא שם כדי לתפוס טרמפ - אז אפשר לפסול אותו - הוא לא צריך להעלב מזה וממילא התפקיד שלו מוגבל מאוד (עד כמה שניתן, אם אפשר היה לשים שם רובוט אז זה מה שהיינו שמים).

האזרח דרור 11:02, 2 בינואר 2008 (IST)

אז קודם כל -הקצת שאני יודע לגבי פיטורי חברי כנסת:

לפי חוקי הכנסת, לא ניתן "לפטר" חבר כנסת, וההיגיון שמאחורי זה הוא למנוע ריכוז של כח רב מידי במפלגה שמתנגש עם היותו של אותו נבחר "נציג ציבור" שהציבור בחר בו. הטריק של מכתב ההתפטרות עם התאריך הפתוח שמופקד בידי המפלגה עם כניסתו של הח"כ לתפקיד גם לא יעיל, מאחר וע"פ החוק החתימה חייבת להעשות ביום הגשת הודעת ההתפטרות.

תחלופה - אפשרית רק אם הח"כ אכן בוחר להתפטר מיוזמתו. אם אני לא טועה אחרי זה הוא לא יכול לשוב לכנסת באותה קדנציה.

חוזה - יש לי הרגשה שזה לא יהיה חוקי, בייחוד לאור החוק שאוסר על הפקדת מכתב ההתפטרות והסיבה מאחוריו

ח"כ ככפתור - אני מאוד מסכים לגבי התפיסה שאפשר להחליף אותו ברובוט, בדיוק במילים האלה השתמשתי כמה פעמים :-) למרות שזאת גישה לא הכי אנושית ובריאה כלפי הבנאדם שנמצא בתפקיד. לא הייתי רוצה שיראו אותי כרובוט חסר משמעות :-)

בקיצור, אני חושש שיהיה קשה לפטר חבר כנסת סורר - יש את האופציה של להוציא אותו מהמפלגה, אבל אז הוא עדיין נשאר בכנסת כח"כ לכל דבר, פשוט עצמאי.

(אוריאל)

משכורות לחכים

לגבי משכורת חכ"ים מטעם המפלגה - גם זה צריך להיות פתוח להחלטה דמוקרטית. כולם יחליטו כמה הוא משאיר לעצמו, ומה נעשה בשאר הכסף. חשוב שכל ענייני הכספים יהיו שקופים ודמוקרטים לאורך כל הדרך.

(אוריאל)

מסכים. Odonian 12:27, 4 בינואר 2008 (IST)

איך מונעים הדרה?

שכבות נמוכות שאין להם גישה לאינטרנט / זמן / ידע - יהיה להם פחות יצוג. זה גם משהו שלדעתי עתיד להשתנות עם הזמן. אבל מי יודע, אולי זו אותה אופטימיות ה"צמיחה" של הקפיטליסטים בגרסה הדמוקרטית -ישירה שלה. מה שבטוח שהיא עדיפה על זו הקפיטליסטית :-) אם כבר ביזור והפרטה, אז גם של הכח הפוליטי. מעבר לזה, לא חייבים אינטרנט - יש סלולרים/טלויזיה/טלפון/מתנ"סים וכו' - אבל עדיין אלו מדיומים שלא יכולים להשתוות לאינטרנט. (אוריאל)

יש בעיה לא רק בהצבעה עצמה אלא בנושאים אחרים - לשכבות העשירות יש יותר זמן לקדם את האינטרס שלהם, לשמוע על חוקים קשורים, להבין איך זה משפיע עליהם, להתארגן, לשכנע. מצד שני שיוון ודמוקרטיה הם ערכים משלימים (לדעתי) לא נוכל לפתור את כל בעיות השוויון רק על ידי דמוקטריה ישירה. מצד שני הקטנת הלובי הפוליטי הקיים והגדלת השקיפות יכולות לעזור. האזרח דרור 23:52, 2 בינואר 2008 (IST)

אני בעד שאם למפלגה יהיה כסף, היא תשקיע אותו ב"מרכזי בחירה ישירה" בשכונות מצוקה. הייתי אומר שנתחייב לכך, אבל אולי עדיף שזה יהיה בהצבעה דמוקרטית, כאשר למפלגה יהיה כסף. Odonian 12:43, 4 בינואר 2008 (IST)

אנחנו נפעל לזה, אבל לא מתוך הישות של המפלגה, אלא כתנועה שחיה על הפלטפורמה של המפלגה, בין הרבה תנועות אחרות. בנוסף, הכסף שיושקע יכול להיות כספי ציבור שהיום הולכים על דברים הרבה פחות חשובים, דרך העלת הצעת חוק שתפעל לזה. אוריאל 14:20, 4 בינואר 2008 (IST)

אבטחה ומניעת רמאויות

לדעתי נהיה חייבים להקים מערך עם הרבה כח אדם, שינפיק לכל מי שירצה להתפקד (או איזה תהליך אחר של הצטרפות, צריך לחשוב על זה) סיסמת כניסה למערכת, רק לאחר אימות (תעוזת זהות וכו'). אבל זה החלק הקל.

אחרי זה צריך לדאוג שלא תהיה מכירת קולות... לשכבות הנמוכות אופציה של מכירת קולות יכולה להיות עסקה לא רעה, ותמיד יהיו כאלה שישמחו לקנות קולות. אפשר לפתח מנגנוני אבטחה ברמת האתר, לזהות לדוגמה הרבה התחברויות של משתמשים שונים מאותו IP וכו' - אבל זה מסוג הדברים שתמיד אפשר לעקוף. (אוריאל)

תשמע, אתה מדבר פה על שחיתות. שחיתות היא הרבה יותר קשה במערכת פתוחה ושקופה. אין כל כך הרבה אנשים שאפשר לקנות את הקול שלהם, ואני מאמין שתמיד יהיו יותר אנשים שלא קנו את הקול שלהם. אם תשחף כזאת שחיתות, אז אני מאמין שמן הסתם יהיה חוק נגד זה. Odonian 09:19, 5 בינואר 2008 (IST)

הון ושלטון

מתעמולת קניות לתעמולת הצבעות - אם לדוגמה עולה הצעה בכנסת להגבלת בנייה של אנטנות סלולריות, חברות הסלולר יכולות להשקיע הרבה כסף בתעמולה בשלטי פרסום/פרסומות במדיה שישכנעו את כולם להצביע נגד. זה עלול לתת להם יתרון על מי שלא יכול להרשות לעצמו תעמולה כזאת. שוב, גם זה משהו שמן הסתם יחוקקו חוקים נגדו עם הזמן(הגבלת תעמולה וכו'), וגם אני אבל עד אז... (אוריאל)

לדעתי קשה למנוע תעמולה - הם יכולים לשכור כותבים שיכתבו מטעמם ויהיה קשה להוכיח כזה דבר. מצד שני הדבר יבולי לרב קרב של דעות וכושר שכנוע (יש לקוות לפחות) ופחות למי יכול לשחד יותר טוב את נבחרי הציבור. יש בעיה של שכנוע פופליסטי ושל פניה לרגשות (וכל הנושא של ניצול תעמולה כפי שזה מודגם בפרסומות והאגו). מול זה אפשר לנסות לפתח מנגנונים של איך הצבעה מתבצעת (כמו לדוגמה שהצבעות לא נעשות מהר מידי, קביעת דרכים סטנדרטיות להצגת טיעונים בעד ונגד וכו') - ראו גם ויקידיון. כוחו של הון לא יבוטל לגמרי, אבל כוחו (יש לקוות ) יקטן. האזרח דרור 23:52, 2 בינואר 2008 (IST)

בסיס חוקי רעוע

בסיס רעוע משהו - וכאן זה מתקשר שוב לעניין ההבטחה שחברי הכנסת מטעם המפלגה אכן יבצעו בדיוק את המוטל עליהם. מספיק שבהצבעה אחת חשובה אחד מחברי הכנסת יחליט להצביע על פי מצפונו, וכבר מרבית הציבור ימאסו ברעיון. או אולי יפעלו יותר כדי לשנות את החוקים. (אוריאל)

צריך למצוא כמה אנשים שבקיאים בחוק ולנסות לתפור חליפות של חקיקה או הסכמים. האזרח דרור 23:52, 2 בינואר 2008 (IST)

תנועות, "מֵלווים" וכו'

אני חושב שחשוב לאפשר לכל אחד להקים תנועה ולהצטרף לתנועה.

תנועה יכולה להיות קבוצה של כמה אנשים עם אינטרסים/רעיונות/אידיאולוגיות משותפים או יכולה להיות גם תנועה של בן אדם אחד שחושב שיש לו מה להגיד בתחום מסוים. (ואז אפשר לקרוא לזה בשם אחר, לא תנועה, אלא מומחה או ממליץ או מוביל או מלווה) יכול להיות לדוגמה שנושא איכות הסביבה מאוד חשוב לי, אבל אני מודע לזה שאין לי בו הרבה ידע אבל כן יש מישהו שאני רואה בו דמות (שבאופן אינטואיטיבי אפילו) אני סומך עליה. זה יכול להיות בלוגר או רב או עיתונאי או דוד שלי. זה מישהו שרוצה לשתף את כולם בהצבעה שלו בנוגע להצעת חוק מסוימת, או בהצעת החוק שהוא רוצה להעביר. וסביר להניח שיש לו גם מה להגיד כדי לשכנע. מן הסתם אפשר להשאיר לו תגובות ולנהל דיונים וכו'.

עכשיו, השאלה מה עושים... האם כדאי לאפשר לאפשר להפקיד בידיו את הקול שלי בנושא מסוים ? (נניח לאשר שבהצבעות בנושאי איכות הסביבה אני מעביר לו אוטומטית את הקול שלי לחודש/שבוע/שנה הקרובים). כמובן שבכל רגע אפשר לבטל את זה. מספיק פעם אחת שהוא יבחר בחירה שלא תהיה מוצאת חן בעיני, ואני יכול באותו רגע לקחת ממנו חזרה את הקול.

או פשוט לאפשר "להירשם" אליו, או לעשות מנוי אליו. ואז מה שזה אומר שפשוט אני אקבל עדכונים כל פעם שתהיה לו המלצה מסוימת להצבעה. אם אני ארצה אני אצביע לפי ההמלצה שלו, ואם לא אז לא. אפשר לעשות שבאתר, ברגע שמגיעים לדף של ההצבעה, מתחת לבעד ומתחת לנגד, רואים רשימה של כל מי שעשיתי עליו מנוי, ואת הבחירה שלו. לחיצה עליו תוביל לדף שלו, עם מה שיש לו להגיד בנוגע לאותה הצבעה וכו'. זאת אופציה שהיא בעיני עדיפה כרגע, פשוט כי היא פחות פותחת פתח למוקדי כוח לא הוגנים במיוחד ומגבירה את העניין והמעורבות במה שקורה. (אוריאל)

נושא גדול ששווה פיתוח, גם "קול המון" כתבו על זה בשעתו. מה לגבי שכר? שקיפות אינרטסים? האזרח דרור 23:52, 2 בינואר 2008 (IST)

לגבי שכר, אני לא בטוח שהבנתי את הכוונה, אבל אני חושב שלא צריך למסד את עניין השכר, הרי כל אחד יכול להיות מלווה, וברגע שיהיה ג'ובים פתוחים יהיו מניעים לא הכי נקיים. בחזון הרחוק מנגנון של תרומות עם שקיפות מלאה נשמע לי הכי נכון. שקיפות אינטרסים, חשוב לאללה... זה גם משהו שיקח זמן עד שהוא יכנס פשוט, אבל זאת לא צריכה להיות סיבה לעכב את זה לדעתי... אוריאל 01:05, 3 בינואר 2008 (IST)

חבירה לקואליציה

טוב, זה כבר ממש להזות, אבל בוא נניח שמתישהו המפלגה מקבלת מספר נחמד של מנדטים. נגיד משהו כמו מה שהגימלאים קיבלו. זה אומר שאפשר שיש מצב להצטרף לממשלה ולמנות שרים מטעם המפלגה (שמן הסתם ברור שאסור שהם יהיו חברי הכנסת מטעם המפלגה, שהם לא יותר מכלי מכני פשוט :-) )

מן הסתם ההסכם הקואליציוני יקבע גם בצורה דמוקרטית ישירה, כנ"ל השר שבוחרים למנות. נראה לי חשוב שתהיה אופציה להדיח את השר בכל רגע (אם יהיה לזה רוב), וזה יכול להיות גם משהו שיהיה חלק מההסכם הקואליציוני. וגם כאן, באופן טבעי השרים שהרוב יעדיפו יהיו כאלה שמתחשבים כמה שיותר, וכפופים כמה שיותר לבוחרים שלהם. (שר יכול להיות גם מישהו שהוא לא חבר כנסת) (אוריאל)

זה לא הזוי, כי בסופו של דבר אנחנו רוצים מפלגה גדולה, ולא משהו קיקיוני. לדעתי התפקיד של שר הוא מיותר בדמוקרטיה ישירה, והוא צריך לפקח על המנכ"ל (איש המקצוע) (כדאי לחשוב על בעיות גדולות כבר בהתחלה).האזרח דרור

גם לדעתי תפקיד של שר מיותר, אבל מפלגה כזאת היא מן Windows חדשני שמנסה לרוץ על Dos מיושן :-) בתקווה מתישהו להיות עם מספיק כח ובסיס כדי להחליף אותו לחלוטין. אבל אופציה של שר נשמעת לי כמו משהו שיקרוץ לרוב האנשים בינתיים במצב הקיים, כחלופה לשרים רגילים. אתה יכול להרחיב על הלפקח על המנכ"ל ? לא כל כך הבנתי את זה. אוריאל 01:10, 3 בינואר 2008 (IST)

מפלגת צללים?

נראה מאוד מעניין. אולי השלב הראשון צריך להיות מעיין "מפלגת צללים". שווה להסתכל על כנסת2. יונתן 21:41, 2 בינואר 2008 (IST)

אני בעד פיתוח של משהו כמו מפלגת צללים - בגלל שחייבים להתנסות בזה כדי להבין מה אפשר לעשות ומה לא, ואיך ולפתח נהלים וכלים טכניים באופן אבולוציוני, לא בטוח שכנסת 2 היא הפתרון.

אני חושב שלנסות להגדיר מהם הדברים הטכניים שאחנו צריכים הוא שלב חשוב - כנסת 2 וחבריו הם בעלי פורמט קבוע - כולמר מרגע שמקבלים את מהות האתר ואת הדרך בה הוא פועל אפשר להשתתף - אבל זו לא הדרך - יש צורך לאפשר לבוחרים עצמם - לפחות בשלבים הראשונים - להיות שותפים בפיתוח של הרעיונות לגבי איך קבלת ההחלטות מתנהלת. (לדוגמה - נסיון להציג את הדעות בעד ונגד בפעם אחת, ולא על ידי אוסף אינוספי של מלל). האזרח דרור 23:52, 2 בינואר 2008 (IST)

אני לא מתנגד לפיתוח של מפלגת צללים, אני פשוט מאוד פסימי לגבי הסיכוי של זה להעביר איזושהי חוויה שתהיה דומה להתנסות אמיתית. ופסימי לגבי הסיכוי של זה למשוך אנשים. עצם הידיעה שהבחירה שלך משפיעה, והניסיון והחוויה מההשפעות הקודמות שהיו לך על המציאות הפוליטית, ישנו מאוד את הדרך שבה אתה פועל וחושב. וכל עוד זה לא קורה, זה לא יהיה משהו שידמה את המצב האמיתי. אם ניקח את ויקיפדיה בתור אנלוגיה, אז אחת הסיבות לדעתי שהיא גדלה והצליחה נעוצה ביכולת המיידית של כל אחד לחולל שינוי מיידי שעוד אנשים חוץ ממך יכולים להרגיש במציאות. אם ויקיפדיה היתה מתחילה בתור "אנציקלופדית צללים", אז שינויים לא היו מוצגים. היית פשוט תורם ויוצר עמוד שרק אתה יכול לראות אבל לא אף אחד אחר. טוב זאת לא דוגמה משהו, אבל מקווה שהבהרתי בקצת את הכוונה :-) אולי אפשר לפתח מן פלטפורמת על לדמוקרטיה וקבלת החלטות משותפת, שממנה כל גוף יוכל להוליד איזה משהו שמתאים לו (נגיד סוג של Media wiki). ואז יהיה אפשר להתחיל בקנה מידה קטן יותר, רשויות מקומיות, אגודות סטודנטים, הסתדרות וכו' אולי אחר כך גם מקומות עבודה. לאפשר לכל מיני "סוכנים" להפיץ את הבשורה :-) התנסות חיה, אבל בקנה מידה קטן יותר. אוריאל 01:30, 3 בינואר 2008 (IST)

נראה לי שכדי לקדם את הדמוקרטיה יש צורך במנגנון ש:

• מיישם כלי לקבלת החלטות בדמוקרטיה ישירה.
• עובד כל הזמן
• ניתן לשינוי בתהליך אבולוציוני
• שמעניק חוויה מעצימה, ותחושת תרומה? (כמו ויקיפדיה לדוגמה).
• מדמה או מיישם דיון , העלאת הצאות, וקבלת החלטות פוליטיות (לא ממש כמו ויקיפדיה)
• שקוף כמה שיותר (תוכנה חופשית, הבהרות ברורות למשתמש חדש איך החוקים הפינמיים עובדים)
• מאובטח מאובזר וכו'.

השאלה היא איזה מנגנון מספק דבר כזה.

אני בכלל לא בטוח שלמצוא מקום עבודה או רשות מקומית וליישם את זה שם יהיה יותר פשוט. זה כמובן מבורך, אבל רוב העסקים ההחלטות א נקבעות על ידי בחירות נציגים אלא דיקטטורה של הבעלים, ולאנשים יש מעורבות רגשית הרבה יותר נמוכה בעיריות. כנ"ל באגודת סטודנטים - וזה ישאר את כל מי שלא נמצא במקום הזה (בעיר או שהוא סטודנט וכו') בחוץ. לעומת זאת כנסת צללים זה דבר שנוגע לכולנו. איך ליצור תחושת השתתפות וכו' - ממילא אנשים מתווכחים על נושאי פוליטיקה ומנסים לשכנע (כמו במקומות כמו קפה דה מארקר). אפשר לשלוח את ההחלטות לעיתונות, לחברי כנסת וכו' (בהצבעה על חוק זה וזה השתתפו 3000 איש, 60% היו נגד וכו', אולי גם אם פרופיל מצביעים ובטוח שעם הנימוקים בעד ונגד). תכלס, אני לא רואה דרך אחרת לקדם מנגון כמו זה שמוזכר למעלה

ברור שהיה יותר טוב לשחק על באמת מאשר בכאילו אבל גם הבכיאלו לא הולך ברגל. חברי כנסת ושרים הרי כן מנסים להבין מה חושב העם וקוראים טוקביקים לדוגמה. כך שאם מספיק אנשים, ודיונים מספיק מעניינים ומספיק חשיפה אז תהיה השפעה. מדוע אני כל כך אופטימי שזה יהיה מעניין וכו'? כי אנחנו חייבים מערכת כזו כדי שהדמוקרטיה הישירה תעבוד באמת. אם נניח לטיעוני אד הומינם לדוגמה או לים של מלל להכריע בדיונים - אז ממילא איכות הדמוקרטיה שנקבל בסוף תהיה נחותה. לדעתי מערכת דומה לזו של ויקידיון תהיה ממילא שלב הכרחי כדי להשיג דבר כזה (הדיון המקדים הוא חלק מהדמוקרטיה הישירה, לא פחות מאשר ההצבעה).

נראה לי שלא משנה מה נחליט, אנחנו צריכים איש או אנשים עם כשרון טכנולוגי בתחומי ויקי או טכנולגויה אחרת (ואולי גם מנתחי מערכות שיחד איתם ננסה לאפין מערכת כזו). - בכל כיוון שלא נלך נצטרך מערכת כזו (שכדאי שתהיה כתובה כתוכנה חופשית כדי שאחרים יוכלו לשנות אותה אם ירצו לצורכיהם). האזרח דרור 09:02, 3 בינואר 2008 (IST)

Meta מערכת

כפי שדרור אמר, מערכת כזאת צריכה להיות בקוד פתוח. ומעבר להיבט הטכני, צריך שיהיה מימד נוסף (שלדעתי חסר בוויקיפדיה) - של Meta מערכת. שהדגש בה יהיה יותר על ה"איך" מהעל ה"מה". נגמרה לי המוזה בינתיים. איזה כיף שיש ויקי. :-) אני אוסיף עוד אחר כך. (אוריאל)

יש כזאת בוויקיפדיה, אגב - [1]. מצטער שלא יצא לי להגיב על כל מה שלמעלה. אני דיי עמוס, ואתם ממש מקדימים אותי...עוד לא הספקתי בכלל לקרוא את זה. גם היום אני לא אספיק, אבל מאוד משמח אותי לראות את הדיון הזה. נראה לי שיכול לצאת מכאן משהו טוב, מעבר לדיונים וירטואלים, משהו שיתחיל לקרות גם במציאות. ואוריאל, אתה שוכח לחתום בסוף דברייך. זה עניין של הרגל. Odonian 15:15, 3 בינואר 2008 (IST)

מצטער אודונין, כל פעם שאני נכנס לדף ההוא אני מעבד את הידיים והרגלים. גם אני צפוי להיות "לא נוכח" לכמה שעות או אולי עד סוף השבוע. נראה. זה מה שיפה בויקי, אפשר לעשות דברים מהר, ואז לתת להם לנוח, ואז לחזור. (ושניכים גם מוזמנים לכתוב קצת על עצמכם בדף המשתמש)

נ.ב. אתם גם יכולים לנסות לתרגם את הדברים שיש לגביהם הבנות בדף השיחה אל תוך הערך עצמו - כך שהדיון יהיה מכוון עשיה ולא יסתיים רק בדיון. (וכל המקדים הרי זה משובח). האזרח דרור 15:26, 3 בינואר 2008 (IST)

התארגנה פגישת דמוקרטיה ישירה, לפרטים: http://myvote.org.il/index.php?title=%D7%A1%D7%99%D7%9C%D7%99%D7%91%D7%95%D7%A1 --עוז 18:30, 3 בינואר 2008 (IST)

מעבר להצבעה על חוקים - יש גם לנסח אותם

הדמוקרטיה הישירה לא מתייחסת כלל לניסוח ההצעות. בסופו של דבר, אם ניקח לדוגמה הסכם עתידי בין ישראל לפלסטינים:

1. הניסוח שלו מוכרח להיות בידי מעט אנשים, מכיוון שהסכם מפורט לא יוכל להתנסח בדיון רחב באופן קיצוני.

2. בלתי אפשרי להצביע על כל סעיף וסעיף כיוון שהסעיפים תלויים זה בזה.

3. מכאן, שמי שמשפיע הם מנסחי ההסכם המעטים, שיוכלו לשנות סעיפים קטנים, שרוב הציבור לא בהכרח רוצה בהם, אבל מכיוון שהוא לא יכול להשפיע בצורה יעילה על הניסוח - הוא מוכרח להכריע בנוגע למכלול, ובוודאי שהסכם שלום שכזה (בהנחה שמדובר בשלום אמת) יתקבל ברוב דמוקרטי.

הדוגמה הזו נוגעת בכל חוק שבו יש יותר מכן ולא, שזה כמעט כל חוק, וזה בוודאי כל ספר החוקים, שגם אליו ניתן להתייחס כאל הסכם שבו הסעיפים תלויים זה בזה (האם קיומו של ביטוח לאומי אינו תלוי ומושפע מקיומו של מס הכנסה? וזה בגדול, במאקרו - הרי לכל אחד מהמוסדות הללו יש סעיפים וסעיפי סעיפים התלויים זה בזה).

ובנוגע למפלגה שתעסוק בדמוקרטיה ישירה - ניסוח הצעות חוק, כמו שלמדנו כאן, איננו עניין לרבים בשל מוכרבותו. אם כך, השפעתם של חברי הכנסת על האידיאולוגיה המפלגתית, כפי שתשתקף במעשיהם, היא עצומה, וכמעט אינה ניתנת להשפעה על ידי חברי המפלגה.

מפלגה דמוקרטית ישירה לא תצליח, בגלל סיבות מעשיות - אבל יש גם הרבה כשלים אובייקטיביים שימנעו ממנה לתפקד כראוי.

זאת אומר, ואוסיף: כשתקום מפלגה שכזו, הראויה להצבעתי מבחינת התקנון שלה, אצטרף אליה ואף אצביע לה לפחות כניסיון. Adam nevo 19:16, 6 במאי 2009 (IDT)

הי אדם, באופן כללי דיון כזה מקומו יותר בויקי או בבלוג או בקבוצת הגוגל גרופ של התנועה לדמוקרטיה ישירה. שם יש יותר אנשים שמתעניינים בנושא ויכולים לענות.

הדרך לפתרון בעיות כל שאני יודע הוא על ידי פרוק בעיות גדולות לקטנות יותר, ונסיון למצוא לכל תת בעיה פתרון סביר ולראות אם כל המכלול יכול לעבוד. כך גם כאן, אפשר להפריד בין דיון פוליטי המוני שהוא רקע לחקיקה, ניסוח חוק, והצבעה על החוק. אלו 3 דברים. (נדבר על חוק 1 קודם, ולא על הרבה, לשם פשטות).

שאלה איך מקיימים דיון פוליטי המוני ומנסים לראות מה יזכה לתמיכה.

לאחר שיש איזה קבוצות שרוצות לקדם חוק מסויים, יש אפשרות שכמה מהקבוצות האלה יזמו חוק. חלק ניכר מהחוקים במדינה לא נקבע על ידי חברי כנסת אלא על ידי לובי פוליטי שמגיש לחבר הכנסת את החוק מוכן, ועל ידי יועצים משפטיים - חלקם חברי כנסת וחלקם עוזרים פרלמנטרים וחלקם לוביסטים. כל התהליך הזה יכול כמובן להיות הרבה יותר ציבורי , שקוף וכו' (ובכל מקרה, אין שום הכרח שדווקא חברי הכנסת יהיו מעורבים בניסוח החוק). כמו בויקידפיה (???) או לפחות במערכת דמויית ויקי "טובה" (דמוקרטית שקופה וכו') אפשר לשפר את זה ככה שהניסוח של החוק כן יהיה יותר המוני והרבה יותר שקוף. ואפילו אולי מקצועי יותר מהמצב הקיים (שבו כך מישהו אמר לי , יש הרבה חוקים שסותרים זה את זה ) - יותר עיניים = יותר בקרת איכות.

כשמגיעים להצבעה, לא הגיוני שכולם יקראו את החוק - כי הוא לא מובן ל-99% מהאנשים. מה שאפשר לעשות הוא שיועצים משפטיים ומקצועיים (בעלי דעות פוליטיות שונות) יחוו דעתם על החוק. אנשים יכולו לראות דעתו של מי נראית יותר ואפילו לקרוא וכו'. דמוקרטיה דינאמית (שיכולה להיות חלק ממפלגת דמוקטיה ישירה) אמורה להתמודד עם זה על ידי מינוי נציגים שאמורים להבין יותר ממך בנושא מסויים (ורק בו) ובעלי דעה פוליטית דומה לשלך (אולי רק בנושא זה).

הבעיות של דמוקרטיה דינאמית יצוצו וההיתרונות שיש בה יתגלו רק כשנשתמש בה (וזה יכול להיות במסגרת מפלגתית או ארגון אחר) - השכנוע ביתרון בחסרון של זה הוא בחוויה. והשכלול זה זה יתקיים בצורה אבולציונית יש לקוות. האזרח דרור 21:18, 6 במאי 2009 (IDT)