שיחה:מטבע קהילתי- כלי חדש למאה ה-21

המטבע הקהילתי אמור לעבוד ללא התופעה המכונה ריבית. לקיומה של הריבית יש סיבות טובות: פיצוי על שימוש בכסף היום מול שימוש בו מחר, תחרות על שימוש בכסף למטרות שונות, ועוד. הסיבות הללו הן סיבות שוקיות אמיתיות, המייצגות ערכים שאותן אנשים קובעים. אם השימוש בכסף לטובת נטיעת יער הוא פחות יעיל מאשר השימוש בו לשם סטארט-אפ שייעל את השימוש בנפט, הסטארט-אפ ייזכה במשקיע כיוון שהוא יוכל להציע יותר ריבית. אני לא מבין במה התועלת בביטול הריבית - גם בכלכלה ללא ריבית יעדיפו לכרות עצים ולמכור אותם אם הדבר יהיה שווה יותר מהנטיעה, וגם בכלכלה ללא ריבית העצים שיינטעו הם עצי אורן מהירי צמיחה ולא חרובים. Adam nevo 18:57, 6 במאי 2009 (IDT)

קראת את כל המאמר או רק את הפרק על ריבית?

כי אחת הטענות המרכזיות במאמר כפי שאני מבין אותו היא - זה לא רעיון טוב לנסות לאגור ערך חברתי באמצעות כסף (אמצעי שנותן את 2 התפקודים הראשונים של אינקדס מחירים ואמצעי המרת סחורות זו בזו).

ריבית מייצגת את שער ההיוון. או במילים אחרות , עד כמה העתיד אינו חשוב. לאדם הממוצע העתיד פחות חשוב מהווה בגלל הסיכוי שלו למות לפני העתיד הזה. לגבי החברה זה לא אותו המצב (החברה לא מתכננת למות, למרות שכל פרט בה כן)-> שער ההיוון החברתי שונה משער ההיון הפרטי.

שער הריבית היום מושפע מכל מיני ספקולציות על כסף , אבל שער ההיוון הפרטי והציבורי של העתיד לא אמור להשתנות בגלל זה.

בכלכלה, המחיר שהשוק מציע למוצר כלשהו (סיבות שוקיות אמיתיות), לא מייצג את המחיר האמיתי שלו - את המחיר המלא.

אם שער ההיון גבוה מאוד - עדיף לכרות את כל העצים היום, לעשות מדורה גדולה ויפה ולמות מחר. למעשה זו יכולה להיות עמדה של מישהו שעומד למות מחר מסיבה אחרת. ככל ששער הריבית נמוך יותר (אפילו 0 או שלילי) - כך העתיד חשוב יותר, או ההווה חשוב כמו העתיד.

הומו אקונומיקס יעדיף אולי לכרות את העצים גם ללא ריבית אם יש רווח. בני אדם אמיתיים מושפעים גם מתמריצים אחרים - חוקים ונורמות לדוגמה. לא רק משיקול כלכלי שווקי.

בכל מקרה, בכלכלה עם ריבית נמוכה יותר, נטיעת עץ שיתן ערך בעוד 50 שנה, היא הגיונית יותר יחסית לכלכלה עם ריבית גבוהה יותר.

אתה מניח שהתועלת (הכלכלית ובכלל) מעץ היא רק מהעץ כמוצר - ולא מהשירותים שעצים מספקים (צל, מיזוג אוויר , ייצוב אקלים וכו' - ראה ערך שירותים אקולוגיים).

בכלכלה עם היוון נמוך יותר, 100 תאנים שהבן שלי יאכל עוד 30 שנה, יכולים לספק לי ערך רב יותר מאשר התועלת ממכירת מוצרי עץ-אורן עוד 5 שנים. לכן במצב כזה אני העדיף לשתול עץ תאנה האזרח דרור 21:41, 6 במאי 2009 (IDT)

אני מתייחס רק לטענה האחרונה: לפי מה שאני מבין, מכירת מוצרי אורן בעוד חמש שנים כנראה תתן לבן שלי מאה וחמישים, ולא מאה, תאנים בעוד 30 שנים. לכן, גם אם תוריד את הריבית, לא תצליח לשנות את הערך האמיתי של הדברים. לפחות כך נראה לי. אבל בסופו של דבר אכן, לא הצלחתי להבין את רוב הטענות במאמר ואת ההסברים שלך כאן - וגם ממעט חוסר סבלנות לרעיונות מהפכניים מדי. אז בינתיים אל תשיב לי, וכשיהיה לי הכוח הנפשי להעמיק ברעיונות, אשוב אליהם. Adam nevo 00:01, 7 במאי 2009 (IDT)

חלק מהרעיונות כאן אינם מהפכניים כלל. הנושא של ריבית כשער ההיוון נמצאת עמוק בתוך החשיבה הכלכלית. אני עונה לך כי אתה לא היחיד שקורא כאן. גם הרעיון שמחיר השוק אינו בהכרח המחיר המלא של מוצר נטוע עמוק בכלכה הרגילה. פשוט רוב הכלכלנים "שוכחים" את זה 5 דקות אחרי שנגמר השיעור על השפעות חיצוניות.

"הערך האמיתי של דברים" - כשמדברים על קשר בין הווה לעתיד אין כזה דבר - זה הרי תלוי בין היתר בשער הריבית.

"רעיונות מפהכניים מדי" - הם מהפכניים רק בתוך השדה של הכלכלה. ברוב מדעי הטבע, הנחות בדבר כלכלה שיכולה להתקיים תוך הפרה של החוק השני של התרמודינמיקה, או תוך התעלמות משירותי טבע לקיום האונשי היא הביזארית.

יש כאן כשל שוק של כר מראה ציבורי (או בעיית תאום). אם אדם אחד כורת נוטע עצי אורן לשם הספקת מוצרי עץ, רווח מהיר וקניית תאנים, אפשר להניח (לצורך הדוגמה) שהוא יקבל יותר תאנים בעתיד. אם כולם עושים את זה , בעתיד אין עצי תאנה, ולכן כולם נשארים הם הרבה כסף שהערך שלו הולך ויורד (כי שירותים אקולוגיים הם כרגע תנאי הכרחי לקיום הכלכלה). האזרח דרור 09:28, 7 במאי 2009 (IDT)