47,332
עריכות
שינויים
←מפלגת צללים?
:אני חושב שלנסות להגדיר מהם הדברים הטכניים שאחנו צריכים הוא שלב חשוב - כנסת 2 וחבריו הם בעלי '''פורמט קבוע''' - כולמר מרגע שמקבלים את מהות האתר ואת הדרך בה הוא פועל אפשר להשתתף - אבל זו לא הדרך - יש צורך לאפשר לבוחרים עצמם - לפחות בשלבים הראשונים - להיות שותפים בפיתוח של הרעיונות לגבי איך קבלת ההחלטות מתנהלת. (לדוגמה - נסיון להציג את הדעות בעד ונגד בפעם אחת, ולא על ידי אוסף אינוספי של מלל). [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 23:52, 2 בינואר 2008 (IST)
:אני חושב שלנסות להגדיר מהם הדברים הטכניים שאחנו צריכים הוא שלב חשוב - כנסת 2 וחבריו הם בעלי '''פורמט קבוע''' - כולמר מרגע שמקבלים את מהות האתר ואת הדרך בה הוא פועל אפשר להשתתף - אבל זו לא הדרך - יש צורך לאפשר לבוחרים עצמם - לפחות בשלבים הראשונים - להיות שותפים בפיתוח של הרעיונות לגבי איך קבלת ההחלטות מתנהלת. (לדוגמה - נסיון להציג את הדעות בעד ונגד בפעם אחת, ולא על ידי אוסף אינוספי של מלל). [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 23:52, 2 בינואר 2008 (IST)
::אני לא מתנגד לפיתוח של מפלגת צללים, אני פשוט מאוד פסימי לגבי הסיכוי של זה להעביר איזושהי חוויה שתהיה דומה להתנסות אמיתית. ופסימי לגבי הסיכוי של זה למשוך אנשים. עצם הידיעה שהבחירה שלך משפיעה, והניסיון והחוויה מההשפעות הקודמות שהיו לך על המציאות הפוליטית, ישנו מאוד את הדרך שבה אתה פועל וחושב. וכל עוד זה לא קורה, זה לא יהיה משהו שידמה את המצב האמיתי. אם ניקח את ויקיפדיה בתור אנלוגיה, אז אחת הסיבות לדעתי שהיא גדלה והצליחה נעוצה ביכולת המיידית של כל אחד לחולל שינוי מיידי שעוד אנשים חוץ ממך יכולים להרגיש במציאות. אם ויקיפדיה היתה מתחילה בתור "אנציקלופדית צללים", אז שינויים לא היו מוצגים. היית פשוט תורם ויוצר עמוד שרק אתה יכול לראות אבל לא אף אחד אחר. טוב זאת לא דוגמה משהו, אבל מקווה שהבהרתי בקצת את הכוונה :-) אולי אפשר לפתח מן פלטפורמת על לדמוקרטיה וקבלת החלטות משותפת, שממנה כל גוף יוכל להוליד איזה משהו שמתאים לו (נגיד סוג של Media wiki). ואז יהיה אפשר להתחיל בקנה מידה קטן יותר, רשויות מקומיות, אגודות סטודנטים, הסתדרות וכו' אולי אחר כך גם מקומות עבודה. לאפשר לכל מיני "סוכנים" להפיץ את הבשורה :-) התנסות חיה, אבל בקנה מידה קטן יותר. [[משתמש:אוריאל|אוריאל]] 01:30, 3 בינואר 2008 (IST)
::אני לא מתנגד לפיתוח של מפלגת צללים, אני פשוט מאוד פסימי לגבי הסיכוי של זה להעביר איזושהי חוויה שתהיה דומה להתנסות אמיתית. ופסימי לגבי הסיכוי של זה למשוך אנשים. עצם הידיעה שהבחירה שלך משפיעה, והניסיון והחוויה מההשפעות הקודמות שהיו לך על המציאות הפוליטית, ישנו מאוד את הדרך שבה אתה פועל וחושב. וכל עוד זה לא קורה, זה לא יהיה משהו שידמה את המצב האמיתי. אם ניקח את ויקיפדיה בתור אנלוגיה, אז אחת הסיבות לדעתי שהיא גדלה והצליחה נעוצה ביכולת המיידית של כל אחד לחולל שינוי מיידי שעוד אנשים חוץ ממך יכולים להרגיש במציאות. אם ויקיפדיה היתה מתחילה בתור "אנציקלופדית צללים", אז שינויים לא היו מוצגים. היית פשוט תורם ויוצר עמוד שרק אתה יכול לראות אבל לא אף אחד אחר. טוב זאת לא דוגמה משהו, אבל מקווה שהבהרתי בקצת את הכוונה :-) אולי אפשר לפתח מן פלטפורמת על לדמוקרטיה וקבלת החלטות משותפת, שממנה כל גוף יוכל להוליד איזה משהו שמתאים לו (נגיד סוג של Media wiki). ואז יהיה אפשר להתחיל בקנה מידה קטן יותר, רשויות מקומיות, אגודות סטודנטים, הסתדרות וכו' אולי אחר כך גם מקומות עבודה. לאפשר לכל מיני "סוכנים" להפיץ את הבשורה :-) התנסות חיה, אבל בקנה מידה קטן יותר. [[משתמש:אוריאל|אוריאל]] 01:30, 3 בינואר 2008 (IST)
:::נראה לי שכדי לקדם את הדמוקרטיה יש צורך במנגנון ש:
:::* מיישם כלי לקבלת החלטות בדמוקרטיה ישירה.
:::* עובד כל הזמן
:::* ניתן לשינוי בתהליך אבולוציוני
:::* שמעניק חוויה מעצימה, ותחושת תרומה? (כמו ויקיפדיה לדוגמה).
:::* מדמה או מיישם דיון , העלאת הצאות, וקבלת החלטות פוליטיות (לא ממש כמו ויקיפדיה)
:::* שקוף כמה שיותר (תוכנה חופשית, הבהרות ברורות למשתמש חדש איך החוקים הפינמיים עובדים)
:::* מאובטח מאובזר וכו'.
:::השאלה היא איזה מנגנון מספק דבר כזה.
:::אני בכלל לא בטוח שלמצוא מקום עבודה או רשות מקומית וליישם את זה שם יהיה יותר פשוט. זה כמובן מבורך, אבל רוב העסקים ההחלטות א נקבעות על ידי בחירות נציגים אלא דיקטטורה של הבעלים, ולאנשים יש מעורבות רגשית הרבה יותר נמוכה בעיריות. כנ"ל באגודת סטודנטים - וזה ישאר את כל מי שלא נמצא במקום הזה (בעיר או שהוא סטודנט וכו') בחוץ. לעומת זאת כנסת צללים זה דבר שנוגע לכולנו. איך ליצור תחושת השתתפות וכו' - ממילא אנשים מתווכחים על נושאי פוליטיקה ומנסים לשכנע (כמו במקומות כמו קפה דה מארקר). אפשר לשלוח את ההחלטות לעיתונות, לחברי כנסת וכו' (בהצבעה על חוק זה וזה השתתפו 3000 איש, 60% היו נגד וכו', אולי גם אם פרופיל מצביעים ובטוח שעם הנימוקים בעד ונגד). תכלס, אני לא רואה דרך אחרת לקדם מנגון כמו זה שמוזכר למעלה
:::ברור שהיה יותר טוב לשחק על באמת מאשר בכאילו אבל גם הבכיאלו לא הולך ברגל. חברי כנסת ושרים הרי כן מנסים להבין מה חושב העם וקוראים טוקביקים לדוגמה. כך שאם מספיק אנשים, ודיונים מספיק מעניינים ומספיק חשיפה אז תהיה השפעה. מדוע אני כל כך אופטימי שזה יהיה מעניין וכו'? כי אנחנו חייבים מערכת כזו כדי שהדמוקרטיה הישירה תעבוד באמת. אם נניח לטיעוני אד הומינם לדוגמה או לים של מלל להכריע בדיונים - אז ממילא איכות הדמוקרטיה שנקבל בסוף תהיה נחותה. לדעתי מערכת דומה לזו של [[ויקידיון]] תהיה ממילא שלב הכרחי כדי להשיג דבר כזה (הדיון המקדים הוא חלק מהדמוקרטיה הישירה, לא פחות מאשר ההצבעה).
:::נראה לי שלא משנה מה נחליט, אנחנו צריכים איש או אנשים עם כשרון טכנולוגי בתחומי ויקי או טכנולגויה אחרת (ואולי גם מנתחי מערכות שיחד איתם ננסה לאפין מערכת כזו). - בכל כיוון שלא נלך נצטרך מערכת כזו (שכדאי שתהיה כתובה כתוכנה חופשית כדי שאחרים יוכלו לשנות אותה אם ירצו לצורכיהם). [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 09:02, 3 בינואר 2008 (IST)