815
עריכות
שינויים
שיחה:תוכנית להקמת בית ספר מופרט-בתוך-עצמו (הצגת מקור)
גרסה מ־21:56, 23 ביולי 2009
, 21:56, 23 ביולי 2009←תחילת סיכום הדיון: חלק ראשון
:::::# הערה כללית (2): תמיד אפשר לרמות. אפשר להתחמק גם מהמס הכי צודק. זה לא אומר שצריך לוותר מראש על כל מדיניות שכוללת ניסיון לפיקוח. דרך אגב, ההגות הליברלית והליברטאנית מדגישה מאוד את בית המשפט כאוכפי חוזים. אני מרשה לעצמי להניח שאם היית נשאל לגבי השיטה שלך "מה עושים אם בי"ס מרמה?" היית משיב שדבר ראשון המוניטין שלו ייפגע (וזה נכון, אבל לא הייתי סומך על זה) ודבר שני אפשר ללכת איתו לבית משפט. הרבה מאוד מחקרים מראים שהנגישות של אוכלוסיות מוחלשות לבתי משפט, בייחוד בהליכים אזרחיים, היא מועטה עד אפסית. אבל אם אלה לא טענותך אז לא משנה.
:::::# הערה כללית (2): תמיד אפשר לרמות. אפשר להתחמק גם מהמס הכי צודק. זה לא אומר שצריך לוותר מראש על כל מדיניות שכוללת ניסיון לפיקוח. דרך אגב, ההגות הליברלית והליברטאנית מדגישה מאוד את בית המשפט כאוכפי חוזים. אני מרשה לעצמי להניח שאם היית נשאל לגבי השיטה שלך "מה עושים אם בי"ס מרמה?" היית משיב שדבר ראשון המוניטין שלו ייפגע (וזה נכון, אבל לא הייתי סומך על זה) ודבר שני אפשר ללכת איתו לבית משפט. הרבה מאוד מחקרים מראים שהנגישות של אוכלוסיות מוחלשות לבתי משפט, בייחוד בהליכים אזרחיים, היא מועטה עד אפסית. אבל אם אלה לא טענותך אז לא משנה.
:::::זהו בנתיים. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 21:08, 23 ביולי 2009 (IDT)
:::::זהו בנתיים. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 21:08, 23 ביולי 2009 (IDT)
::::::זו לא עצבנות, זהו תסכול מחוסר הבנה... :&
::::::זו לא עצבנות, זהו תסכול מחוסר הבנה... :& [[משתמש:yjonas83|יונתן]]: גם אין סיבה להיות מתוסכל, סה"כ לא הצלחת לשכנע שני סציאליסטים/מרקסיסטים/קומוניסטים... חלק גדול מאי ההסכמות נובע מתפיסה שונה לגבי התפקיד של המערכת, את התפיסה הזו לוקח זמן לשנות. שים לב שככל שאנחנו מסבירים יותר טוב למה אנחנו מתכוונים אנחנו גם מסכימים יותר. עניתי גם מסודר למטה.
::::::# ההשכלה הגבוהה יכולה להיכנס גם היא לתוכנית שוברים, אבל לדעתי היא לא בסיסית במידה כזו שאפשר לממן אותה לכל אחד שירצה. אפשר לקבוע מכסה (נניח, 30% מבוגרי התיכון) והשוברים יחולקו על בסיס השגים אקדמיים בתיכון או בשנה הראשונה באוניברסיטה. אחרים יוכלו לרכוש לימודים בכסף מלא (אם לא עמדו בתנאים האקדמיים).
::::::# ההשכלה הגבוהה יכולה להיכנס גם היא לתוכנית שוברים, אבל לדעתי היא לא בסיסית במידה כזו שאפשר לממן אותה לכל אחד שירצה. אפשר לקבוע מכסה (נניח, 30% מבוגרי התיכון) והשוברים יחולקו על בסיס השגים אקדמיים בתיכון או בשנה הראשונה באוניברסיטה. אחרים יוכלו לרכוש לימודים בכסף מלא (אם לא עמדו בתנאים האקדמיים). [[משתמש:yjonas83|יונתן]]: נשמע לי סביר, עדיף יותר מ-30%.
::::::#למה שאנשים לא ינצלו את השוברים לחוגים ולתנועות נוער? כולם ינצלו, כי זה חינם, וזה יהיה עול על המדינה. לא כולם צריכים חוגים, ולא כולם צריכים תנועת נוער. יש מי שתנועת נוער תהיה מועילה לו יותר מחוג, ויש מי ששיעור פרטי נוסף במתמטיקה יהיה מועיל לו יותר מתנועת נוער. כל הדברים האלו נמצאים בתוך סכום השובר: יהיו בתי ספר שיציעו אווירה אידיאולוגית-חברתית של תנועת נוער, ואחרים שיציעו העשרה תרבותית מוזיקלית, ואחרים שיציעו תגבור נוסף במתמטיקה. אבל מעבר לסכום השובר, ומחוץ לתוכנית הלימודים של בית הספר, אין שום סיבה שלא לתת לאנשים להשקיע בכל דרך שהיא בחינוך ילדיהם. אני מתוסכל מכך שאתה לא מבין את הנקודות הללו:
::::::#למה שאנשים לא ינצלו את השוברים לחוגים ולתנועות נוער? כולם ינצלו, כי זה חינם, וזה יהיה עול על המדינה. לא כולם צריכים חוגים, ולא כולם צריכים תנועת נוער. יש מי שתנועת נוער תהיה מועילה לו יותר מחוג, ויש מי ששיעור פרטי נוסף במתמטיקה יהיה מועיל לו יותר מתנועת נוער. כל הדברים האלו נמצאים בתוך סכום השובר: יהיו בתי ספר שיציעו אווירה אידיאולוגית-חברתית של תנועת נוער, ואחרים שיציעו העשרה תרבותית מוזיקלית, ואחרים שיציעו תגבור נוסף במתמטיקה. אבל מעבר לסכום השובר, ומחוץ לתוכנית הלימודים של בית הספר, אין שום סיבה שלא לתת לאנשים להשקיע בכל דרך שהיא בחינוך ילדיהם. אני מתוסכל מכך שאתה לא מבין את הנקודות הללו:
::::::#*השוברים מכסים את מערכת החינוך בלבד. לא דברים נוספים, שינפחו את התקציב מעבר לכל פרופורציה. אין שום סיבה לרדת לפרטים של "שוברי תנועות נוער" ו"שוברי חוגים" - מי שירצה יכלול את זה בשובר המרכזי, ומי שלא-לא.
::::::#*השוברים מכסים את מערכת החינוך בלבד. לא דברים נוספים, שינפחו את התקציב מעבר לכל פרופורציה. אין שום סיבה לרדת לפרטים של "שוברי תנועות נוער" ו"שוברי חוגים" - מי שירצה יכלול את זה בשובר המרכזי, ומי שלא-לא. [[משתמש:yjonas83|יונתן]]: אם השובר מכסה סדר גודל של יום חינוך ארוך (עד 16:00) אז השיטה שלך מקובלת עלי.
::::::#*השקעה מחוץ לתוכנית בית הספר פוגעת בשוויון באופן מינימלי, כי היא לא ממיינת תלמידים לבתי הספר על בסיס הכנסה כלכלית. אבל אי אפשר לאסור עליה. איסור כזה הוא התערבות מוגזמת במעשיו של הפרט, והיא לא מוסרית.
::::::#*השקעה מחוץ לתוכנית בית הספר פוגעת בשוויון באופן מינימלי, כי היא לא ממיינת תלמידים לבתי הספר על בסיס הכנסה כלכלית. אבל אי אפשר לאסור עליה. איסור כזה הוא התערבות מוגזמת במעשיו של הפרט, והיא לא מוסרית. [[משתמש:yjonas83|יונתן]]: פה אני לא מסכים. אם השובר מכסה חלק גדול של החינוך אז באמת אין הבדל עצום, אבל עדיין יש. אם השובר מכסה חלק קטן יותר אז ההשפעה של השקעה נוספת מהותית. אני לא יודע מה היחסים שלך עם מערכת החינוך הישראלית, אבל ההתרשמות שלי היא שהפקטור הכי משפיע על ציוני הבגרות הוא היכולת של ההורים לממן שיעורים פרטיים, כולל בבתי הספר הכי טובים בתל אביב, שם למדתי. לגבי הטענה המוסרית - לא מסכים לחלוטין.
::::::#אני לא מבין על איזו רמאות של בית הספר אתה מדבר. הורים ילכו לבית ספר שעליו הם סומכים. אם בית הספר לא עמד בתוכנית הלימודים שהוא הציג, זה עניין לחוזה שבינו לבין ההורים, ואין מה לעשות - זה עניין משפטי. אגב, היום אי אפשר לתבוע כלום מבית ספר שלא עמד בחוזה הלא-כתוב בין ההורים לבית הספר. בכל מקרה, בית ספר שהרגיש את לקוחותיו עד כדי כך בוודאי ייסגר בשנה שלאחר מכן. אם אתה מדבר על רמאות בקשר לא הגון בין בית הספר לבין ההורים, למשל בעסקאות כמו - אתה מקבל את השובר של הילד שלי, ואני עובד אצלך בניקיון בשכר גבוה - זה עניין פלילי שייאכף על ידי המשטרה.
::::::#אני לא מבין על איזו רמאות של בית הספר אתה מדבר. הורים ילכו לבית ספר שעליו הם סומכים. אם בית הספר לא עמד בתוכנית הלימודים שהוא הציג, זה עניין לחוזה שבינו לבין ההורים, ואין מה לעשות - זה עניין משפטי. אגב, היום אי אפשר לתבוע כלום מבית ספר שלא עמד בחוזה הלא-כתוב בין ההורים לבית הספר. בכל מקרה, בית ספר שהרגיש את לקוחותיו עד כדי כך בוודאי ייסגר בשנה שלאחר מכן. אם אתה מדבר על רמאות בקשר לא הגון בין בית הספר לבין ההורים, למשל בעסקאות כמו - אתה מקבל את השובר של הילד שלי, ואני עובד אצלך בניקיון בשכר גבוה - זה עניין פלילי שייאכף על ידי המשטרה.
:::::::* זאת נקודה מאוד חשובה מבחינתי ואסביר אותה שוב. התכוונתי לדבר הראשון. נניח שבי"ס מבטיח תוכניות לימודים מצויינות ולא מקיים. מה קורה אז? האם המוניטין שלו ירד? כן, אבל לא בטוח שבמידה מספקת. באופן כללי רמאים בד"כ מצליחים לרמות הרבה אנשים לפני שהם נתפסים בציבור כרמאים. העובדה שזה נתפס כעניין משפטי בלבד היא שיוצרת הטיה כנגד אוכלוסיות מוחלשות. הרבה מאוד מחקרים מצביעים על כך שהיכולת של אוכלוסיות מוחלשות להשיג פיצויים להפרות חוזים דרך בתי משפט היא יכולת נמוכה ביותר. המקרה הכי בולט הוא [http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%AA%D7%97%D7%A0%D7%94_%D7%94%D7%9E%D7%A8%D7%9B%D7%96%D7%99%D7%AA_%D7%94%D7%97%D7%93%D7%A9%D7%94_%D7%A9%D7%9C_%D7%AA%D7%9C_%D7%90%D7%91%D7%99%D7%91#.D7.9E.D7.90.D7.91.D7.A7.D7.9D_.D7.A9.D7.9C_.D7.AA.D7.95.D7.A9.D7.91.D7.99_.D7.94.D7.90.D7.96.D7.95.D7.A8_.D7.91.D7.AA.D7.97.D7.A0.D7.94 התחנה המרכזית]. התושבים הגישו תביעות בשנת 1995 וזכו, אבל חלקם הגדול עדיין לא קיבל את הכסף - 14 שנים אחרי, חלק מתו בדרך.
::::::למטה עם טל ירון התחלתי לסגור את הדיון ואת האפשרויות שעומדות בפנינו. יש שם טענה בנוגע למצוינות שאני רוצה שתגיב אליה. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 21:49, 23 ביולי 2009 (IDT)
::::::למטה עם טל ירון התחלתי לסגור את הדיון ואת האפשרויות שעומדות בפנינו. יש שם טענה בנוגע למצוינות שאני רוצה שתגיב אליה. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 21:49, 23 ביולי 2009 (IDT)