ראיון עם עמיר פרץ

אני מקים תנועה לעצירת השבר החברתי

בראיון כלכלי ראשון מאז שנבחר לראשות מפלגת העבודה, מבטיח עמיר פרץ קרן השתלמות לכולם, מתחייב להגדיל השקעה בחינוך וברווחה, וחוזר בו מכמה הכרזות מיליטנטיות נגד בעלי ההון. כתבי TheMarker ניסו לברר כיצד הוא מתכוון לממן את הבטחות הבחירות שלו

מאת גיא רולניק, סמי פרץ, מירב ארלוזורוב וחיים ביאור, הארץ 9.12.2005 [1]

עמיר פרץ: "בברזיל בחרו כנשיא המדינה את לולה, שהיה ראש האיגודים המקצועיים, והונהגה בה תפיסה חדשה. כך אנהג גם פה"

בית מפלגת העבודה בשכונת התקווה בתל אביב מזכיר בעיקר בסיס צבאי בשטחים. חומה, גדר, מעגלי אבטחה, והפעילות בפנים מנותקת לחלוטין מהמרקם קשה היום שבשכונה המקיפה אותו. דרך ארוכה עברה המפלגה ממרכזה הקודם, ברחוב הירקון 110 בצפון העיר, לשכונת התקווה, היכן שגם הטיח של פרויקט שיקום השכונות החל כבר להתפורר.

עמיר פרץ שנבחר לפני חודש לראשות העבודה מודע לכך שהמעבר מרחוב הירקון לא קירב את המפלגה הוותיקה, ששידרתה נותרה אשכנזית ושבעה כשהיתה, לדוחק חייהם של תושבי השכונות וערי הפיתוח. גם כעת נראה שהבחירה בפרץ העבירה חשמל במחוזות בחירה שמאליים, תומכי פשרה מדינית ולוהבי סיסמאות חברתיות, ופחות בקרב המקופחים ותושבי הפריפריה שבשמם אוהב פרץ לדבר. אלמלא היה יו"ר מפלגת העבודה רגיש לבעייתיות הזו, ייתכן שלא היה מתרגש כל כך מהחלטת שירותי הביטחון להצמיד לו מכונית מרצדס לרגל בחירתו ליו"ר המפלגה.

במה הועילה העברת משרדי מפלגת העבודה לדרום תל אביב? הרי הבניין נראה כאי מבודד בתוך ים של אזרחים שחלקם בקושי גומרים את החודש

"המהלך הראשון שנקטתי כשנבחרתי לעמוד בראש מפלגת העבודה, הוא להיפגש עם ועדי שכונת התקווה ושכונת עזרא, הגובלות במתחם מפלגת העבודה, כדי שאנו, אנשי המפלגה, נרגיש שאנו חלק משכונת עזרא ותושבי השכונה ירגישו כאן כמו בבית. מיניתי את ראש לשכתי, רחלי קורן, למתאמת בין המפלגה לבין ועד השכונה ובחנוכה נערוך מסיבת חנוכה יחדיו. החומות האלה יפלו. אני מסכים שמחניק פה. אני מעדיף למות בירייה ולא כתוצאה מחנק".

ציטוט שלך מראיון שהענקת במאי 2000: "אם לא תהיה ברירה, נכריז מלחמה נגד המיליונרים". ההכרזה הזו תקפה?

צריך לדעת להבחין בין דברים. הנימה של דברי היתה שיש לנהל מאבק דמוקרטי על שינוי סדרי עדיפויות. החברה בישראל הידרדרה לבלי היכר בחמש וחצי השנים שחלפו מאז. המצב הקשה הביא לכך שהבחירה שלי לראשות העבודה היתה הכרחית. איש לא מערער על כך שאופיה של מפלגת העבודה ישתנה מעתה".

אתה בורח מהשאלה

אני רוצה להבהיר שדברי באותו ראיון עוותו בצורה קיצונית. לא היה ולא נברא. אני לא חושב שיש בכלל אויב. המיליונרים הם לא הבעיה, הם נהנו מההפקר, ממדיניות שהעדיפה אותם על פני שכבות אחרות באוכלוסייה, מהמעמד הנמוך שנזקק לסיוע וגם מהמעמד הבינוני. ב-2003 היתוספו 20% מאזרחי המדינה לקו העוני. באותה עת נוצרו מיליונרים חדשים במספרים גדולים. במצב תקין זה לא היה קורה. המיליונרים הם סמבול לעובדה שהם יכולים להפוך יום אחד לקורבן של השלטון. גם אם חשבון הבנק שלהם הולך ותופח, נבנית בינם לבין שאר האוכלוסייה חומה של ריחוק.

"הממשלה, במדיניות שלה, באשר לדרך שבה שכבות האוכלוסייה השונות נהנות מהצמיחה של המשק, השאירה עודפים גדולים יותר לשכבה החזקה ביותר באוכלוסייה. לדוגמה, בכל הבנקים קיימת שכבה גדלה והולכת של פקידים חדשים המשתכרים מעט מאוד. לא היה פקיד אחד שהרוויח יותר מאלף דולר. ומנגד, כל החסכונות של העמיתים בקופות גמל מופנים ליצירת עודף של הון המוזיל את הכסף, אך בסופו של דבר מי שנהנה מכך הם בעלי ההון בלבד. מעולם לא היתה פה התעשרות אגדית כל כך. בצורה מאוד מתוחכמת, רוב החסכונות של האזרחים נהפכו לכלי משחק בידי משקיעים. אין פה מצב שבו מתפתחת צמיחה שהיא מקבילה לגידול בפסי הייצור במפעלים. מחיר המניות משתנה בלי שום קשר לפעילות היצרנית במפעל. ויש במדינה פעילות הונית ענפה, על רקע הרפורמות של נתניהו שהשאירו אזרחים רבים במצוקה".

כספי החיסכון נשחקים

למה אתה מייחס את הפעילות הזו? ממה נוצר העודף?

"במשך שלוש שנים היה מחסור בכסף, בעקבות החלטה של המפקח על הבנקים לצמצם את האשראי לגורמים הממונפים. רוב רווחי הבנקים גם הופנו למימון חובות מסופקים. כשהסתיים השלב שבו הבנקים העבירו את הסכומים הנדרשים, גם הם מצאו עצמם עם עודף כסף שמחפש השקעות. גם הרפורמה בענף הפנסיה מלפני שנתיים הזרימה כסף לאמבטיה. התוצאה היתה שירד מחיר הכסף, קרי - התמורה שמקבל האזרח על כך שכספי החיסכון שלו נסחרים בשוק ההון. זה מבורך. אבל היה צורך לשמור על איזון לצורך שמירה על הערך של החיסכון".

ירידת ריבית המשכנתאות לא הטיבה עם המשק?

"זו תוצאה מבורכת אבל בטלה בששים. הריבית של המשכנתאות ועל האוברדרפט ירדה מעט יחסית. בכלל, הריבית לא ירדה בשל סבסוד ממשלתי, אלא בגלל המחירים בשוק. הבעיה היא שנשחק כספם של החוסכים".

אתה אומר שצריך לחזור לתקופה של סבסוד ממשלתי בשוק?

"אני אומר שצריך להיות קשר ישיר בין מחיר ההון לבין הפעולות היצרניות".

זה לא מובן

מחר מישהו יקנה חברה בלי להוסיף לה אפילו עובד אחד, ותראה איך מחירי המניות שלה משתנים מפעילות הונית לבד. אז יש למצוא דרך סקנדינווית או אירלנדית. אנו פועלים בשיטות חסרות אסטרטגיה.

מהי הדרך, תאר אותה

אני לא הולך להציג אותה כרגע. יש שיטות סקנדינוויות, יש שיטות הולנדיות".

מה רע בהעברת קופות גמל לגופים פרטיים כמו חברות ביטוח?

"לא הוכח שהמהלך של ניתוק הקופות הגמל מהבנקים ייצר מקום עבודה חדש אחד".

אין שום התייעלות בקופות הגמל?

"אין מה לייעל בקופות, הרי אין שם פסי ייצור. המהלך אינו משפיע על עלות הכסף. מי שמשפיע על העלות הוא מנהל ההשקעות".

באותו ראיון שבו אתה מצוטט כמי שמכריז מלחמה נגד המיליונרים, אמרת שהקרקע בוערת. גם זה מעוות? זה עדיין המצב לאחר חמש שנים?

"אני מקווה שנצליח למנוע מצב של קרקע בוערת. השיטה של להרוג את השליח גרועה. באתי כדי לשנות את המצב. אני מקים את התנועה לעצירת השבר החברתי. בברזיל בחרו כנשיא המדינה את לולה, שהיה ראש האיגודים המקצועיים, והונהגה בה תפיסה חדשה. כך אנהג גם פה".

אתה משמש עשר שנים יו"ר ההסתדרות. בדקנו באילו עילות הכרזת על שביתות ובאילו נסיבות הפסקת אותן, וראינו שתוצאות השביתות היו דווקא לא חברתיות. למשל, במאי 2003 סיכמת עם אנשי האוצר על קיצוץ בדמי אבטלה ובקצבאות לילדים. הבשורה שלך היא שבמקום להשיג קיצוץ לבכירים, הפגיעה התמקדה דווקא בחלשים

"יש גבול לציניות וחוסר הדמוקרטיה. צריך להבחין בין ההסתדרות לממשלה. לצערי, החקיקה נהפכה לכלי שמשתמשים בו באופן גורף לצורך פגיעה חברתית. אני לא הסכמתי להיות שותף למדיניות הזו של שחיקת הקצבאות ורמיסת החלשים. הודעתי, במסגרת ההסכם להצטרפות סיעת עם אחד למפלגת העבודה, שגם אם נהיה חלק מהממשלה, אהיה רשאי להצביע נגד תקציב המדינה, בלי שתוטל עלי משמעת סיעתית".

פירסמת שהבאת הישגים, אבל בתקופת כהונתך כיו"ר ההסתדרות חותכים כל הזמן בקצבאות

"אני פה כדי להיות אחראי על הקצבאות? לארגון עובדים אין זכות לשבות בנושאי קצבאות או חקיקה. ניסיתי לפעול באמצעות הכלים הפרלמנטריים שעמדו לרשותי בתקופה אפלה זו של כהונת נתניהו. עמדתי בדד".

קרנות הפנסיה חתכו בשליש את גובה הפנסיה, ואתה נתת לזה יד

"אני חושב שההישגים שהגענו אליהם היו לא מבוטלים, כי הצלחנו להביא לשינויים ברפורמה הזאת. ואין לשכוח שבאותה תקופה, כל מי שהעז לעמוד נגד ההחלטה של הממשלה נחשב לבוגד כמעט. אני אזום תיקון נוסף לרפורמה: 50% מכספי קרנות הפנסיה ייהנו מאג"ח ממשלתיות, לעומת 30% היום. זו תהיה רשת ביטחון לקרנות.

"התיאור שיצא מהאוצר ולפיו המדינה לפני קריסה, היה פיקציה. מי שהציל את המשק הוא אני. אתם, במגזר הפרטי, כולל אנשי העיתונות, לא תרמתם שקל כדי להציל את המשק. מי שתרם הוא כוח העבודה שההסתדרות מייצגת במגזר הציבורי, שוויתרו על חלק משכרם למשך שנתיים, עד יוני 2005. אז נכון, הסכמתי להעמיד שני מיליארד שקל בשנה לטובת המשק. הפכנו את הפגיעות בעובדים למזעריות".

העובדים לא בולמים שינויים במשק

בשנים האחרונות התנגדת לפתיחת התחרות בכמה מגזרים במשק, כמו הבנקים, הנמלים ובזק, בנימוק שיש להגן על העובדים. מה חשוב יותר, להגן על העובדים החזקים, המוגנים ממילא, או על מיליוני הצרכנים שיכולים ליהנות מפירות התחרות?

"אין סתירה בין הדברים. בכל העולם עורכים שינויים מבניים, כולל פתיחת השוק לתחרות, אך עושים זאת תוך שיתוף פעולה בין הממשלות לארגוני העובדים ואז כולם נהנים מכך, לרבות העובדים. מה, לא נתתי יד לשינויים? לא חתמתי עם רבין ושולמית אלוני על רפורמה בבזק? מי שעצר את השינוי בבזק היתה הממשלה, לא העובדים".

נראה לך הגיוני שעובד בבזק יקבל סכומים אסטרונומיים בגין פתיחת השוק לתחרות?

"מה שחשוב הוא גובה הפנסיה שהוא מקבל".

כשמפטרים עובדים במפעל פרטי, הם לא מקבלים יותר ממיליון שקל פנסיה

"יש הרבה מאוד מפעלים פרטיים שעברו שינוי בעלות והעובדיהם קיבלו יותר מאשר בבזק או במגזר הציבורי בכלל. כשחברה ממשלתית עוברת שינוי ונהפכת ליחידה עסקית, אני רוצה להיות בטוח שחובות העבר משולמים לעובדים".

בחלק מהמגזר הציבורי, למשל בנמלי הים, עובדים קיבלו פי שניים ושלושה מהמקובל בחברות פרטיות. מי שמשלם הם האזרחים

"לא נכון. זו הצגה מעוותת של הדברים. קבוצת עובדים היכולה להשיג תנאים טובים כאשר מתחולל שינוי קיצוני בחברה, תבורך".

קרן הפנסיה של פועלי הבניין נהגה לתת העדפות למקורבים, במשך שנים, כאשר היא היתה בשליטת ההסתדרות. עובדי סולל בונה, למשל, שהיו מקורבים לצלחת, נהנו מהסדר שהעניק להם פנסיה מלאה אחרי 30 שנות עבודה

"יש גבול לאמירות כאלה. בקרן הפנסיה של פועלי הבניין לא ניתנו העדפות למקורבים. בכל מקרה, אתם מדברים על שנות ה-50 וה-60. זה בכלל לא המצב היום. הנכון הוא שגמלאי הקרן הזו מקבלים פנסיה של 3,000 שקל. יש אנשים מתים מרעב בגלל הפנסיה הנמוכה שלהם וזה בושה".

התנגדת לאורך שנים למיסוי של קרנות ההשתלמות. מדוע? הרי בקרנות אלה עמיתים שני העשירונים הגבוהים, שאין סיבה להעניק להם הטבות במיסוי. עדיף שההטבה תינתן לשכירים בעשירונים הנמוכים.

"אני מברך על כל מצב שבו קבוצת עובדים, ולא משנה מאיזה עשירון ומאיזה מגזר, מקבלת הטבה מעבר לשכר הרגיל. קרן ההשתלמות לא נחתה משמיים על העובד. זו הטבה שהעובד שילם עבורה במהלך שנות עבודתו, כפי שקרן הפנסיה היא הטבה שהעובד שילם בעבורה במשך שנים רבות.

"קרן ההשתלמות היא כלי שבעזרתו העובד רואה איזשהו אופק. אני אחתור לכך שכל העובדים, ממש כולם, ייהנו מקרן השתלמות. בינתיים אנחנו במצב אחר, שבו בזמן שחלק מהעובדים משלמים עבור קרן ההשתלמות, קבוצה גדולה של עובדים מקווה בכלל לשלם מס הכנסה, מכיוון ששכרה נמוך להחריד. אז נכון, אנו מתחילים בעשירונים העליונים, אך בהמשך גם העשירונים האחרים יגיעו למצב שבו תהיה להם קרן השתלמות".

זו לא תשובה

אני מודיע בזה: כולם ייהנו מקרנות השתלמות.

קרן ההשתלמות מעניקה פטור ממס לעשירים

"קרן ההשתלמות היא חלק מתפיסה חברתית. מה היפה בקרן? שהיא הפכה לבלון חמצן של רוב העובדים בישראל. ובאמת, לא רק העובדים בשני העשירונים העליונים נהנים כיום מהקרן. אחרי הבחרות אזום חקיקה משלימה ולפיה לכל עובד יהיה הסדר פנסיה וגם הפרשה לקרן השתלמות. אגב, אם יימצא ראש מפלגה אחר שמבין בקרן השתלמות כמוני אתפטר בו ביום".

מה עמדתך בנושא העסקת קרובי משפחה בגופים ציבוריים?

"אני מתנגד לנפוטיזם. אסור למעסיק לפסול מועמד לעבודה בארגון אם אין לו קירבה או קשרים עם האדם הנכון".

אבל ההסתדרות התנגדה להפסקת הנפוטיזם בנמלים, בחברת החשמל, רשות שדות התעופה או ברשות הדואר

"צריך להפסיק את התופעה. חד וחלק. אתם באים ופונים אלי כדי שאטפל בתופעות הקיימות כבר עשרות שנים. פעם התופעה של מינוי מקורבים נחשבה דווקא לחיובית. היא נקשרה לגאוות יחידה, לאחוות לוחמים. הידיעה שאתה מצטרף למקום עבודה בו כבר עובד האח או האב, הביאה להזדהות עם מקום העבודה. בנמלים בכל העולם העסקת בני משפחה היא תופעה העוברת מדור לדור. היום אסור שזה יקרה בשום מקום. את העסקת המקורבים ובני המשפחה צריכים להחליף המכרזים הפתוחים".

איך תטפל בזה? למה לא העלית את הנושא כשזה התפרץ המלוא החריפות ברשות שדות התעופה, למשל?

"מה אתם רוצים, שאפגין ברחובות? לא צריך לרדוף אנשים. צריך למתוח קו. לעשות סדר. חלק מהעובדים הוותיקים עדיין לא מבינים שהתופעה של מינוי מקורבים בהיקפים כאלה גורמת לזעם ציבורי. זה הכל עניין של תורת היחסים. הנקודה הארכימדית. כל תופעה המתרחשת במינון הלא נכון, גורמת לבומרנג".

אמרת שבכל העולם יש התפכחות מהגלובליזציה ומהתחרות הכלכלית

"יש התפכחות מהעובדה שללא כללים ופיקוח וללא מעורבות ממשלתית נוצרים נזקים. אני בעד תחרות חופשית, שלא תהיה אי הבנה. אבל אם מתפתחת דינמיקה של תחרות ההורסת ענף שלם על עובדיו, למשל טקסטיל, יש להבטיח הגנה, באמצעות מעורבות ממשלתית, כדי שלא נהפוך למדינה של סוחרים בלי חשבון".

צריך הגנה מפני יבוא מסין?

"אם יסתבר שהיבוא ממדינה זו הולך להרוס מקומות עבודה המספקים פרנסה למשפחות, נצטרך לעצור אותו. אם תשאל את הישראלים מה הם מעדיפים, חולצה בזול או מקומות עבודה, הם יעדיפו מקומות עבודה".

אז הפתיחה של היבוא היתה טעות?

"אין נוסחאות קסם. יש שכל ישר. אני לא חושב שפתיחה מוחלטת של היבוא, מבלי שתהיה בקרת נזקים, היתה מעשה נכון. ההיפך מכך. מתן אפשרות להכנסת מוצרים ממדינות בהן השכר החודשי הוא 100-50 דולר בחודש, יוצר בעיה. צריך לראות את העניין דרך העדשה של עלות מול תועלת. האם היה נכון למוטט את ענף העץ בישראל, באמצעות היבוא המאסיווי מסין ומדינות אפריקה? אני קובע חד משמעית שלא".

בכנסת עברה הצעת חוק להגבלת השכר במשק ל-45 אלף שקל. אתה בעד?

"ההצעה שאני תומך בה אומרת שהשכר הגבוה ביותר במפעל לא יהיה יותר מאשר פי 15 מהשכר הנמוך המשולם באותו מפעל. אינני רוצה ששלמה נחמה, יו"ר בנק הפועלים, ישתכר יותר מאשר פי 15 מפועלת הניקיון של הבנק. בלי קשר ליצירת תקרת שכר מרבי, איני מתנגד לכך שבסוף כל שנה, עובדים יקבלו בונוס עבור רווחי החברה, כפי שמקובל בבנקים ובחלק מחברות הטכנולוגיה.

"אני רוצה להזכיר לכם את המקרה של מפעל הטקסטיל אומן שהיה קיים באופקים עד לפני כמה שנים. 100 עובדים שבו השתכרו 3,000 שקל בחודש, אך לעומתם שני המנהלים הרוויחו 200 אלף שקל. המפעל התמוטט. ערכתי חישוב, שלפיו אילו ויתרו מנהלי אומן על 100 אלף בחודש המהלך הזה היה מציל את המפעל. לא אכפת לי שבסוף שנה המנהל ייקח בונוס. רק יש להיזהר בעניין זה, כי השכר הגבוה ללא פרופורציות שמנהלים מקבלים, יוצר מצג שווא מטעה, שלפיו המפעל משגשג ויש מקום לשלם גם בונוסים".

אתה הולך לקדם את ההצעה של הגבלת שכר במשק?

"אני מקווה שכן".

איך אתה יכול לפסול את המדיניות של נתניהו, כאשר אתה עד לצמיחה של המשק בשיעור שלא היה כמותו בשנים האחרונות?

"קח רכבת עם עשרה קרונות. נתק ממנה שמונה בתחנה ותתחיל להסיע אותה, ותראה איך היא רצה. אני לא מתרשם מצמיחה שמשאירה חצי מדינה מאחור".

האבטלה פחתה

"היא פחתה משום שהשיטה של משרה חלקית הולכת ותופסת מקום, על חשבון משרה מלאה. יש יותר ויותר משרות שהשכר שבהן כה נמוך עד שהן משאירות את העובדים בהן מתחת לקו העוני".

מי שגרם לתופעה זו של שכר רעב הם הוועדים הגדולים, השומרים על האוכלוסייה החזקה שבשמה הם פועלים. בכל בנק מועסקים מאות עובדי חברות קבלניות ואיש אינו מגן עליהם

"מספר עובדי קבלן המועסקים במקומות מאורגנים, כמו הבנקים או חברות ממשלתיות, בטל בשישים. מיליון איש המועסקים בכל מגזרי המשק, בעיקר בתעשייה ובבתי עסק פרטיים, מקבלים שכר בלתי נסבל, שלעתים אף נמוך משכר המינימום הקבוע בחוק. אם יטופלו אותם עובדי חברות קבלניות על ידי העלאת שכרם ושיפור התנאים הסוציאליים המגיעים להם, אז גם לבנקים לא יהיה כדאי להעסיק עובדי קבלן. אני יזמתי הצעת חוק המחייבת מעסיק של עובד קבלן לקלוט אותו כעובד מן המניין כעבור 9 חודשי העסקה. אלא שהצעת החוק תקועה, בגלל התנגדות אנשי האוצר".

איך היית יוצר צמיחה במשק הישראלי?

כפי שעשו באירלנד ובסקנדינוויה, על ידי הקמת מועצה משותפת לנציגי הממשלה, התעשיינים, ארגוני העובדים והבנק המרכזי, שתקבל החלטות כלכליות, לרבות על שינויים מבניים חשובים, בהסכמה. למשל, אני לא חושב בתקופה שבה קיימים פערים חברתיים כה עמוקים היה צריך לעשות רפורמה במס המבטיחה 90% מהכספים לשני העשירונים הגבוהים".

העשירונים הגבוהים הם אלה שמשלמים את עיקר המס

"במצב שבו אין תרופות בבתים, ומערכות הרווחה והחינוך קורסות, אין סיבה להזרים 1,500 שקל לנטו של העשירונים הגבוהים. זה לא המעמד הבינוני המקבל את ההטבות, אמנם העשירונים הגבוהים הם שותפים חשובים לבניית המשק, אבל קיים סדר עדיפויות. הרי מיליון איש מצויים מתחת לקו העוני. הפערים האלה פוגעים גם במעמד הביניים. התוספת שנתנו לי כחבר כנסת, במסגרת הרפורמה במס, זו שחיתות. בתקופה כה קשה, לתת לי ולחברי עוד 1,500 שקל לנטו, זו שערורייה".

עשירונים שש, שבע ושמונה קיבלו הטבות

"אם תשאלו את אלה שבעשירונים אלה אם הם מוכנים לוותר על תוספות כדי שנצליח לצמצם את הפערים כך שגם מעמד הביניים ייהנה, הם יסכימו להצעה, כי סדרי העדיפויות כיום פוגעים גם במעמד הביניים".

אתה מציע להעלות את שכר המינימום במשק ל-1,000 דולר, לעומת 3,335 שקל כיום. ברור לך שעסקים רבים, בעיקר בינוניים וקטנים, לא יוכלו לעמוד בזה

זה קשור בקביעת שכר מקסימום. לא יכול להיות שעובדת ניקיון לא תקבל פנסיה והשתלמות, בעוד שהמנכ"ל באותו ארגון ירוויח 500 אלף שקל בחודש.

מה יהיו המקורות התקציביים לכך?

"האם מישהו שאל היכן מצאו 9 מיליארד שקל לתקציב ההתנתקות?"

אתה אומר שיש להעלות מסים

אני לא חושב שיש צורך לעלות מסים. אותן קבוצות שהתנתקו מהפעילות המשקית בגלל שכרן הנמוך, הן אלה - כאשר יועלה שכרן - שייצרו הכנסות למדינה ומקומות עבודה חדשים. מיליון איש שמחר ירוויחו עוד 500 שקל יביאו לתנופה; הם יפקדו את הקניונים ובתי העסק ויגדילו את הפידיון שלהם. מקומם שבישראל רואים בכוח הקנייה פרמטר חברתי ולא כלכלי. שכר המינימום שיועלה לרמה אחרת הוא מנוף שיצליח להעלות את המשק. בישראל העמדה כי יש להעלות את שכר המינימום נתפסת משום מה כגישה המחזירה את המשק אחורה במינהרת הזמן. איך אפשר לחשוב כך במצב שבו בכל כך הרבה מקומות עבודה, וגם בתקשורת, מועסקים עובדים בשכר מבזה?"

איך אפשר להעלות את שכר המינימום כשכל כך הרבה עסקים נמצאים בקשיים או בסכנת סגירה?

"לפני כמה שנים התארגנו בעלי החנויות בראשל"צ שהודיעו על הסכמתם להעלות את שכר המינימום במשק בכלל ולעובדיהם בפרט. הם אפילו תלו שלטים ברחוב המכריזים על תמיכתם במהלך. למה? כי הם ראו שהשכר הנמוך במשק גורם לכך שלקוחות אינם נכנסים והמכירות על הפנים. מיליון האנשים האלה ששכר המינימום שהם מקבלים יעלה, יתנו מנוף לשוק המקומי ויחזקו את העסקים הקטנים. למה בארצות הברית זה הצליח? למה באירלנד שכר המינימום הוא 9.3 דולר לשעה ופה הוא 3.7 דולר?"

אבל התוצר באירלנד גבוה יותר

"אתם רוצים להגיד לי שבמדינה אפשר להתקיים משלושת אלפים שקל בחודש?"

אתה הופך את המעסיקים לעושקים

"לא. אני פשוט מצפה שהם ירוויחו פחות ויתנו יותר לעובדים".

אמרת את זה לאנשי עסקים שעמם נפגשת?

בהחלט, אמרתי להם שלא ייתכן כי העובדים אצלם ישתכרו 3,335 שקל.

אתה מציע מס לאלפיון העליון?

"הצעתי מס ירושה מ-5 מיליון דולר. לא צריך מס אלפיון עליון. בישראל יש בעיה של הכנסות".

מה תשנה בתקציב המדינה ל-2006?

אתן עדיפות רבה מאוד להשקעות בחינוך ובשירותי הרווחה. השקעה זו תגביר את הפעילות של השכבות החלשות הפעילות ותגדיל ממילא את הכנסות המדינה. לא יהיה מצב שבו אדם בישראל לא יקבל תרופה לסרטן בגלל שידו אינה משגת לתרופות. ואיני נבהל מהמלה גירעון בתקציב. אחוז אחד תוספת בגירעון אינו נורא, כי באמצעותו נציל את המדינה. הפערים החברתיים מסכנים את ישראל יותר מאשר כל מלחמה צפויה, אז למה להפיץ בהלה סביב עוד אחוז של גירעון?"

למה אינך מצטרף לקולות הקוראים לקצץ בתקציב הביטחון?

"בשלב זה לא אגיד היכן אפשר לקצץ בתקציב. אם נצטרך לחפש מקורות לקיצוץ בתקציב הביטחון, נמצא אותם. כרגע לדעתי יש מספיק מקורות. זה רק עניין של סדרי עדיפויות".

זאב וינר, נשיא לשכת ארגוני העצמאים, אמר שעובדת דרוזית יכולה להסתפק בשכר של 2,500 ועוד להגיד "תודה" על כך שיש לה בכלל מקום עבודה. מה דעתך?

"מקומם אותי לשמוע דברים כאלה. זו גזענות. חבל שאיש בעמדה זו עושה הפרדה בין אדם לאדם בנוגע לזכות שלו להתפרנס בכבוד. יש מעסיקים בארץ שהצורך שלהם לדאוג לעסקיהם בלבד מביא אותם לאמירות מקוממות שהדעת אינה סובלת".

אתה יכול להצביע על דבר חיובי שעשה נתניהו כשר האוצר?

"להבדיל מאחרים, הוא בא עם תפיסת עולם מגובשת ברורה ולא הסתיר אותה מעולם. אילו מערכת הבחירות היתה מתקיימת בין ביבי לביני, הציבור היה מבחין טוב יותר בין שתי תפיסות העולם וכך היתה ניתנת בידו האפשרות להכריע. ביבי מייצג את התחום הכלכלי ולזכותו ייאמר שהוא הצליח לחדד יותר מכולם את הבדלי העמדות. הפערים ביננו שינו את השיח הציבורי בישראל".

אתה מצטער שלא תתמודד מולו?

"אני אנצח בכל מקרה".

צעד חברתי קדימה, שניים כלכליים אחורה

"סליחה, אני לא יו"ר ההסתדרות בראיון הזה, אני יו"ר מפלגת העבודה", רוטן עמיר פרץ בעיצומו של הראיון הכלכלי הראשון שלו לאחר היבחרו לראשות העבודה. פרץ נהנה מאוד מהטלטלה הפוליטית שחוללה בחירתו ומהשפעתו על יצירת סדר יום חדש, והוא לא מוכן שיקלקלו לו את החגיגה עם תזכורות להתבטאויות מיליטנטיות שהשמיע בעבר ("הבנות של העשירים לא יוכלו להסתובב ברחובות"). יועצים טובים או חושים חדים לימדוהו שההתבטאויות שהביאו אותו עד הלום עלולות בפוזיציה הנוכחית לרסק אותו, אז הוא משתדל להתאפק.

הכוונות הטובות של פרץ לשפר את מצבם של העניים והחלשים שזורות בהרבה מאוד נסיגות כחלק מהרפורמות הכלכליות שנעשו כאן בשנים האחרונות. התחושה המתקבלת היא של צעד חברתי קדימה, ושני צעדים כלכליים אחורה.

בלקסיקון שלו יש הרבה שימושים לכסף אבל מעט מאוד מקורות כספיים. הוא מתכוון להעלות את שכר המינימום; להגדיל קצבאות; להגדיל את תקציבי הבריאות והרווחה; להגן על ענפים חלשים (כגון ענף העץ) מפני יבוא; לתת רשת ביטחון ל-50% מכספי הפנסיה (תשואה מובטחת של 4%); להגביל את השכר בכל ארגון לגובה של פי 15 מהשכר הנמוך באותו ארגון, ולדאוג לכל עובד לקרן פנסיה ולקרן השתלמות. אין מה להגיד; מוכנים לחתום על כל מלה. רק מאין הכסף?

לפי פרץ, הוא לא מתכוון להעלות מסים ("אין בכך צורך, אם היה צורך הייתי אומר"); יש מספיק מקורות, הוא אומר. כשלוחצים קצת הוא מבהיר שזה לא נורא להגדיל את הגירעון ב-4%-3%" .1% גירעון זה לא כזה דבר דרמטי. אם מחר היתה מלחמה, לא היינו עושים זאת?". ומה אם הרעיונות שלו יחייבו הגדלה של 5% בגירעון? "אין צורך בכך", הוא פוסק.

את עלות הגדלת שכר המינימום הוא מתכוון להטיל על המעסיקים. החשבון שלו פשוט: אם בעלת המספרה תשלם לחופפת עוד כמה שקלים, החופפת תיקח את תוספת השכר ותצרוך יותר, וכך כולם ייהנו. פרץ אינו סבור שמישהו יסגור את המפעל בגלל זה.

את הגבלת השכר בחברות העסקיות הוא מתכוון לפתור בדרך מוזרה; הוא יחוקק חוק שיגביל את השכר המקסימלי בכל ארגון עד פי 15 מהשכר הכי נמוך בארגון. "אם שלמה נחמה רוצה לקחת הביתה 150 אלף שקל לחודש, בבקשה, רק שישלם לעובדת הניקיון 10,000 שקל. ואם בסוף השנה יש רווחים ונחמה מעוניין לקחת 10 מיליון דולר בונוס, שייקח - וכל המדינה תזדעק". לא ברור אם פרץ יודע, אבל השנה נחמה יקח הביתה יותר מ-10 מיליון שקל כבונוס, בנוסף על מאות אלפי שקלים שכר חודשי. הוא רואה מישהו מזדעק?