119
עריכות
שינויים
שיחה:תוכנית להקמת בית ספר מופרט-בתוך-עצמו (הצגת מקור)
גרסה מ־20:49, 23 ביולי 2009
, 20:49, 23 ביולי 2009←סיכום הדיון
::::אגב, תסכים ליישם פה את רפורמת השוברים השוודית (להורים אסור להוסיף כסף, לבתי הספר מותר להרוויח)? [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 08:24, 23 ביולי 2009 (IDT)
::::אגב, תסכים ליישם פה את רפורמת השוברים השוודית (להורים אסור להוסיף כסף, לבתי הספר מותר להרוויח)? [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 08:24, 23 ביולי 2009 (IDT)
::::::אגב (2) - לא סיימנו עם הנקודה הראשונה שהעלתי - '''כשאי אפשר להניח שהצרכנים יודעים מה הם רוצים (לא כל שכן יודעים האם זה טוב), שוק משוכלל (לא חופשי) - לא מגיע להקצאה יעילה'''. מה אתה אומר? [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 21:11, 23 ביולי 2009 (IDT)
::::::אגב (2) - לא סיימנו עם הנקודה הראשונה שהעלתי - '''כשאי אפשר להניח שהצרכנים יודעים מה הם רוצים (לא כל שכן יודעים האם זה טוב), שוק משוכלל (לא חופשי) - לא מגיע להקצאה יעילה'''. מה אתה אומר? [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 21:11, 23 ביולי 2009 (IDT)
:::::::ההנחה שלך שהצרכנים לא יודעים מה הם רוצים היא בעיני לא נכונה. אני לא מבין למה אתה חושב שהיא נכונה. כמו בכל מוצר, יש העדפות (או שהן תיווצרנה ברגע שיהיה מגוון, כמו שקרה עם סוגי הרטבים בארה"ב: ברגע שנוצרו רטבים מסוגים שונים, נוצרו העדפות מגוונות). מי שאין לו העדפות, זה עניינו שלו. שישתה RC וקוקה ופפסי ולא ישים לב להבדל. באשר לידיעה מה טוב - כבר אמרתי שזה לא עניין שהממשלה מצליחה בו יותר מהאזרחים. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 21:49, 23 ביולי 2009 (IDT)
:::::החינוך וההשכלה בארץ במצב רע, על זה מסכימים כולם, השאלה היא למה. לעשות "משהו" כמו להפריט - לאו דווקא ישפר את המצב - יכול גם להרע אותו. אגב , בעשור האחרון יש הפרטה זוחלת של החינוך (הגדלת התקציב הפרטי המושקע, והקטנת אחוז התקציב הציבורי). ספק בליבי אם זה עוזר משהו.
:::::החינוך וההשכלה בארץ במצב רע, על זה מסכימים כולם, השאלה היא למה. לעשות "משהו" כמו להפריט - לאו דווקא ישפר את המצב - יכול גם להרע אותו. אגב , בעשור האחרון יש הפרטה זוחלת של החינוך (הגדלת התקציב הפרטי המושקע, והקטנת אחוז התקציב הציבורי). ספק בליבי אם זה עוזר משהו.
::::: אני לא פוסל את שיטת השוברים השוודית, אבל אני פשוט לא מכיר אותה. להגיד שזה לא יעבוד בגלל שמדובר במדינה עשירה - זה לא תמיד טיעון נכון. יש פתרונות שעובדים גם לעשיר וגם לעני - זה תלוי במצב.
::::: אני לא פוסל את שיטת השוברים השוודית, אבל אני פשוט לא מכיר אותה. להגיד שזה לא יעבוד בגלל שמדובר במדינה עשירה - זה לא תמיד טיעון נכון. יש פתרונות שעובדים גם לעשיר וגם לעני - זה תלוי במצב.
:::::# הערה כללית (2): תמיד אפשר לרמות. אפשר להתחמק גם מהמס הכי צודק. זה לא אומר שצריך לוותר מראש על כל מדיניות שכוללת ניסיון לפיקוח. דרך אגב, ההגות הליברלית והליברטאנית מדגישה מאוד את בית המשפט כאוכפי חוזים. אני מרשה לעצמי להניח שאם היית נשאל לגבי השיטה שלך "מה עושים אם בי"ס מרמה?" היית משיב שדבר ראשון המוניטין שלו ייפגע (וזה נכון, אבל לא הייתי סומך על זה) ודבר שני אפשר ללכת איתו לבית משפט. הרבה מאוד מחקרים מראים שהנגישות של אוכלוסיות מוחלשות לבתי משפט, בייחוד בהליכים אזרחיים, היא מועטה עד אפסית. אבל אם אלה לא טענותך אז לא משנה.
:::::# הערה כללית (2): תמיד אפשר לרמות. אפשר להתחמק גם מהמס הכי צודק. זה לא אומר שצריך לוותר מראש על כל מדיניות שכוללת ניסיון לפיקוח. דרך אגב, ההגות הליברלית והליברטאנית מדגישה מאוד את בית המשפט כאוכפי חוזים. אני מרשה לעצמי להניח שאם היית נשאל לגבי השיטה שלך "מה עושים אם בי"ס מרמה?" היית משיב שדבר ראשון המוניטין שלו ייפגע (וזה נכון, אבל לא הייתי סומך על זה) ודבר שני אפשר ללכת איתו לבית משפט. הרבה מאוד מחקרים מראים שהנגישות של אוכלוסיות מוחלשות לבתי משפט, בייחוד בהליכים אזרחיים, היא מועטה עד אפסית. אבל אם אלה לא טענותך אז לא משנה.
:::::זהו בנתיים. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 21:08, 23 ביולי 2009 (IDT)
:::::זהו בנתיים. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 21:08, 23 ביולי 2009 (IDT)
::::::זו לא עצבנות, זהו תסכול מחוסר הבנה... :&
::::::# ההשכלה הגבוהה יכולה להיכנס גם היא לתוכנית שוברים, אבל לדעתי היא לא בסיסית במידה כזו שאפשר לממן אותה לכל אחד שירצה. אפשר לקבוע מכסה (נניח, 30% מבוגרי התיכון) והשוברים יחולקו על בסיס השגים אקדמיים בתיכון או בשנה הראשונה באוניברסיטה. אחרים יוכלו לרכוש לימודים בכסף מלא (אם לא עמדו בתנאים האקדמיים).
::::::#למה שאנשים לא ינצלו את השוברים לחוגים ולתנועות נוער? כולם ינצלו, כי זה חינם, וזה יהיה עול על המדינה. לא כולם צריכים חוגים, ולא כולם צריכים תנועת נוער. יש מי שתנועת נוער תהיה מועילה לו יותר מחוג, ויש מי ששיעור פרטי נוסף במתמטיקה יהיה מועיל לו יותר מתנועת נוער. כל הדברים האלו נמצאים בתוך סכום השובר: יהיו בתי ספר שיציעו אווירה אידיאולוגית-חברתית של תנועת נוער, ואחרים שיציעו העשרה תרבותית מוזיקלית, ואחרים שיציעו תגבור נוסף במתמטיקה. אבל מעבר לסכום השובר, ומחוץ לתוכנית הלימודים של בית הספר, אין שום סיבה שלא לתת לאנשים להשקיע בכל דרך שהיא בחינוך ילדיהם. אני מתוסכל מכך שאתה לא מבין את הנקודות הללו:
::::::#*השוברים מכסים את מערכת החינוך בלבד. לא דברים נוספים, שינפחו את התקציב מעבר לכל פרופורציה. אין שום סיבה לרדת לפרטים של "שוברי תנועות נוער" ו"שוברי חוגים" - מי שירצה יכלול את זה בשובר המרכזי, ומי שלא-לא.
::::::#*השקעה מחוץ לתוכנית בית הספר פוגעת בשוויון באופן מינימלי, כי היא לא ממיינת תלמידים לבתי הספר על בסיס הכנסה כלכלית. אבל אי אפשר לאסור עליה. איסור כזה הוא התערבות מוגזמת במעשיו של הפרט, והיא לא מוסרית.
::::::#אני לא מבין על איזו רמאות של בית הספר אתה מדבר. הורים ילכו לבית ספר שעליו הם סומכים. אם בית הספר לא עמד בתוכנית הלימודים שהוא הציג, זה עניין לחוזה שבינו לבין ההורים, ואין מה לעשות - זה עניין משפטי. אגב, היום אי אפשר לתבוע כלום מבית ספר שלא עמד בחוזה הלא-כתוב בין ההורים לבית הספר. בכל מקרה, בית ספר שהרגיש את לקוחותיו עד כדי כך בוודאי ייסגר בשנה שלאחר מכן. אם אתה מדבר על רמאות בקשר לא הגון בין בית הספר לבין ההורים, למשל בעסקאות כמו - אתה מקבל את השובר של הילד שלי, ואני עובד אצלך בניקיון בשכר גבוה - זה עניין פלילי שייאכף על ידי המשטרה.
::::::למטה עם טל ירון התחלתי לסגור את הדיון ואת האפשרויות שעומדות בפנינו. יש שם טענה בנוגע למצוינות שאני רוצה שתגיב אליה. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 21:49, 23 ביולי 2009 (IDT)
'''דרור''':
'''דרור''':
* בלי תחרות ודאי שהפרטה לא עוזרת.
* בלי תחרות ודאי שהפרטה לא עוזרת.