שינויים

:יונתן, לא מדובר בדמויות "שלא ממעמד גבוה" מדובר באנשים <big>'''חסרי כל'''</big>. כאדם שמבלה זמן לא מועט בקריאה באתרים שונים (חלקם הניכר אתרים המייצגים תפישת עולם שאני רואה כשגויה ביותר, ובמקרים מסוימים הרת אסון.) אני נתקל במה שנדמה כאקסיומות שונות. אחת האקסיומות גורסת קשר בין יכולתו של אדם לממן לימודים גבוהים באופן פרטי לבין מצבם הכלכלי של הוריו. לא נטען כי מי שלא יינתן לו סיוע מהוריו או מהמדינה ייאלץ להתאמץ יותר, נטען בפירוש כי לימודים גבוהים הם <big>'''מחוץ להישג ידו'''</big>. המאמר הזה בא לפורר את האקסיומה הזו, ובא לשים ללעג, כן, ללעג, כותבים דוגמת "מקס הזועם", שהשטויות שהוא כתב במהלך הדיונים השונים ב"קפיטליסט" יכולים להביא לכדי זעזוע כל אדם בעל ידע בסיסי בכלכלה ובהתנהגותם של בני אנוש.

:יונתן, לא מדובר בדמויות "שלא ממעמד גבוה" מדובר באנשים <big>'''חסרי כל'''</big>. כאדם שמבלה זמן לא מועט בקריאה באתרים שונים (חלקם הניכר אתרים המייצגים תפישת עולם שאני רואה כשגויה ביותר, ובמקרים מסוימים הרת אסון.) אני נתקל במה שנדמה כאקסיומות שונות. אחת האקסיומות גורסת קשר בין יכולתו של אדם לממן לימודים גבוהים באופן פרטי לבין מצבם הכלכלי של הוריו. לא נטען כי מי שלא יינתן לו סיוע מהוריו או מהמדינה ייאלץ להתאמץ יותר, נטען בפירוש כי לימודים גבוהים הם <big>'''מחוץ להישג ידו'''</big>. המאמר הזה בא לפורר את האקסיומה הזו, ובא לשים ללעג, כן, ללעג, כותבים דוגמת "מקס הזועם", שהשטויות שהוא כתב במהלך הדיונים השונים ב"קפיטליסט" יכולים להביא לכדי זעזוע כל אדם בעל ידע בסיסי בכלכלה ובהתנהגותם של בני אנוש.

:יונתן, בטרם אני מגיב לדבריך, אמור לי, האם הנחתי את דעתך בנושא המאמר? &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 01:33, 19 בינואר 2009 (IST).

:יונתן, בטרם אני מגיב לדבריך, אמור לי, האם הנחתי את דעתך בנושא המאמר? &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 01:33, 19 בינואר 2009 (IST).

::אני חושב שהנסיון לדבר במונחים מוחלטים במדעי החברה (ולפעמים גם במדעי הטבע) הוא לא נכון. הרבה יותר כדאי לחשוב במונחים של הסתברות. דוגמאות לאנשים מבית קשה שהצליחו יש המון (לא בטוח לגבי הקושי בילדות אבל - ביל קלינטון, או אבומה או צ'ארלי צ'פלין) - מה הם הצליחו - אם זה לימודים, הצלחה בעסקים או בקריירה תבוענית אחרת זה לא משנה כל כך כרגע לדיון. ככה שלהגיד "כל מי שנולד לבית עני לא יכול לבצע X" זה טעות.  

::*אני חושב שהנסיון לדבר במונחים מוחלטים במדעי החברה (ולפעמים גם במדעי הטבע) הוא לא נכון. הרבה יותר כדאי לחשוב במונחים של הסתברות. דוגמאות לאנשים מבית קשה שהצליחו יש המון (לא בטוח לגבי הקושי בילדות אבל - ביל קלינטון, או אבומה או צ'ארלי צ'פלין) - מה הם הצליחו - אם זה לימודים, הצלחה בעסקים או בקריירה תבוענית אחרת זה לא משנה כל כך כרגע לדיון. ככה שלהגיד "כל מי שנולד לבית עני לא יכול לבצע X" זה טעות.  

:: מצד שני - להגיד "כל אחד יכול אם הוא מספיק רוצה" זה מישור אנקדוטי שיכול לתת השראה תרבותית, מיתוס של הצלחה ושל "כל אחד יכול" - אבל לא הרבה יותר מזה.  

::* מצד שני - להגיד "כל אחד יכול אם הוא מספיק רוצה" זה מישור אנקדוטי שיכול לתת השראה תרבותית, מיתוס של הצלחה ושל "כל אחד יכול" - אבל לא הרבה יותר מזה.  

:: סיבה אחת היא שלפחות חלק מהכלכלה היא כן [[משחק סכום אפס]] (רמז) - אם לכולם יהיה תואר ראשון במשפטים התואר הזה לא יהיה שווה את הנייר שהוא כתוב עליו. (מה שיונתן מתאר נקרא גם תורת הסינגלים או פתרון הבעיה של מודל הלימונים של אקלורף (לא קשור ללימונים, אלא למכוניות משומשות שמכונות לימון) בשוק העבודה - התואר בחברה קפיטליסטית הוא לא חשוב בפני עצמו כמעט, אלא הרבה יותר מהווה סינגל לכך שאתה מפסיק מוצלח על פני האחרים.)

::* סיבה אחת היא שלפחות חלק מהכלכלה היא כן [[משחק סכום אפס]] (רמז) - אם לכולם יהיה תואר ראשון במשפטים התואר הזה לא יהיה שווה את הנייר שהוא כתוב עליו. (מה שיונתן מתאר נקרא גם תורת הסינגלים או פתרון הבעיה של מודל הלימונים של אקלורף (לא קשור ללימונים, אלא למכוניות משומשות שמכונות לימון) בשוק העבודה - התואר בחברה קפיטליסטית הוא לא חשוב בפני עצמו כמעט, אלא הרבה יותר מהווה סינגל לכך שאתה מפסיק מוצלח על פני האחרים.)

:: באותה מידה אפשר להגיד שאם נגמל אחד מסמים מצליח להשתקם, סימן שגם כל השאר יכולים. מה שחשוב הוא דווקא המישור המאקרו, ההסתברותי. בהסתברות אנשים עניים יותר מצליחים פחות להגיע להשכלה טובה ולמשרות טובות - חלק מתמכרים לסמים, חלק נכנסים לבית הכלא ומתדרדרים לפשיעה, חלק להימורים, לחלק אין הרגלי למידה, לחלק יש חברה שהם הכניסו להריון וכו'. ככה שבהנתן '''שכל השאר שווה''' (השכלת ההורים, איכות החינוך, החינוך הערכי, היכולת, וכו') - לאדם עני יותר יש סיכוי נמוך יותר ללימודים.  

::*סיבה אחרת היא המישור ההסתברותי. באותה מידה אפשר להגיד שאם נגמל אחד מסמים מצליח להשתקם, סימן שגם כל השאר יכולים. מה שחשוב הוא דווקא המישור המאקרו, ההסתברותי. בהסתברות אנשים עניים יותר מצליחים פחות להגיע להשכלה טובה ולמשרות טובות - חלק מתמכרים לסמים, חלק נכנסים לבית הכלא ומתדרדרים לפשיעה, חלק להימורים, לחלק אין הרגלי למידה, לחלק יש חברה שהם הכניסו להריון וכו'. ככה שבהנתן '''שכל השאר שווה''' (השכלת ההורים, איכות החינוך, החינוך הערכי, היכולת, וכו') - לאדם עני יותר יש סיכוי נמוך יותר ללימודים.  

:: אפשר להגיד - כן - אבל מה היה אם היינו מצליחים למנוע סמים, הריון בגיל 16 וכו' - אבל הבעיה היא שיש כאן לולאות משוב - של עוני ואי שוויון , סמים , אלימות, חוסר מודעות וכו'. זה בדיוק הנושא של מלכודת עוני. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 12:14, 19 בינואר 2009 (IST)

::# אפשר להגיד - כן - אבל מה היה אם היינו מצליחים למנוע סמים, הריון בגיל 16 וכו' - אבל הבעיה היא שיש כאן לולאות משוב - של עוני ואי שוויון , סמים , אלימות, חוסר מודעות וכו'. זה בדיוק הנושא של מלכודת עוני. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 12:14, 19 בינואר 2009 (IST)