47,332
עריכות
שינויים
←אניגמה
: גרדיג' אתה אוהב לשחק ב"נדמה לי" - יש לך אינטואיציה אז אתה הולך איתה על ידי זה שאתה מספר סיפורים, ולעזאזל המציאות. ככה זה היה בדיון על הצמיחה (הקשר בינה ובין אושר) וככה גם היה בתמונה עם הבתים שצילמת - כאילו בית של חמולה (שנבנה לכמה משפחות, בעבודה עצמאית ברובה) מעיד על עושר. סע לשוק בסוף היום ותראה את כל הזקנים שחיים מצויין. סע למחסן של פתחון לב ותראה את כל העשירים שמעלימים הכנסות ובאים לאסוף טיטולים. את הסיפורים התוארטיים אתה יכול להשאיר בבית הספר לכלכלה - יש שם הרבה כאלה. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 00:25, 4 במרץ 2009 (IST)
: גרדיג' אתה אוהב לשחק ב"נדמה לי" - יש לך אינטואיציה אז אתה הולך איתה על ידי זה שאתה מספר סיפורים, ולעזאזל המציאות. ככה זה היה בדיון על הצמיחה (הקשר בינה ובין אושר) וככה גם היה בתמונה עם הבתים שצילמת - כאילו בית של חמולה (שנבנה לכמה משפחות, בעבודה עצמאית ברובה) מעיד על עושר. סע לשוק בסוף היום ותראה את כל הזקנים שחיים מצויין. סע למחסן של פתחון לב ותראה את כל העשירים שמעלימים הכנסות ובאים לאסוף טיטולים. את הסיפורים התוארטיים אתה יכול להשאיר בבית הספר לכלכלה - יש שם הרבה כאלה. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 00:25, 4 במרץ 2009 (IST)
:: דרור, לא רק שאתה מעוות את הכינוי שבחרתי לעצמי, אתה מעוות גם דברים שאמרתי ודברים שלא אמרתי. לא טענתי שאין עוני, לא טענתי שאין מסכנים, לא טענתי שמשפחה ערבית שמתגוררת בדירה במבנה מפואר היא עשירה (רמזתי שהיא אולי אינה ענייה, יש הבדל). דרור, הסיפורים (אלה האמתיים, כמו סיפורה של הקשישה שהעליתי כאן) הם המציאות. הם אמנם המציאות רק עבור אותם אנשים ש"מככבים" בהם, אבל עבורם זה כל מה שמשנה. אם אתה מתכוון לסיפורים שבדף "נחלתו של מיעוט" - אני בסך הכל בא להמחיש לקורא כיצד אדם בעל הכנסה נמוכה יכול לצבור הון. מהסיפורים האלה כמעט כל אדם יכול ללמוד. אשר לסטטיסטיקה - תלוי מה מטרתה. בסטטיסטיקה אתה רואה אדם בן 55 שפוטר לאחר 30 שנה מבנק הפועלים, ועכשיו איך הוא ימצא עבודה? במציאות אתה רואה אדם בן 55 שקיבל פיצויים של 200% על 30 שנה והפך לבעל הון. אני מעדיף את המציאות. אשר לקו העוני של הבט"ל - אתה בוודאי יודע שאין לו משמעות בעיני - עני הוא זה שמרגיש עני. ‏[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 03:13, 4 במרץ 2009 (IST).
:: דרור, לא רק שאתה מעוות את הכינוי שבחרתי לעצמי, אתה מעוות גם דברים שאמרתי ודברים שלא אמרתי. לא טענתי שאין עוני, לא טענתי שאין מסכנים, לא טענתי שמשפחה ערבית שמתגוררת בדירה במבנה מפואר היא עשירה (רמזתי שהיא אולי אינה ענייה, יש הבדל). דרור, הסיפורים (אלה האמתיים, כמו סיפורה של הקשישה שהעליתי כאן) הם המציאות. הם אמנם המציאות רק עבור אותם אנשים ש"מככבים" בהם, אבל עבורם זה כל מה שמשנה. אם אתה מתכוון לסיפורים שבדף "נחלתו של מיעוט" - אני בסך הכל בא להמחיש לקורא כיצד אדם בעל הכנסה נמוכה יכול לצבור הון. מהסיפורים האלה כמעט כל אדם יכול ללמוד. אשר לסטטיסטיקה - תלוי מה מטרתה. בסטטיסטיקה אתה רואה אדם בן 55 שפוטר לאחר 30 שנה מבנק הפועלים, ועכשיו איך הוא ימצא עבודה? במציאות אתה רואה אדם בן 55 שקיבל פיצויים של 200% על 30 שנה והפך לבעל הון. אני מעדיף את המציאות. אשר לקו העוני של הבט"ל - אתה בוודאי יודע שאין לו משמעות בעיני - עני הוא זה שמרגיש עני. ‏[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 03:13, 4 במרץ 2009 (IST).
:::אביעד, לא ברור לי מה אתה כן מנסה להגיד. אתה מנסה למצוא סתירות בנתונים סטטיסטיים של מחקרים חברתיים? יש עוד הרבה כאלה. זאת היות והמציאות מורכבת וההגדרות של המחקר קשיחות. לדוגמה איך אתה מודד הכנסה של מישהו שעלה לארץ לפני חצי שנה? זו רק דוגמה , לא הסבר, לכך שהמחקר הסטטיסטי הוא פשרה שמכילה אי דיוקים.
:::לדעתי אתה נטפל לנקודות לא נכונות. מה שחשוב הוא לא אם יש 17% עניים או 15% עניים, אלא מה המגמות, מה הגורמים לעליה או לירידה ואיך אנחנו בהשוואה למדינות שאפשר להשוות איתן ומה אפשר ללמוד מזה. עוני יש כבר די הרבה זמן. גם אם נקבל תשובה על השאלה שלך זה לא ממש עוזר להבין.
:::תסתכל על '''[[תריסר נקודות מינוף]]'''. אתם בויכוח קלאסי על הנקודה הראשונה - הכי פחות חשובה.
:::אני חושב שאמרתי לך כבר בדיון אחר - מדידה על ידי זרמים (ועוד רק זרמים נכנסים) לא נותנת תמונה נכונה של שום מערכת. בגלל זה תמ"ג הוא מדד דפוק (כי הוא מודד רק זרמים נכנסים, וכמו גם צמיחה שהיא שינוי בתמ"ג), ובגלל זה כדי להבין מיהו עני (בהגדרות בנות השוואה - אובייקטיביות - כאלה שיכולות לנסות לסייע לנו על במחקר משווה על פני זמן או על פני חברות שונות) - כשאתה לא מודד דברים כמו הון (מאגרים) , עזרה הדדית , והוצאות כפויות (הוצאות שאם לא תבצע אותן אתה מעלה מאוד את הסיכוי שלך למות או לפגיעה בהכנסות) - אתה מקבל תמונה מעוותת - זה נכון גם לזקנים אבל כמובן גם לכל אחד אחר.
:::זה כמובן מתאים גם לכפר הערבי - בשני הכיוונים - יוקר המחיה בתל אביב , כפר ערבי או שכונת עוני בירושילים הוא לא אותו יוקר מחייה, ולכן גם אם נדע את ההכנסות הדבר יוצר תמונה מעוותת של המציאות (100 ש"ח באום אל פחם הם בעלי כוח קניה גבוה יותר מאשר 100 שח בת"א).
::: מה שבאמת חשוב יותר למדוד לדוגמה הוא מצוקה - ואת זה אני לא יודע אם מישהו מודד. יש קירובים שונים לזה. אם אתה רוצה ללמוד על העניים אני ממליץ על [[מנפרד מקס ניף]] ואנשים דומים שחקרו את הנושא וכתבו דברים די מעניינים.
::: אתה מספר את הסיפורים שלך, ואחרים יספרו לך סיפורים קוראי לב על מובטלים בני 50 שלא מקבלים שום פיצוי.
::: תודה שגרמת לי להבין שוב כמה המערכת שלנו דפוקה. כשאתה צעיר אתה מבזבז המון זמן בללמוד בצורה דבילית כדי לתת סיגנל כדי שתוכל להתחרות באחרים על מקום עבודה. אחר כך אתה נמצא במערכת שמכריחה אותך לעבוד רוב שעות היום, לבזבז את הזמן בעבודה - גם שלך וגם של אחרים, ולחזור עייף הביתה ולנסות לפצות את עצמך ואת הילדים על זה שלא ראית אותם. כשאתה פורש מהעבודה אתה מיותר לגמרי לחברה ועדיף שתמות כמה שיותר מהר (זה חלק שאני לא ממציא, זה לפי הניתוח הכלכלי של האוצר בנושאי בריאות). [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 11:16, 4 במרץ 2009 (IST)