47,332
עריכות
שינויים
←תעשה את X או שתמות ברעב
הגבתי באריכות על יתר הדברים שכתבת, אך השארתי את הדברים על הנייר. כדאי שאני אלמד יותר, ואנהל דיונים פחות. בדבר אחד אין לי ספק גם היום: לו הייתה מדינה קפיטליסטית קולטת הגירה (+ אנגלית ואקלים נוח), הביקוש להגר אליה היה נאמד במיליארדים של אנשים. כבר כיום קיים ביקוש כזה להגירה לארצות הברית שהיא קפיטלזים חלקי. ולא רק מצד עניים. אשר לחששך ממותם של מאות מיליונים, קראתי חלק מהערכים וטרם הגעתי לכך. מדוע אתה כותב שלהתפיל מים זה יקר מאוד, כמה יקר? דולר לאלף ליטר? שני דולר? ‏[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 21:13, 30 בינואר 2008 (IST).
הגבתי באריכות על יתר הדברים שכתבת, אך השארתי את הדברים על הנייר. כדאי שאני אלמד יותר, ואנהל דיונים פחות. בדבר אחד אין לי ספק גם היום: לו הייתה מדינה קפיטליסטית קולטת הגירה (+ אנגלית ואקלים נוח), הביקוש להגר אליה היה נאמד במיליארדים של אנשים. כבר כיום קיים ביקוש כזה להגירה לארצות הברית שהיא קפיטלזים חלקי. ולא רק מצד עניים. אשר לחששך ממותם של מאות מיליונים, קראתי חלק מהערכים וטרם הגעתי לכך. מדוע אתה כותב שלהתפיל מים זה יקר מאוד, כמה יקר? דולר לאלף ליטר? שני דולר? ‏[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 21:13, 30 בינואר 2008 (IST).
:לא כוונתי שרק קפיטליזם אומר את זה אלא שזה סוג של כפייה או אילוץ. כשהאילוץ הזה יותר חזק, יש יותר כפייה, במיוחד אם יש דרגה גבוהה של אי שוויון. אם המטרה החברתית היא חופש, אז הדבר הזה מפריע לחופש. ברור לדוגמה שבחברה של רוחות רפאים, שבה האילוץ הזה לא קיים, דרגת החופש היא יותר גבוהה (ולמעשה בחברה של רוחות רפאים אין טרור). מזה אפשר להגיע לכך שיש מתח בין המטרה החברתית של חופש לבין הנתון של כמות השווין בחברה. חברה תאורטית שבה 99% עובדים רק כדי לשרוד עד ליום הבא, היא לא חברה חופשית, גם אם מבחינה פורמלית היא כן.
:צריך להזהר מאוד ממשפטים ודוגמאות שמתחילים ב"אדם על אי בודד". אדם על אי בודד יכול לדוגמה רק לשבת מתחת לעץ ולאכול פירות וירקות. יש אנשים שיגדו שזה מספיק. אדם על אי בודד לא נמצא בחברה וקשה להראות דינמיקה חברתית במצב כזה.
: בו ניקח דוגמה אחרת. 1000 אנשים על אי בודד - 3 מהם גידרו 90% משטח האי והכריזו שזה שלהם. הם נותנים טובות הנאה לעוד 30 שישמרו להם על הגב (עו"ד, רופאי צמרת, מנהלים, ממשלה), לשלם לעוד 47 אנשים שיהיו כוח ביריונים (משטרה, צבא) ולעוד 20 אנשים שיסבירו לכולם כמה המצב הזה טבעי (הוליווד, פרסומות), טוב וכו'. כעת כל שאר 900 האנשים צריכים להתמודד עם מה שיש ולנסות להתברג למעלה.
: מה שאנשים צריכים זה לא סחורות או שירותים, אלא '''תפקודים'''. אנחנו לא צריכים סוודר או תנור, או השכרה של שעות מיזוג, אלא שתהיה לנו טמפרטורה נעימה (הסחורות והשירותים הם האמצעי, לא המטרה). את זה אפשר לספק במגוון גדול של קומבינציות של טכנולוגיות ושל "טכנולגיות חברתיות" (או מוסדות חברתיים - כמו כנסת, ממשלה, שוק, כסף מבוסס חוב, כסף מבוסס קהילה, נורמות, יום שבת וכו'). הקפיטליזם (וגם הסוצילאיזם בחלקו) יוצר מחסור בכך שהוא הורס את המערכות של טכנולגיות החינמיות שמספקות תפקודים (לדוגמה קהילה או משפחה) - משום שבקפיליזם אין שום מוסד שמגן על הטכנולגיות האלה (אף אחד לא מרוויח מקיומן משום שקשה לשים עליהן זכויות קניין). לדוגמה הוא הורס מערכות טבעיות שמספקות שירותי טבע - ואז גם אנשים צריכים לנסות לקנות תחליפים לזה בשוק.
: ישבתי הרבה זמן עם נאו קאלסיים ולא יצא מזה הרבה. חוץ מנכים יש גם זקנים, מפגרים, עיוורים, חירשים, חולי CF, חולי מחלת גושה, וסתם אנשים עניים. אני לא בעד ממשלה גדולה בכל מקרה אלא בעד פתרונות קהילתיים יותר ודמוקרטיים יותר.
: רצון העם - לאחר שהרכוש הוא קדוש. למה לא לתת לאנשים את החופש גם להחליט מה יהיו ההסדרים החברתיים בתוך החברה ?
: אנשים שמקבצים נדבות וחיים מתחת לגשרים, יש להם נטיה מוזרת להעלם (ובכך לפתור את הבעיה שלהם ושל החברה) - קוראים לזה מוות מרעב או מקור או ממחלות.
: מה לגבי מאלי - היא מדינה קפילסטית למדי, גם צרפתית היא שפה בינ"ל ויש שם אקלים די נוח?
: כיום יש הגירה לכל המדינות העשירות יותר מהמדינות העניות יותר (בהן יש עודף אוכלוסיה עניה). הגירה היא מדד שמראה לך לאן נוח לאנשים צעירים ועניים להגר. הם ילכו למדינות עשירות יותר שבהם יש להם סיכוי רב יותר להתעשר בזמן קצר יותר. כלומר למדינות קפיטלסיות - שבהן יש גם ביקוש מתמיד לאנשים רעבים, עניים בריאים וצעירים. (אבל החברה לא מורכבת רק מאנשים צעירים ובריאים). האם המצב במדינות העניות מנותק ממה שמתרחש במדינות העשירות (עיראק לדוגמה, או אפריקה)?
:הניתוח של מה קורא במדינה X לעומת Y נכון למצב פרה-גלובלי (כמו בתקופה של סמית שכתב על "עושר ה'''אומות'''") הוא פחות נכון ככל שעוברים למשק יותר עולמי שבו כולם משפיעים על כולם במידה גדלה והולכת. העוני במדינות העניות הוא לא תופעה מנותקת מה"עושר" במדינות העשירות.
:יש תופעה מוכרת הרבה פחות של הגירה החוצה מארה"ב - מקסיקנים שעבדו שם, חוזרים להזקן בכבוד במקסיקו.
:מה לגבי הגירה לקנדה, לשבדיה או לאוסטריה? מדוע תמיד דוגמאות ההגירה הן רק לארה"ב.
: יש כבר היום 900 מיליון איש שנמצאים על סף רעב. רבים מהם תלויים בסיוע של האו"ם לקיום יומיומי. במצב של משבר עולמי בסדר גודל של השפל הגדול רבים מהם לא ישרדו.
: במקרה של מצב חירום ביולוגי (כמו השפעה לא רצויה של הנדסה גנטית) המצב עוד יותר חמור - 97% מהאוכלוסיה של דרום אמריקה - כ67 מיליון איש מתו בזמן הפלישה הספרדית - כתוצאה משילוב של 3 מחלות.
: כבר היום המצב באפריקה ובמדינות עניות הוא של מוות של מילונים ברעב, מחלות , עוני, מחסור במים וכו'. סה"כ מדובר על כמה עשרות מילוני בני אדם בשנה (שמותם היה יכול להמנע בסידור חברתי אחר).
: אתה יכול לקרוא עוד חששות בערך "[[המהפכה הירוקה]]" לדוגמה. זה דומה למישהו שבונה מגדל יותר ויותר גבוה אבל היסודות לקיום המגדל הולכים ומתפוררים.
: התפלת מים היא פתרון יקר יחסית לחלופות שבדרך כלל יש - כמו ניהול משק מים בצורה טובה יותר - מניעת המלחה וזיהום של בארות, שמירה על סנטיציה וכו'. כמה - אני לא יודע, ואשמח לנתונים בנושא.
: לא כדאי למדדו את היוקר של דברים (בהקשר של סכנה לקריסה אקולוגית) במונחים של דולרים, אלא במונחים של שעות עבודה, אנרגיה וכו'. שוק המזון לדוגמה מהווה שוק יחסית קטן לשוק המכוניות לדוגמה. אבל במצב של משבר חברתי המחירים השוקיים של המזון עולים - אנשים ישלמו כל מחיר על מזון. במונחים של אנרגיה יקר להתפיל מים, וזה דורש גם טכנולוגיה מורכבת (?) - שיש צורך בהרבה אנרגיה ואנשים כדי לתחזק אותה.
: אני ממליץ על [[הסיפור של החפצים (סרט)]] או [[ספינת החלל כדור הארץ]]. מקווה שהם יעזרו להסביר מדוע המערכת היא במשבר.
: כדי לדעת אם אתה שבוי של אידאולוגיה או לא, צריך לשאול "איזו הנחות, אם יתברר שהן לא נכונות, יגרמו לי לזנוח את הטענות X, Y, Z". כל עוד אין הנחות מפתח כזו, הנטיה (של כולנו, כולל אני) , זה להסתובב במעגלים של לתקוע חץ ולצייר מסביבו מטרה. אצל אנשים דתיים הנחה כזו היא בדרך כלל הנחה בדבר קיומו של האל, בתוספת הנחה שהאל נתן הוראות לאנשים מסויימים לנהוג כך וכך (בתוספת הנחה סמויה לכך שהאל הוא טוב). אם מתערערת האמונה בהנחות האלה - אנשים נוטשים את האמונה. מה אם כן הנחות היסוד שלך? [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 10:14, 31 בינואר 2008 (IST)
== איך היית מתרגם את המשפט: ==
== איך היית מתרגם את המשפט: ==