שינויים

::::::ראשית, לפני שאשכח, שוב תודה שאתה עוזר לי בנקודה הזו. שנית, כאשר כתבתי שאין אזכור באינטרנט להגדרת העוני העדכנית ביותר, התווכנתי שאין אזכור להגדרת קו העוני משנת 2007. מכיוון שלא ייתכן שמונעים השלמת הכנסה מקשיש שלאחד מילדיו יש רכב, אזי אותם 150,000 עניים רשמיים בקרב הקשישים מתחלקים לשלוש קבוצות:  

::::::ראשית, לפני שאשכח, שוב תודה שאתה עוזר לי בנקודה הזו. שנית, כאשר כתבתי שאין אזכור באינטרנט להגדרת העוני העדכנית ביותר, התווכנתי שאין אזכור להגדרת קו העוני משנת 2007. מכיוון שלא ייתכן שמונעים השלמת הכנסה מקשיש שלאחד מילדיו יש רכב, אזי אותם 150,000 עניים רשמיים בקרב הקשישים מתחלקים לשלוש קבוצות:  

::::::#קשיש או זוג קשישים שהכנסתם הרשמית נמוכה מקו העוני וזו כל הכנסתם. הם אינם יודעים כי הם יכולים לקבל עזרה, או שאין להם כוח לפנות לבט"ל. על מנת להימנות על קבוצה זו יש צורך לשרוד באמצעות הכנסה זעומה, וזו משימה קשה (אם כי אפשרית). כ-1% מהקשישים בישראל סועדים בקביעות בבתי תמחוי, אם כי בהחלט ייתכן שרובם או כולם זוכים להשלמת הכנסה. אני אישית לא מאמין שיש 1,000 קשישים במדינת ישראל שמתקיימים מ-1,200 ש"ח לאדם בחודש קצבה בסיסית, אבל זה אני. אם בניחושים עסקינן, הניחוש שלי הוא שהקבוצה הזו מונה פחות מ-1% מהקשישים בישראל. מובן שאפשר להוסיף גם קשישים עניים שבקשתם לסיוע נדחתה כי יש להם רכב. כן, אני ממש יכול לראות בדמיוני את גברת קצנוביץ' מדימונה שאמנם מתקיימת מ-1,200 ש"ח בחודש קצבת זקנה, אבל היא לא מבקשת השלמת הכנסה כי היא ממש אבל ממש לא מסוגלת להיפרד מהמכונית הקטנה והחמודה שלה...  

::::::#קשיש או זוג קשישים שהכנסתם הרשמית נמוכה מקו העוני וזו כל הכנסתם. הם אינם יודעים כי הם יכולים לקבל עזרה, או שאין להם כוח לפנות לבט"ל. על מנת להימנות על קבוצה זו יש צורך לשרוד באמצעות הכנסה זעומה, וזו משימה קשה (אם כי אפשרית). כ-1% מהקשישים בישראל סועדים בקביעות בבתי תמחוי, אם כי בהחלט ייתכן שרובם או כולם זוכים להשלמת הכנסה. אני אישית לא מאמין שיש 1,000 קשישים במדינת ישראל שמתקיימים מ-1,200 ש"ח לאדם בחודש קצבה בסיסית, אבל זה אני. אם בניחושים עסקינן, הניחוש שלי הוא שהקבוצה הזו מונה פחות מ-1% מהקשישים בישראל. מובן שאפשר להוסיף גם קשישים עניים שבקשתם לסיוע נדחתה כי יש להם רכב. כן, אני ממש יכול לראות בדמיוני את גברת קצנוביץ' מדימונה שאמנם מתקיימת מ-1,200 ש"ח בחודש קצבת זקנה, אבל היא לא מבקשת השלמת הכנסה כי היא ממש אבל ממש לא מסוגלת להיפרד מהמכונית הקטנה והחמודה שלה...  

::::::#קשיש או זוג קשישים שהכנסתם הרשמית נמוכה מקו העוני והם מקבלים סיוע מילדיהם. הם אינם יודעים שיש ביכולתם, או אינם מעוניינים לקבל השלמת הכנסה. - בתוך עמי אני חי, ואני חייב לציין שעל אף שאני יודע היטב שיש קשישים רבים שאינם יודעים שמגיע להם קצבה, אין המצב דומה כאשר יש מעורבות של ילדים (שהם כבר לא ילדים, אלא אנשים מבוגרים). ואם ילד אחד לא יודע, אז השני, ואם לא הוא אז השלישי, ואם לא הם אז הנכדה, ואם לא היא אז השכן, או החבר מהעבודה. כלומר, הבעיה היא לא ידע אלא רצון. הם אינם מעוניינים לקבל עזרה מהשלמת הכנסה, ומעדיפים לקיים את ההורים שלהם. למשבצת הזו נכנסת אישה קשישה שעד למותה הייתה בחוג קרובי. יש לה ארבעה ילדים, ותריסר נכדים, וגם נינים. הבת רכשה עבורה מוצרים בסופרמרקט, הבן שילם עבורה את החשבונות, הבן השני שגר בארצות הברית שלח לה דולרים (לא הרבה), והבן השלישי, שמצבו הכלכלי לא היה שפיר שלח אליה את הבת שלו שתעשה לה ספונג'ה. על אף שהכנסתה הרשמית הייתה כ-1,000 ש"ח בחודש, והיא נרשמה כענייה, לא רק שלא הייתה ענייה, היא גם לא הייתה צריכה את אותה הקצבה. אני מניח שזו הקבוצה הגדולה ביותר בקרב אותם 150,000 עניים רשמיים.

::::::#קשיש או זוג קשישים שהכנסתם הרשמית נמוכה מקו העוני והם מקבלים סיוע מילדיהם. הם אינם יודעים שיש ביכולתם, או אינם מעוניינים לקבל השלמת הכנסה. - בתוך עמי אני חי, ואני חייב לציין שעל אף שאני יודע היטב שיש קשישים רבים שאינם יודעים שמגיע להם קצבה, אין המצב דומה כאשר יש מעורבות של ילדים (שהם כבר לא ילדים, אלא אנשים מבוגרים). ואם ילד אחד לא יודע, אז השני, ואם לא הוא אז השלישי, ואם לא הם אז הנכדה, ואם לא היא אז השכן, או החבר מהעבודה. כלומר, הבעיה היא לא ידע אלא רצון. הם אינם מעוניינים לקבל עזרה מהשלמת הכנסה, ומעדיפים לקיים את ההורים שלהם. למשבצת הזו נכנסת אישה קשישה שעד למותה הייתה בחוג קרובי. יש לה ארבעה ילדים, ותריסר נכדים, וגם נינים. הבת רכשה עבורה מוצרים בסופרמרקט, הבן שילם עבורה את החשבונות, הבן השני שגר בארצות הברית שלח לה דולרים (לא הרבה), והבן השלישי, שמצבו הכלכלי לא היה שפיר שלח אליה את הבת שלו שתעשה לה ספונג'ה. על אף שהכנסתה הרשמית הייתה כ-1,000 ש"ח בחודש, והיא נרשמה כענייה, לא רק שלא הייתה ענייה, היא גם לא הייתה צריכה את אותה הקצבה. אני מניח שזו הקבוצה הגדולה ביותר בקרב אותם 150,000 עניים רשמיים. - - - מודה שעל זה לא חשבתי כהסבר אפשרי. אני מסכים שזו קבוצה לא מבוטלת, אבל לא בטוח שזה הרוב, צריך לבדוק כמה לכמה קשישים אין משפחה (לא הצלחתי למצוא בקלות). [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 00:52, 4 במרץ 2009 (IST)

::::::#קשיש או זוג קשישים שמצבם הכלכלי שפיר על אף שהכנסתם הרשמית נמוכה. הם נספרים בטעות כעניים. הם אינם פונים בבקשה לקבל השלמת הכנסה כי הם אינם זכאים לה (מחזיקים רכב ו/או יש להם הכנסות משכר דירה וכו'). אני משער שזו קבוצה קטנה.

::::::#קשיש או זוג קשישים שמצבם הכלכלי שפיר על אף שהכנסתם הרשמית נמוכה. הם נספרים בטעות כעניים. הם אינם פונים בבקשה לקבל השלמת הכנסה כי הם אינם זכאים לה (מחזיקים רכב ו/או יש להם הכנסות משכר דירה וכו'). אני משער שזו קבוצה קטנה. - - - לא הבנתי - הקשישים האלה מעל/מתחת קו העוני בפעול? [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 00:52, 4 במרץ 2009 (IST)

::::::היכן יותר סביר שנמצא מצוקה כלכלית, אצל קשישה שחיה מהשלמת הכנסה של 2,200 ש"ח בחודש ואינה נספרת כענייה, או אצל קשישה שהכנסתה הרשמית היא 1,200 ש"ח בחודש, ועל זה מתווספת הכנסה בגובה X, היא כן נספרת כענייה, אך אינה מבקשת השלמת הכנסה כי יש לה אוטו וחסכונות? אני חושב שהתשובה ברורה. אני לא טוען חלילה שאין קשישים שמצוקתם רבה, אבל סביר יותר שהם נמנים דווקא על אותם 75% שאינם רשומים כעניים (זו המסקנה שהגעתי אליה בעזרתך, כאשר מתקיימות שתי הנחות, שאני סבור שמתקיימות). טוב, אם כך התעלומה נפתרה. - - ולא, טרם השגתי את "אחותי". &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 23:36, 3 במרץ 2009 (IST).

::::::היכן יותר סביר שנמצא מצוקה כלכלית, אצל קשישה שחיה מהשלמת הכנסה של 2,200 ש"ח בחודש ואינה נספרת כענייה, או אצל קשישה שהכנסתה הרשמית היא 1,200 ש"ח בחודש, ועל זה מתווספת הכנסה בגובה X, היא כן נספרת כענייה, אך אינה מבקשת השלמת הכנסה כי יש לה אוטו וחסכונות? אני חושב שהתשובה ברורה. אני לא טוען חלילה שאין קשישים שמצוקתם רבה, אבל סביר יותר שהם נמנים דווקא על אותם 75% שאינם רשומים כעניים (זו המסקנה שהגעתי אליה בעזרתך, כאשר מתקיימות שתי הנחות, שאני סבור שמתקיימות). טוב, אם כך התעלומה נפתרה. - - ולא, טרם השגתי את "אחותי". &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 23:36, 3 במרץ 2009 (IST).

::::::: גרידג' ויונתן, אחרי שתסיימו את הדיון, ובמידה שתגיע למסקנות ולהבנות, יהיה נחמד לשמוע את הסיכום. הדיון נראה מעניין וחשוב. --[[משתמש:Talyaron|Talyaron]] 23:51, 3 במרץ 2009 (IST)

::::::: גרידג' ויונתן, אחרי שתסיימו את הדיון, ובמידה שתגיע למסקנות ולהבנות, יהיה נחמד לשמוע את הסיכום. הדיון נראה מעניין וחשוב. --[[משתמש:Talyaron|Talyaron]] 23:51, 3 במרץ 2009 (IST)

::::::::טל, מה דעתך על מסקנותי? זה ממש מהרגע, ואני ידוע כאדם שנוטה לשנות את דעתו. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 00:00, 4 במרץ 2009 (IST).

::::::::טל, מה דעתך על מסקנותי? זה ממש מהרגע, ואני ידוע כאדם שנוטה לשנות את דעתו. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 00:00, 4 במרץ 2009 (IST).

:לפחות מהנתונים של בנק ישראל יש אחוז די גבוה של קשישים שחיים סביב קו העוני. זה שנותנים להם עוד 2% ואז הם כבר מעל הקו והם כבר לא עניים זה בעיה מוכרת. בצורה הזאת משחקים בסטטיסטיקה אבל לא משנים שום דבר במציאות. בגלל זה דבר כמו [[מדד ג'יני]] או מדדים אחרים הם טובים יותר.  

:לפחות מהנתונים של בנק ישראל יש אחוז די גבוה של קשישים שחיים סביב קו העוני. זה שנותנים להם עוד 2% ואז הם כבר מעל הקו והם כבר לא עניים זה בעיה מוכרת. בצורה הזאת משחקים בסטטיסטיקה אבל לא משנים שום דבר במציאות. בגלל זה דבר כמו [[מדד ג'יני]] או מדדים אחרים הם טובים יותר.  

: לא הבנתי - אם קשיש הוא עני אבל המשפחה או עמותות עוזרות לו - אז הכל בסדר? במקום כל הסיפורים לך תחפש מחקרים (יש לדוגמה גם מחקרים של עמותות מוסדות מחקר פרטיים).  

: לא הבנתי - אם קשיש הוא עני אבל המשפחה או עמותות עוזרות לו - אז הכל בסדר? במקום כל הסיפורים לך תחפש מחקרים (יש לדוגמה גם מחקרים של עמותות מוסדות מחקר פרטיים).

: גרדיג' אתה אוהב לשחק ב"נדמה לי" - יש לך אינטואיציה אז אתה הולך איתה על ידי זה שאתה מספר סיפורים, ולעזאזל המציאות. ככה זה היה בדיון על הצמיחה (הקשר בינה ובין אושר) וככה גם היה בתמונה עם הבתים שצילמת - כאילו בית של חמולה (שנבנה לכמה משפחות, בעבודה עצמאית ברובה) מעיד על עושר. סע לשוק בסוף היום ותראה את כל הזקנים שחיים מצויין. סע למחסן של פתחון לב ותראה את כל העשירים שמעלימים הכנסות ובאים לאסוף טיטולים. את הסיפורים התוארטיים אתה יכול להשאיר בבית הספר לכלכלה - יש שם הרבה כאלה. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 00:25, 4 במרץ 2009 (IST)

: גרדיג' אתה אוהב לשחק ב"נדמה לי" - יש לך אינטואיציה אז אתה הולך איתה על ידי זה שאתה מספר סיפורים, ולעזאזל המציאות. ככה זה היה בדיון על הצמיחה (הקשר בינה ובין אושר) וככה גם היה בתמונה עם הבתים שצילמת - כאילו בית של חמולה (שנבנה לכמה משפחות, בעבודה עצמאית ברובה) מעיד על עושר. סע לשוק בסוף היום ותראה את כל הזקנים שחיים מצויין. סע למחסן של פתחון לב ותראה את כל העשירים שמעלימים הכנסות ובאים לאסוף טיטולים. את הסיפורים התוארטיים אתה יכול להשאיר בבית הספר לכלכלה - יש שם הרבה כאלה. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 00:25, 4 במרץ 2009 (IST)