הצגת המקור של הדף "שיחה:תוכנית להקמת בית ספר מופרט-בתוך-עצמו"

[http://www.fcpp.org/images/publications/FB034Swedish%20school%20vouchers.pdf קובץ PDF] הסוקר, באנגלית פשוטה, את תוכנית השוברים השוודית שיושמה מ-1992, את הבסיס הארגוני-בירוקרטי המינימלי שעומד בבסיסה, ואת תוצאות הפעלתה עד שנת 2005. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 19:51, 27 ביולי 2009 (IDT)
:אממ, לא נעים לקלקל את החגיגה, אבל אני אזהר מדו"ח שנכתב על ידי גוף שמתיימר להיות נייטרלי מבחינה אידאולוגית אבל למעשה מקדם מדיניות נאו ליברלית. [http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Frontier_Centre_for_Public_Policy]
: ולסקירה מעט יותר מקיפה [http://en.wikipedia.org/wiki/School_voucher] -- ההודעה נכתבה על ידי [[משתמש:האזרח דרור]], ששכח לחתום.

::אני אזהר לטעון על גופים שהם מתיימרים להיות נייטרלים ולמעשה הם אינם, ולפסול בכך את טענותיהם. דבר לגופו של עניין, דרור. כולם מתיימרים להיות נייטרלים, וכולם מקדמים מדיניות כלשהי (האם אני יכול לפסול את דבריך כי: "האזרח דרור מתיימר להיות נייטרלי אבל למעשה מקדם מדיניות אקו-קומוניסטית"? האם לדעתךף זה ניסוח נאה?) וטען את טיעוניך כאן - כמו שאמר גרידג'י בדף השיחה שלך, זה נחמד מאוד להפנות אותנו לכל מיני מקומות, אבל זה לא ממש גורם לנו ללכת לשם. מהם הכשלים שאתה רואה במדיניות השוודית? לא ראיתי מילת ביקורת בשום מקום ממישהו אחד. וגם אם אראה, רוב מוחלט בשוודיה תומך בשיטה. לפני שאתה מקלקל את החגיגה, תבדוק אם יש לך משהו להגיד נגדה. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 21:09, 27 ביולי 2009 (IDT)
:::אני לא מתיימר להיות נייטרלי, יש לי ערכים ודעות קדומות ואני לא מסתיר אותם. גם לא כל הגופים בעולם מתיימרים להיות נייטרלים - חלק מודים בגלוי באידאולוגיה שלהם. אקו-אנרכיזם ברשותך, וגם זה לא יהיה מאוד מדוייק. אני חושב ששיטת השוברים השוודית היא דבר מעניין. כפי שציינתי היא שונה למדי משיטות של הפרטה בגלל שהיא מעניקה קול שווה לכל תלמיד, ולא קול שווה לכל דולר. המסמך שאתה מביא מנסה למסמס את ההבחנה הזאת. שים לב גם שבשיטה השוודית אסור לבית הספר לגבות כסף נוסף מההורים או להטיל מגבלות על הקבלה. בגלל שאני חושב שהשיטה הזאת יכולה להיות דבר טוב, ובגלל שאני לא מכיר אותה יותר, אני חושב שמגיע לה יותר מאשר נייר עמדה של גוף כזה. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 21:37, 27 ביולי 2009 (IDT)

::::הדף הזה שוקל מיליון KB. לעזאזל.
::::בסדר, אז לא כולם מתיימרים להיות נייטרלים (גופי מחקר, בדרך כלל, כן). אבל כולם, וחשוב שתבין את זה, כולם לא נייטרלים. כולם מקבלים מימון אינטרסנטי, כולם מטים מעט את המידע בכיוון הרצוי להם, וכו' וכו'. אין נייטרליות. לפיכך, אין לבקר גוף על שהוא לא נייטרלי. יש להתייחס לגופו של עניין.
::::המסמך שהבאתי מציג את הרפורמה. הוא לא מנסה למסמס שום הבחנה: הוא מתאר את העובדות. להלן המשפטים הקשורים בנושא:
::::"Schools that receive vouchers must except students regardless of ability or background, and must not charge tuition beyond the value of the voucher."
::::"In one exception regarding charges, some independent high schools are allowed to collect a small fee."
::::אלו תיאורי עובדות. המאמר עוסק גם ב: יתרון המגוון, העובדה שבתי הספר הציבוריים השתפרו ולא הדרדרו כמו שחזו אחדים, שני (!) הצדדים של בעיית ההפרדה הגזעית-לאומית-דתית, והעובדה שהרפורמה התקבלה באופן נרחב כמועילה ומקדמת את החינוך. נייר העמדה הזה, '''בלי קשר למי שכתב אותו''', מנסח היטב את היתרונות של השיטה. בוא, אתה ויונתן (וגרידג'י?) ואני, ונכתוב נייר עמדה משלנו, שיהיה יותר אובייקטיבי דווקא בגלל שאנחנו חלוקים בנושאים רבים, ונוכל אולי להגיש אותו לכמה חברי כנסת מאנ"ש. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 21:57, 27 ביולי 2009 (IDT)
::::: ביקרתי אותם לא על אי נייטרליות אלא על נסיון להציג עצמם באור אחר ממה שהם. בנוסף לעובדות הם גם משחילים מידי פעם אמירות משלהם (קל יותר להבחין בזה כשהמרחק האידאולוגי מהם יותר גדול). 
::::: כל גוף שרוצה לנסח נייר עמדה צריך מטרות וערכים מרכזיים '''משותפים'''. אחרת הוא יגמור רע. 
:::::בגדול יש הרבה בעיות למערכת החינוך הישראלית, שמערכת כזו, על כל יתרונותיה לא בהכרח תפתור, בעיני שווה לנסות לנסח '''מסמך קונצנוס''' על המערכת - מסמך כזה מתחיל מ'''ניתוח הבעיות''' והתופעות שיש  ואז מנסה להציע פתרונות (שאחד מהם יכול להיות המערכת הזו). אני חושב שיש הרבה כוחות שדוחפים לכל מיני כיוונים רעים את מערכת החינוך - ולכן 4 ארכי-פרחי שכמונו, גם אם נסכים על משהו , לא נשנה הרבה. הסיכוי גדול יותר אם ננסה לנסח משהו '''רחב''' יותר (לדוגמה איך מתמודדים עם אלימות במערכת וכמה הנושא הזה אקוטי?) שגם יזכה ליותר תמיכה. ראה [[נתונים על מערכת החינוך בישראל]] ו [http://cafe.themarker.com/view.php?t=1133534 כאן] [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:52, 27 ביולי 2009 (IDT)
::::::אני לא מסכים איתך (כמובן). הדיון שלי הוא הרבה יותר רחב מהדיון הפרטני שלך בנושא האלימות. אני טוען שיש מיליון וחצי דרכים לטפל באלימות של ילד, ושכל ילד זכאי לטיפול פרטני בבעיותיו, כפי שהוא והוריו מסוגלים לדרוש ולקבל.  אנחנו לא צריכים מטרות וערכים משותפים, אנחנו צריכים הסכמה משותפת על דרך - ואם אנחנו מסכימים על תוכנית שוברים, אנחנו בהחלט יכולים לנסח נייר עמדה משותף.  מערכת השוברים לא תפתור את כל הבעיות שיש אצל ילדים בישראל, אבל היא כן תטפל באלה שיוצרת מערכת החינוך הנוכחית... ותפתור עוד בעיות בדרך אגב. העניין במערכת השוברים הוא שאינך יודע עד איזו רמה היא מסוגלת להגיע, ואילו בעיות היא עוד מסוגלת לפתור - הכל תלוי ביוזמה האנושית ובתחרות, שני כוחות חזקים המדוכאים על ידי המערכת הנוכחית. רפורמת שוברים יוצרת גמישות ופתח להישגים בכל תחום. אני לא צריך להיות חכם "מלמעלה" ולפתור את בעיית האלימות - השוק יפתור אותה בשבילי. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 07:59, 28 ביולי 2009 (IDT)

יש מספר בעיות מובנות בשיטה וכנראה גם בתפיסה מאחוריה. נתחיל מהשני. ל"מוצרים" שונים תכונות שונות ודבר זה מכתיב כמה ההתנהלות של ההקצאה וההחלטות לגביהם יובילו לתוצאות "טובות" (יעילות, שיפורים וכו'). ספציפית לגבי חינוך יש מספר בעיות מובנות בו (שמבדילות אותו ממוצר צריכה כמו גרביים לדוגמה):
* הצרכן הוא גם התלמיד וגם ההורים (הצלחת המורה תלויה בשניהם), 
* חלק חשוב מההנאה של התלמיד היא בבחירה שלו עצמו (לאו דווקא של ההורים) - וקשה לדעת מה חשוב ומעניין לפני ההכרות איתו (רוב הנושאים הם מענינים לאחר שלומדים כמות מספקת מהם). 
מעתה נניח שהצרכן הוא רק ההורים לשם פשטות. 
* לצרכן אין בהכרח כלים להעריך את טיב המוצר (דבר דומה מתרחש בתחום של רפואה ושל תיקון רכבים). (כשל שוק מסוג מחסור במידע מלא). 
* ככל שהצרכן בור יותר, וככל שהוא עסוק יותר בעבודה - כך היכולת שלו להעריך את המוצר נמוכה יותר (חיזוק של [[מלכודת עוני]]). 
* לחינוך ולהשכלה יש היבטים של מוצר ציבורי ושל השפעות חיצוניות - אני נהנה מכך שמישהו אחר מחונך ולא מפצח גרעינים בקולנוע. 
* למשק כלל ולמשק הישראלי בפרט יש אינטרס לגידול אחוז גבוה של משכילים (בישראל אין כמעט משאבי טבע) - אבל שום פירמה לא תרצה לשלם בעצמה על חינוך האנשים. 
* מלכודות עוני - העניים ישלמו מעט מידי על החינוך ולכן ילדיהם יקבלו חינוך נמוך מידי וגם הם יהיו עניים יותר.
* אי הופכיות בזמן וקושי לימוד על פני זמן - ללימודים בגיל צעיר יש חשיבות - רוב האנשים לא יכולים ללמוד שפה בצורה טובה בגיל מבוגר (זה לדגומה חסם כניסה לעבודה בפני האוכלוסיה הערבית בארץ )
* אי הופכיות בזמן (2) - אי אפשר ללמוד פיזיקה בלי לדעת מתמטקיה וזה לוקח זמן.

בעיות ספציפיות להצעה הזו (שהיו יכולות אולי לקטון בהקשר של תלמידי תיכון):
* חלק חשוב מהחוויה של התלמיד הוא לימוד עם בני כיתה אחרים שהוא מכיר 
* גם למקום יש חשיבות - ילדי כיתה א' יסבלו אם יעברו כל בין כיתות ותלמידים שונים. 
* גם ההורים שלהם יסבלו - הורים נעזרים הרבה בהורים של חברים מהכיתה - כדי לדעת מה קורה (בעיית המידע שוב), וכדי לספק ביחד שירותים (כמו איסוף מהכיתה , בילוי משותף וכו'). 

* להקניית השכלה יש יתרון לחומר שכבר העבירו - פעם ראשונה שמעבירים חומר היא הכי קשה. הדינאמיות כאן היא לא רק יתרון אלא גם חסרון. (וזה עוד גורם שמייקר את הלימוד)
* יש תחרות - אבל לא בטוח שהתחרות משרתת את האינטרסים של הצרכנים. במיוחד זה נכון לגבי אינטרסים ארוכי טווח יותר. 
* אפשר לתת הרצאה ארוכה על ערכו של השעמום. בתרבות המערבית זה אסון. במזרח מבינים "שעמום" זה חלק מהחיים ושכדאי לדעת מה עושים בו. 
* הבעיה בה' הידיעה היא הבעיה של אי-שוויון (ובעקבות זה בעיה של מלכודות עוני בחברה ומצבי תת השכלה). אי שוויון בקבלה - כי התלמידים היותר עניים לא יוכלו להכנס לבית ספר כזה - או שיכנסו מעטים על חשבון רבים, אתה מנסה קצת לברוח מזה אבל זה לא יספיק. 
* יהיה גם אי שוויון (חזק) בתוך בית הספר - דבר שיוריד את איכות החיים של התלמידים העניים (מחקרים מראים שאנשים מעדיפים להוריד שכר לעצמם ולהיות במקום שויוני יותר מאשר להעלות שכר ולהיות במקום נמוך יותר - אנחנו מודדים את המעמד שלנו יחסית לסביבה הקרובה). 
* מה קורה לבן עשירים שלמד 8 שעות ביום, לאחר שנתיים בהם הוא לומד בכיתה עם בני עניים שלמדו 4 שעות ביום?
* ההשערה שלי היא שתקבל תוצאות טובות יותר לכסף (מבחינת השכלה וגם חינוך ערכי) במקום שוויוני יותר 
* גם בתוך הכיתה - העשירים יקבלו יחס מועדף מהמורה (מפחד יותר שהם יעזבו). 
* בעיית סמכות ההורים מול המורה - התלמידים וההורים הם מול המורה - הוא צריך למצוא חן בעיניהם - זה קצת בעייתי בהקשר של חינוך. גם בהקשר של מתן ציונים והשכלה זה בעייתי. [http://cafe.themarker.com/view.php?t=1136220&utm_source=gmail.com&utm_medium=email&utm_content=text&utm_campaign=Daily_mail]

[[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 16:44, 20 ביולי 2009 (IDT)

:דרור, אענה בראשי פרקים. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 22:07, 20 ביולי 2009 (IDT)
==הגדרת הצרכן==
הנחת היסוד שלי היא אכן שהצרכן הוא ההורה. אני לא רואה בעיה בהנחת היסוד הזו. העדפותיו של הילד, והעובדה שהוא קבל את המוצר, אינה הופכת אותו לצרכן מכיוון שהוא לא בגיר ואינו כשיר לתעדף את רצונותיו. הורה שיעדיף שיטת חינוך נוקשה שלא מתחשבת באינטרסים קצרי הטווח של הילד, הוא הורה המעדיף שיטת חינוך לגיטימית. אני מאמין שרוב ההורים ידעו לחפש, לכל הפחות, את האיזון.
: זה פורמליקה בלבד. למי אכפת שהוא לא בגיר. הוא יצור אנושי וככזה יש לו רצונות וצרכים. מי אתה שתקבע שהוא לא כשיר לתעדף את רצונותיו? בניתוח כלכלי אין לזה בכלל משמעות - האם חוסר היכולת התאורטי הנ"ל משפיע על הצלחה כלכלית של מקדונלס או פיצה האט? סיגריות מפרסמות בעיקר לקטינים. מבחינה חוקית אתה יכול לקבוע שהצרכן הוא ההורה, מבחינה אמיתית הילד הוא גם צרכן - לפחות במערכת שאתה בנית.  יש דוגמאות לזה שההורים כציבור דווקא מעדיפים היום את האינטרס קצר הטווח של הילד ("הילד תמיד צודק") גם כשזה בסופו של דבר הרסני ליכולת של המערכת לחנך תלמידים, להעיף תלמידים מפריעים ולהקנות השכלה. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:12, 21 ביולי 2009 (IDT)

מבחינת היותו של המוצר מוצר ציבורי בעל השפעות חיצוניות: אכן, במידה מסויימת צרכן החינוך הוא גם הציבור בכללו. אלא שמדובר בצריכה רחבה ביותר, שאופיה נתון במחלוקת רבה. אין לנו ידע שיכול לתמחר תועלות משיטות חינוך שונות - אחדים טוענים ששיטה אחת תועיל לחברה יותר מהאחרת, ואחרים חולקים עליהם. אי אפשר לתעדף עידוד מערכות חינוך שונות, כיוון שכל עידוד כזה כרוך בהנחות מוקדמות של ידע על מטרות החינוך ויכולותיו, ידע שאיננו קיים למעשה.
: לא הבנתי את המשפט "אלא שמדובר בצריכה רחבה ביותר, שאופיה נתון במחלוקת רבה.". השאלה היא לא אם לתעדף כספית שיטת חינוך X על פני שיטת חינוך Y, אלא האם לתעדף סבסוד לימודים באופן כללי על פני העדר סבסוד - ( משום שאחרת יש תת השקעה במוצר מצד אוכלוסיה ענייה.) התשובה של כל המדינות (שאני שמעתי עליהם) היא "כן" מהדהד - אין כאן שום מחלוקת. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:05, 21 ביולי 2009 (IDT)

==שיקולים לימודיים==
אתה מעלה מספר טיעונים שאותם הצרכן צריך לשקול בעצמו - למשל, חשיבות לימוד השפה בגיל צעיר, סדר הלימוד האידיאלי לתחום הדעת, והאינטרס לגדל אנשים מחונכים ומשכילים. אלו שיקולים שגם הורים שוקלים, ובבית ספר שכזה הם יבואו לידי ביטוי (מורה שיכריז שהוא פותח כיתה א' שבה לא ילמדו קרוא וכתוב, לא יקבל תלמידים - אלא אם כן יהיו הורים שירצו בכך, בשל אמונותיהם). כך גם באשר למספר התלמידים בכיתה, וליכולת ולזמן לתקשר עם תלמידים מכיתות אחרות (כיתות מסויימות תוכלנה לקבוע "הפסקה" אחידה, לשם קיום אינטראקציה בין הכיתות - הורים שירצו בכך, ירשמו את ילדיהם לכיתות אלו).

יותר מכך, תיפתחנה בבית ספר שכזה כיתות שתתמחינה בתיקון טעויות עבר מכיתות קודמות - למשל, כיתה ז' שתטפח כישורי אנגלית לתלמידים שמכל סיבה שהיא לא הצליחו להגיע לרמה טובה באנגלית, או מורה שיתחייב לטעת עמוק בלב תלמידיו את הרצון להשיג השכלה גבוהה.

כך, אגב, גם בנוגע לשעמום. אתה טוען שיש חשיבות לשעמום, אחרים חושבים אחרת ממך. מדוע לכפות על כולם את דעתך, ולא לתת לכל אחד לבחור במה שהוא מאמין? באותו אופן, הרי, יוכל חרדי לטעון שהחינוך למצוות הוא חינוך חיוני: בתרבות הישראלית רואים בו אסון, בתרבות החרדית זה חלק מהחיים וחלק חשוב מאוד מהם. אנא שים לב היכן אתה גולש לטיעונים בהם יש אימפריאליזם תרבותי: עליך להניח ש'''הצרכן מסוגל לדעת מה טוב בשבילו''', ושאמונותיו הן בעלות משקל בהכרעותיו, ואין להתערב בהן גם אם קיימות אמונות אחרות.
: אתה מדגים "אימפרליזם כלכלי" במיטבו (כלומר כפיית מערכת ערכים מסויימת על הניתוח). פעם מישהו לימד אותך ששוק, '''תחת הנחות מסויימות''' הוא דבר שעושה דברים בצורה "טובה". 
:כעת, כדי שהמטרה תהיה ממוקמת במרכז החץ, אתה מניח שכל דבר שהוא בעולם - לא משנה אם זה לימודים בכיתה א' או גרביים, זה "שוק" עם "צרכנים" ושאותן הנחות שהיו קודם נכונות גם עכשיו (כדי שתוכל לתת את אותו הפתרון שעבד בשיטה הקודמת)- דבר שמכונה גם "פטיש הזהב". מה זה "עליך להניח ש'''הצרכן מסוגל לדעת מה טוב בשבילו'''" - למה להניח הנחה כזו מלבד שזו הנחה אידאולוגית?
: ההנחה, '''בכלכלה נאו קלאסית''' (כלומר הזרם הכלכלי המרכזי והימני למדי) היא שיש מצבים בהם הצרכן יכול לדעת מה טוב בשבילו, '''ויש מצבים שלא'''. לדוגמה במוסכים, וברפואה - אין לצרכן באופן כללי מספיק ידע כדי לדעת את זה. אם החליפו לך את המאייד אחרי שהאוטו עשה רעשים ולקחו לך 1000 ש"ח וכעת האוטו נוסע חלק - אז אתה עשית עסקה טובה? אתה הרי לא יודע את זה גם לאחר העיסקה. כנ"ל לגבי ניתוחים , טיפולים רפואיים (יש עוד מוצרים בהם המצב דומה - ביטוח, פתרונות מחשוב ועוד). במידה מסויימת זה גם לגבי חינוך - חלק מהאנשים ידעו רק לאחר זמן רב אם הם או בניהם קיבלו השכלה טובה. 
:האם אתה מעדיף שבנך ילמד חשבון בשיטת הבדידים, או בשיטת גרבר או בשיטת סמואלסון? יש מחקרים שמראים כל מיני תוצאות. מאיפה לך בתור הורה לדעת מה השיטה הטובה יותר? 
: אני לא נכנס לדיונים על חינוך (ההביט הערכי של החינוך) ולכן גם משאיר בצד את הנושא של שעמום. כדאי להתמקד בהשכלה בלבד. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:26, 21 ביולי 2009 (IDT)

==כשל חוסר במידע מלא==
ומכאן אנחנו עוברים לטענתך לפיה הצרכן לא מסוגל לדעת מה טוב בשבילו. בעיית כשל השוק של חוסר מידע מלא היא בעייה הקיימת בכל שוק. אלא שזהו כשל שוק הניתן לפתרון. כל מה שצריך הצרכן לעשות הוא ללמוד את הנושא. אנשים עושים מחקר שווקים לפני רכישת מכונית, לפני קניית מזגן ולפני חתימה על עסקה עם מפעיל סלולרי. כך גם עליהם לעשות בחינוך. בעיית חוסר המידע אינה מובילה בהכרח למסקנה שיש להפעיל פיקוח ממשלתי (שגם הוא נתון לבעיות חוסר מידע ככל אחד אחר).

כדי להשיג את המידע, הצרכן יצטרך לחפש באתר האינטרנט של בית הספר, להשוות וללמוד. הוא יוכל לשאול את המורה שאלות (המורה וודאי יפעל כמוכר טיפוסי - הוא עשוי בוודאי לבלבל ולהקשות על המידע להגיע, אולם צרכן טוב יודע לטפל גם במוכרים קשוחים), והוא יוכל לתקשר עם הורים אחרים בכיתה ועם תלמידים שלמדו בעבר אצל המורה שבנדון. '''הפיקוח נתון בידי הצרכן''', והצרכן החכם ישכיל להשיג את המידע הנחוץ לו לצורך הפיקוח. איני סומך על מפקח במשרד החינוך יותר משאני סומך על אבא לתלמיד - לדעתי מפקח במשרד החינוך מפקח טוב בהרבה על חינוכו של הילד שלו מאשר על חינוכם של ילדי אחרים. וכך אצל כל הורה והורה. 

בנוסף, אנשים שירצו בכך יוכלו ללמוד בבתי ספר ציבוריים. אני מתכנן כאן פתיחת בית ספר יחיד במינו, שבבסיסו התעניינות ההורים בילדיהם. כמנהל היפותטי של בית הספר הזה, אין לי אחריות כלפי הורים שהעדיפו לוותר על הפיקוח של המדינה ולא לפקח בעצמם.

:לא , בעיית חוסר במידע מלא היא מורכבת יותר. היא לא רק מורכבת מכך שהמידע חסר אלא גם ממצבים של מידע לא סימטרי (כלומר שהמוכרים כן יודעים את איכות המוצר).בעיית המידע המלא לא קיימת בכל שוק במידה שווה - יש שווקים שבהם היא שולית (גרביים, מזגנים ואפילו מכוניות מדגם מוכר שהן חדשות) ויש שווקים שלא (רפואה, מכוניות משומשות, מוסכים) - זאת היות ואיכות המוצר אינה דבר גלוי גם לאחר הקניה. 

:אם הצרכן צריך ללמוד את הנושא - עליו להקדיש לכך עוד כסף או שווה כסף (זמן, לימודים וכו'). פרוש הדבר שהשוק בפני עצמו לאו דווקא מגיע לפתרון יעיל. (יש מצבים קיצוניים של מידע לא סימטרי בהם השוק מתפרק בגלל זה, ואף קונה ומוכר לא מוכנים לבצע עסקאות). 

:אתה יותר ויותר מכוון לפתרון שחששתי ממנו - פתרון אליטיסטי שמתאים לשכבה מצומצמת. השכבה הזאת יכולה ממילה ללכת לבית ספר פרטי ולעשות בו ככל העולה על רוחה. איך זה פוגע בעניים - בעולם האמיתי, העשירים מבינים שבטווח הקצר והבינוני לא משתלם להם לשלם מיסים למערכת שבכלל לא משרתת אותם - ולכן אתה מקבל 2 מערכות חינוך - אחת ענייה לעניים ואחת עשירה לעשירים. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:38, 21 ביולי 2009 (IDT)

==מלכודות העוני==
וזה חלק מההתשובה לשאלות בנוגע למלכודות העוני. מדובר בבית ספר פרטי שאינו נכפה על ההורים. הם יוכלו לשלוח את ילדיהם ללמוד בתי ספר ציבוריים מפוקחים, ונראה מי ישיג תוצאות טובות יותר. לדעתי, הפיקוח של ההורים שכן מתעניינים ומשקיעים בחינוך שמקבלים ילדיהם יועיל גם למיעוט בכיתה שהוריהם לא משקיעים באופן אישי בפיקוח. די ב2-3 הורים עירניים לנעשה כדי לשפר את המצב לכיתה בת 10 תלמידים.

אכן, מדובר בבית ספר לעשירים ולאנשים שיכולים להרשות זאת לעצמם (מלבד מספר מצומצם של מלגות). אבל ראשית, גם עניים יכולים, אם ירצו, להרשות לעצמם חינוך טוב יותר על חשבון הוצאות אחרות. זוג הורים מעשנים יכולים להפסיק לעשן, ואת הכסף להשקיע בחינוך הילד. זהו עניין של סדר עדיפויות. בבתים רבים משלמים ההורים 200-300 שקלים על טלויזיה בכבלים ובלווין, כסף שהיה יכול להיות מושקע בחינוך. אני טוען שלרוב האנשים, חינוך ברמה כזו יהיה אפשרי בלפחות חלק מהכיתות המוצעות בבית הספר, ושבכל מקרה החינוך הזה יהיה טוב יותר מהחינוך הציבורי.

אתה טוען שהעשירים יקבלו יחס מועדף. הדבר עשוי להיות נכון. אם כך, ההורים העניים יותר, אלו המתעניינים באיכות החינוך שבנם מקבל, יוכלו להעביר אותו לכיתה שבה העשירים לא מקבלים יחס מועדף, או בחזרה לחינוך הציבורי. מי שלא מתעניין באיכות החינוך שבנו מקבל, יזכה בחינוך שעדיין, לדעתי, הוא יהיה טוב יותר מבחינוך הציבורי.
: בית הספר הפרטי אינו נכפה על הציבור העני, אבל אתה מוביל למצב של 2 מערכות חינוך - עשירה לעשירים וענייה לעניים. וגם זה מצב שנכפה על החברה. מכפייה אי אפשר לברוח בהכרעות ציבוריות. 
:לא מאוד משנה מה הסידור בתוך בית הספר, סביר שתקבל שבחינוך העשיר התוצאות בממוצע טובות יותר - מורים יותר מוכשרים, כיתות יותר קטנות וכו'.
: לא מחוייב המציאות שגם במצב שבו העשירים במערכת קטנה ועשירה והעניים במערכת גדולה וענייה המצב של העשירים משתפר. בתחום הבריאות לדוגמה המצב בארה"ב הוא כזה ומצב כלל מערכת הבריאות גרוע (והיא גם יקרה - בגלל תחזוקת תשתיות כפולות לכל 100K איש) - לדוגמה תוחלת החיים קצרה בשנתיים מישראל. 
: אם העוני של העניים היה רק בעיה שלהם, אולי היה הצדקה לסיפורים על חסכון בסיגריות. אבל הצרה היא שזה גם בעיה שלי. חברה ענייה יותר פוגעת גם בי - לדוגמה ביכולת לקיים דמוקרטיה או בשיקולים לגבי העתיד (היוון חזק יותר של העתיד). 
: באופן כללי יש היום פרוייקטים לעידוד מעורבות הורים ותלמידים - בתי ספר דמוקרטים בתי ספר עם מעורבות הורים וכו' לפעמים זה מועיל לפעמים מזיק. הכנסת כלל מסגרת הלימוד למבנה של יחסי שוק מוחלטים אינה הדרך היחידה להשיג מעורבות. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]]

==איכות החיים היחסית==
זוהי הבעיה הגדולה ביותר, אולי, של תרבות המערב. אנשים חיים בקונפליקט מתמיד: הם מעוניינים לשפר את רמת חייהם, אלא שברגע שהם מצליחים להעלות את רמת חייהם הם "עולים דרגה", ומשווים את רמת החיים שלהם למעמד החדש שאליו הגיעו. כך, אדם שהתעשר במונחים של דרום תל אביב יכול להמשיך לחיות בשכונת שפירא, ולהרגיש בעל הבית וכל יכול - או לעבור לסביון ולהרגיש שהוא בתחתית החבית. אלא שבשכונת שפירא רמת החיים שלו תהיה תמיד נמוכה יותר מאשר רמת החיים הנמוכה ביותר הקיימת בסביון.

אלא שזוהי הבחירה של כל אדם ואדם. אני שוב טוען שאין להיות אימפריאליסט תרבותי, ואל לך לכפות את ערכיך על הפרט. אנשים שמעדיפים לשפר את איכות חייהם היחסית יכולים ללמוד בבית הספר המעלה את רמת החינוך שלהם באופן אובייקטיבי. אחרים, אולי, יעדיפו לשהות בסביבה שבה כולם שווים ברמה נמוכה. האושר, הנובע ככל הנראה מיחסיות מצבך ביחס לאחרים, גורם לרצון להשתפר ביחס לסביבה - האם לדעתך באמת יש לקצוץ את כולם לגובה הדשא כדי שכולם יהיו מאושרים? והאם לדעתך באמת אז כולם יהיו מאושרים? בין כה וכה, כפיית ערכיך על הפרט היא אימפריאליזם תרבותי, שלדעתי עליך לחדול ממנו.
:זו כנראה לא בעיה רק של אנשים במערב אלא כללית יותר. כללית עליך להחליט אם להתאים את התאוריה לדרך בה אנשים מתנהגים או בה הם יכולים להתנהג , או להתאים את האנשים לתאוריה. 
:לא הבנתי איך קבעת שבשכונת שפירא רמת החיים של משיהו תהיה בהכרך נמוכה יותר מאשר בסביון. קודם כל מבחינה "ראלית" -  כוח הקנייה של האדם גדול יותר בשפירא לדוגמה. מבחינות אחרות - זה עניין תרבותי וכו'. 
: אי כפייה (חופש) במקום אחד - יכול להוביל לכפייה במקום אחר. העדר כפייה של חינוך שוויני יכולה, בהרבה סיטואציות חברתיות , לכפות מציאות שבה העניים תקועים בעוני מרוד בלי יכולת יציאה (ולפעמים לא הולכים לבית הספר בכלל). 
: בשם אי הכפייה של ערכים על הפרט, אנשים מניחים עולם שבו אין השפעות ההדדיות ואין השפעה של דור אחד על הדור הבא. "אי הכפייה" הזאת יכולה להסתיים בשואה כללית שבה הזכות הבסיסית לחיים נשללת מאנשים. למעשה זה כבר מתרחש במקומות בהם "זכויות קניין" מפריעות לאנשים אחרים את החופש לא לנשום רעל. הזכות לחיים היא הדבר הבסיסי ביותר והיא כיום לא דבר מובן מאליו - לא לפרט (העני) ולא לחברה בכלל [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:54, 21 ביולי 2009 (IDT)

==סמכות, חינוך והשכלה==
מורה בעל כישרון וידע יוכל להנחיל הכרה בסמכות לתלמידיו, יוכל לחנך אותם, ולהעניק להם השכלה ראויה. מכיוון שלא יתקיים פיקוח חיצוני על בית הספר, אלא רק פיקוח על ידי ההורים, איני מבין מדוע יש בעיה בהקשר של מתן ציונים: המורה לא יוערך על ידי הציונים אותם הוא מעניק לתלמידיו, אלא על פי הערכת ההורה עצמו, המחפש תוצאות בשטח. תיפתחנה כיתות שתנסינה להוכיח את ההשכלה על ידי מבחנים - כאשר אלו מבחנים פנימיים, ההורה לא מוכרח להאמין להם. הוא יכול לדרוש קיום מבחן חיצוני. לחילופין, יכול להיות שההורה כלל לא מתעניין בציונים, למשל בין כיתות א-ד, והוא מעוניין רק בהחדרת אהבה ללימוד לילדו, וקשר אורגני ופנימי עם כל הטבע והדומם בעולם. האם אתה צריך לכפות עליו את דרכי ההערכה של הצלחת החינוך? אימפריאליזם תרבותי, שוב.
==סיכום קצר ומשל ארוך==
הנחת היסוד של בית הספר המופרט-בתוך-עצמו היא שההורים הנרשמים אליו ניגשים אליו בידיעה שמדובר בחינוך השונה מהחינוך הציבורי. הם מודעים באופן מלא לכך שבמסגרת הזו הם צרכנים של מוצרים שונים המסופקים על ידי יצרנים שונים - המורים. הם מודעים באופן מלא לכך שעליהם לבחור בהתאם להעדפותיהם, בהאם להכרתם את שדה החינוך, ובהתאם ליכולת שלהם לפקח על המורה - ולפיכך בהתאם לאמון שלהם במורה. 

אכן, רוב האנשים שייגשו להירשים לבית ספר כזה יהיו מי שזמנו פנוי עליו לעיסוק בנושא החינוך, ומי שכספו בידו להשקיע בכך. בנוסף, יגיעו גם אנשים המוכנים להקריב מזמנם היקר והדל, מיכולות הצרכנות וביצוע סקרי השווקים שלהם, ולחסוך מכספם - כדי להעניק לילדם סיכוי טוב יותר בעתיד. בית הספר הזה נותן גם לאלו שקל להם, וגם לאלו שקשה להם - סיכוי לחינוך טוב יותר מאשר במערכת הציבורית.

במסגרת הזו, ההורה יכול ליישם (ביחד עם הילד, במידה והתחשבות ברצונות הילד כלולה באמונותיו של ההורה) את כל אמונותיו בנוגע לחינוך הילד, ולו במידה ואפשרי הדבר. דמיין בית קפה של חינוך: כל הורה נכנס עם ילדו, והם מתיישבים ליד שולחן ומקבלים תפריט. בתפריט יש סוגי משקאות רבים ושונים - משקאות חמים וקרים, משקאות טעימים ומשקאות פחות טעימים (יש לזכור שעל טעם וריח אין להתווכח), משקאות מזינים ומשקאות פחות מזינים. יש גם משקאות הבאים עם צרכנים אחרים המצטרפים לשולחנך, ומשקאות המעדיפים בידוד. ליד כל משקה מופיע תג מחיר. על הצרכן להחליט כמה הוא מוכן להשקיע, מהן העדפותיו, והאם בכלל הוא רוצה לשבת בבית הקפה או לקום וללכת לבית הקפה הציבורי, שבו מגישים מים דלוחים עם ויטמין H, שאיןאיש יודע מה טיבו ותועלתו המדוייקים, ובלי לשאול כלל את הלקוח על העדפותיו. אגב, בתפריט בית הקפה הפרטי יש גם מים דלוחים עם מעט חומר מזין, במחיר זול מאוד - רק מעט יותר מהעלות בבית הקפה הציבורי שמעבר לכביש. חלק מהאנשים עשויים להעדיף אותו רק משום שאתה שותה אותו, לכל הפחות, בסביבה שיש בה סיכוי כלשהו לשיפור מקרי - אולי תיפול טיפת שוקולד טעימה גם למשקה שלך, ותזכה מן ההפקר.

והנה מגיעים הארגונים הסוציאליסטיים להפגנה על הכביש בין שני בתי הקפה, הציבורי והפרטי. לטענתם, אין להגיש קפה טעים כלל. על כולם להסתפק במים הדלוחים (ואולי, אפילו, יש לקחת את כל החומרים המזינים במקררי בית הקפה הפרטי הקטן ולשפוך אותם לתוך סירי בית הקפה הציבורי - אלא שאז, כמובן, לא ישקיע בעל בית הקפה הפרטי בקניית החומרים המזינים והטעימים). עוד טוענים הארגונים החברתיים, שהחומר המזין H הוא החומר היחיד שאותו יש להוסיף למים: חומרים אחרים מזיקים, מיותרים, או סתם לא טעימים. רוב האנשים בבתי הקפה, הפרטי והציבורי כאחד, מתפלאים: הרי ברור לכולנו שיש חומרים מזינים יותר, טעימים יותר וחשובים יותר מ-H, אלא שלא כולנו מסכימים על מהם בדיוק אותם חומרים. האם משום כך על כולנו להתפשר על חומר שכולנו יודעים שהוא לא הטוב ביותר בעבורנו?

חלק מיושבי בית הקפה הציבורי חוששים שבעתיד ייפתחו עוד ועוד בתי קפה פרטיים. הדבר לא ייצור הפחתה באיכות המים הדלוחים שלהם, חס ושלום - אבל הדבר יחייב אותם להשקיע, לחסוך ולהתאמץ כדי לנסות ולטעום גם הם מהטעמים המגוונים של בתי הקפה הפרטיים, אחרת הם לא יהיו מאושרים. הם, לטענתם, היו מעדיפים שכולם ישתו מים דלוחים, וכך כולם יהיו מאושרים באותה מידה - שפירושו של דבר גם אומללים באותה מידה.

עוד חוששים הארגונים החברתיים, שיהיו אנשים שייכנסו לבית הקפה הפרטי בלי לדעת מה טוב להם. הם עלולים לבחור קפה גרוע, או חמור מכך - רעיל, ובכך ייפגעו. טענה זו היא אולי החזקה ביותר של הארגונים החברתיים, ובכל זאת היא חלשה ביותר. התפריט אינו תפריט המכיל שמות מושכים ותיאורים נוצצים, אלא גם רשימת החומרים המזינים בקפה, את מתכון ההכנה, הערכות של לקוחות לשעבר, וכן - אם ירצו בכך הורים מסויימים - חותמת הכשר של רבנות מסויימת, דתית או מוסרית ("קפה זה יוצר ללא פגיעה בבעלי חיים", "קפה סחר הוגן"), שעליה יכולים הלקוחות להסתמך במידה והם מכירים אותה. בנוסף, ליד כל קפה רשומה  מידת העמידה שלו בתנאי המפקח הממשלתי, האחראי שבכל קפה יהיו, בעיקר, מים (דלוחים או לא, זה אינו עניינו).

יהיו אנשים שיצאו מרוצים - הם בחרו את הקפה המושלם לטעמם, ובעל החומרים המזינים ביותר. אחרים יצאו מאוכזבים - הם רצו קפה יקר יותר, אלא שכספם לא הספיק להם. בכל זאת, הם ישמחו ביציאה כאשר יראו את יושבי בית הקפה הציבורי. אחרים, לעומת זאת, עשויים לבצע שגיאה חמורה - לקחת קפה אלוכוהלי כאשר הם אלרגיים לאלכוהול, או לשתות קפה שטעמו מר בשעה שהם אוהבים מתוק. בפעם הבאה הם ידעו להיזהר ולערוך מחקר שוק (כמה טוב שכל אחד מבקר שתים עשרה פעמים בבית קפה, ושיש כוסות קפה המעבירות את טעמה של כוס קודמת או לפחות מתקנות חלק מתוצאותיה).

דרור, אתה טוען שמוצרים כמו קפה שונים באופן מהותי ממוצר כמו חינוך. לדעתי, באופן מהותי אין הבדל, אלא רק בכמות ההשקעה הדרושה כדי להשיג תוצאה טובה, בכמות סכנה הטמונה בבחירת המוצר הלא נכון, ובכמות היכולת לתקן את מה שקולקל. הביקורת של הצרכן על טיב הקפה שהוא שותה היא ביקורת מעולה - אני יודע מניסיון, שאני אולי רק פעם או פעמיים שתיתי קפה שלא אהבתי. מוצר כמו חינוך הוא מורכב יותר, אבל אופיו הבסיסי דומה. לפני בחירת תוכנית לימודים אני אשקיע הרבה יותר במחקר שווקים מאשר לפני בחירת כוס קפה. אבל עדיין, מחקר השווקים דומה. וכך גם בפרמטרים האחרים.

אני רואה בעיני רוחי מערכת חינוך שהיא כולה בתי קפה, שונים ומשונים. עם זאת, כריאליסט המכיר בקשיחות המערכת, אני מעוניין מאוד בהקמת בית ספר אחד, ניסויי, שיפעל כבית קפה, במודל שתואר כאן.
: סיכום קצר - אתה רוצה בית ספר שדומה לבית קפה, ולכן אתה מדמיין שאין הבדל בין קפה לבין חינוך. אלא שצריכה שונה של קפה משפיע מעט על עתיד הכלכלה , לא משפיעה על מבנה ההכנסות העתידי או על עתיד הדמוקרטיה. קפה אינו מוצר ציבורי ואין בו השלכות (בכל הקשור לצרכן הסופי) של אדם על חברו. לא אכפת לי אם אתה תשתה קפה מקוקל, אבל אם תצרוך השכלה גרוע אתה עלול להצביע בעד דיקטטור שיבטיח לך הרים וגבעות. 
קל כדבריך להבחין באיכות - דבר שבחינוך יכול לקחת 5 שנים, 10 שנים או 20 שנה, אם בכלל. 
: האם השכלה לעשירים תהיה איכותית יותר? - בלי קשר לשאלה איך מתנהל בית הספר בפנים - לרוב כן. אין צורך בניסוי לשם כך - די בהבנה בסיסית של שוק העבודה. 
:אגב, החינוך בעבר היה 100% פרטי. לא היה בעבר חינוך ציבורי כלל. אתה מוזמן לעלעל בהיסטוריה לגבי ההשלכות של זה. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 23:05, 21 ביולי 2009 (IDT)
::דרור, אתה לא עושה על אף אחד רושם עם דוגמאות העבר שלך. אם הדיור היה ממשלתי היית מנסה לשכנע שהאלטרנטיבה היא שהעניים יגורו ברחוב או יצטופפו בדירות חדר ומביא דוגמאות מהמאה ה-19. זה לא ראוי להתייחסות. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 23:18, 21 ביולי 2009 (IDT).
::: גרידג', אינני נכנס כרגע לדיון, אבל בכל מקרה, בדיון בו אנו מחפשים את האמת, ואת הדרך הטובה ביותר לצעוד, איננו מבקשים לערער את האיש מולו אנו עומדים, אלא את הטענות. שים לב שכתבת ''"דרור, אתה לא עושה על אף אחד רושם עם דוגמאות העבר שלך"''. האם אתה מבקש לתקוף את דרור, או את הטענות שלו? אם אתה מבקש לתקוף את הטענות, אנא עשה זאת לגבי הטענות בלבד. אני בטוח שכולנו נרוויח מכך רבות. --[[משתמש:Talyaron|Talyaron]] 19:22, 23 ביולי 2009 (IDT)

== תחילת סיכום הדיון ==

העליתי הצעה לפתיחת בית ספר בדומה לבתי ספר פרטיים שקיימים כבר היום בחינוך החרדי, הדתי והאלטרנטיבי. בדומה למוסדות אלו, בית הספר יקבל מימון ממשלתי בסיסי. מכאן ואילך מתחילים ההבדלים:
*בבית הספר המוצע יוצעו '''תוכניות לימוד שונות''', ולא תוכנית לימוד אחידה לכל בית הספר.
*'''ההורים יבחרו''' באיזו תוכנית ילמדו הילדים. תוכנית יכולה  להיות משנתית ועד שתים עשרה שנתית, ו'''היא יכולה להתחשב בצרכים מיידיים ואישיים''' (הילד צריך ללמוד אנגלית כי בשנה הבאה אנחנו עוברים לאמריקה. הילד מפונק ואנחנו לא רוצים לריב איתו אז נשלח אותו למורה מפנק) '''או בשיקולים ארוכי טווח וחברתיים''' (אני רוצה ילד דמוקרטי ופתוח, בעל השכלה רחבה. הילד שלי הוא בעל כישרון מוזיקלי, ואני רוצה להשקיע בהכשרתו בתחום זה).
*'''התוכניות תעלינה כסף פרטי נוסף''', כמו חוגים במתנסים וכמו בבתי ספר פרטיים רבים בארץ (המקבלים מימון, ולו חלקי, מהמדינה). אלא שבבתי הספר הפרטיים המקבלים מימון ממשלתי יש להציג למפקח ממשלתי את '''התוספת הפדגוגית''' המותאמת לתשלומי ההורים - למשל, שעות נוספות, תוכניות העשרה, רכישת ציוד עזר ועוד. '''בבית הספר המוצע, המפקח לא יוכל לפקח על ייעוד תקציב תשלומי ההורים'''.
*לי אישית ברור מאליו ש'''חינוך בבית ספר כזה יהיה טוב יותר''', תמיד ובאופן גורף, מהחינוך הממלכתי. '''גם בגלל הכסף הנוסף''' המושקע במערכת, ו'''גם בגלל השפעת ההורים''' על איכות וסוג החינוך הניתן לילדיהם.

לעומתי, דרור, אתה עומד עם שני סוגי טיעונים:
*הכסף המושקע והצורך במעורבות הורים יהפכו את בית הספר לנגיש לעשירים בלבד.
*החינוך שבו בוחרים ההורים אינו בהכרח חינוך טוב יותר מהחינוך הציבורי. או, לחילופין, טענתך היא שהחינוך הזה לא יהיה בהכרח חינוך טוב, והוא עשוי להיות חינוך רע (בלי לנקוט בהשוואות לחינוך הציבורי הנוכחי, שגם אתה אולי חושב שהוא רע).
*המסקנה שלך היא שהקמת בית ספר כזה היא פעולה שלילית. היא תגרור ריבוד חברתי נוסף על בסיס ההשקעה בחינוך (שלעניים, לטענתך, היא בלתי אפשרית), והיא עשויה ליצור מצב של חינוך רע הפוגע בחברה.
::יש שתי נקודות שדרור מעלה ואתה מתעלם מהן בעקביות: אחד, אתה מניח שהצרכנים יכולים לדעת מה האיכות של המוצר (החינוך) ודרור טוען שזו ידיעה מאוד מוגבלת (בשיעור הראשון במיקרו כלכלה הסבירו לנו שההנחה שלצרכן יש מרחב העדפות שלם וטרניזטיבי - כלומר שהוא יודע מה הוא רוצה - היא הנחה בעייתית שיש לה הרבה סתירות אמפיריות. אם כך, אפילו יותר קשה להניח שהצרכן יודע מה טוב לו). שתיים, אתה מניח שלחינוך אין השפעות חיצוניות משמעותיות ודרור טוען שבהחלט יש לו. זו נקודה חשובה כי כאשר יש השפעה חיצונית לא מופנמת השוק אינו יעיל מכל וכל. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 16:15, 22 ביולי 2009 (IDT)
::התשובה הבסיסית למה שאתה אומר היא שלאף אחד אין מושג מהו חינוך טוב, ואיך מתמחרים את ההשפעות החיצוניות שלו. חינוך הוא מושג רב ממדים ומגוון, ואי אפשר לומר בקלות ובלי מחלוקת מה מועיל יותר ומה מועיל פחות (מה מזיק, לפעמים, אפשר לומר). ברור שחינוך טוב של אדם אחד מיטיב עם כל החברה, אבל השאלה היא מהו חינוך טוב. ואני לא מוכן לקבל את התשובה לפיה חינוך טוב הוא מה שהממשלה מצליחה לעשות, כיוון שהיא לא מצליחה לעשות זאת '''לילד שלי'''. אני לא יודע בקשר לאחרים, אבל את הילד שלי הממשלה לא מחנכת טוב, לדעתי. האם אני אוכל לבחור בעצמי חינוך טוב לילד שלי, או שאהיה מוכרח לקבל את מה שהממשלה מכתיבה? [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 21:47, 22 ביולי 2009 (IDT) 
:::אדם, החיים זה לא שחור ולבן. אין רק שתי ברירות מוציאות: ממשלה ושוק חופשי, אלא יש הרבה רבדי ביניים. אני מסכים שמערכת החינוך הישראלית במצב נורא, ומנגד יש בעולם מערכות פרטיות טובות (ארה"ב) לצד מערכות ציבוריות טובות (סינגפור, שוודיה). יכול להיות שעדיף לנסות להבין למה אותן מערכות מצליחות מאשר להכפיף את מערכת החינוך לרעיון השוק - שבפירוש לא מתאים לה. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 22:04, 22 ביולי 2009 (IDT)
::::סינגפור אינה דמוקרטיה, ובארה"ב מערכת החינוך הפרטית יקרה והציבורית בקאנטים. יש מה ללמוד מהם, אסור ליישם את שיטותיהן. ובשוודיה יש את תוכנית השוברים (ללא תוספות פרטיות של ההורים). אבל היא מדינת שלום צפון אירופית משגשגת. אנחנו דמוקרטיה לבנטינית. לך תעבוד עם יצור הכלאים הזה.
::::אגב, תסכים ליישם פה את רפורמת השוברים השוודית (להורים אסור להוסיף כסף, לבתי הספר מותר להרוויח)? [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 08:24, 23 ביולי 2009 (IDT)
::::::אגב (2) - לא סיימנו עם הנקודה הראשונה שהעלתי - '''כשאי אפשר להניח שהצרכנים יודעים מה הם רוצים (לא כל שכן יודעים האם זה טוב), שוק משוכלל (לא חופשי) - לא מגיע להקצאה יעילה'''. מה אתה אומר? [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 21:11, 23 ביולי 2009 (IDT)
:::::::ההנחה שלך שהצרכנים לא יודעים מה הם רוצים היא בעיני לא נכונה. אני לא מבין למה אתה חושב שהיא נכונה. כמו בכל מוצר, יש העדפות (או שהן תיווצרנה ברגע שיהיה מגוון, כמו שקרה עם סוגי הרטבים בארה"ב: ברגע שנוצרו רטבים מסוגים שונים, נוצרו העדפות מגוונות). מי שאין לו העדפות, זה עניינו שלו. שישתה RC וקוקה ופפסי ולא ישים לב להבדל. באשר לידיעה מה טוב - כבר אמרתי שזה לא עניין שהממשלה מצליחה בו יותר מהאזרחים. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 21:49, 23 ביולי 2009 (IDT)
::::::::אכן הסברתי לא טוב. לא התכוונתי לכך שאנשים לא יודעים מה הם רוצים, אלא שכדי ששוק משוכלל יגיע  לשיווי משקל יעיל יש להניח שההעדפות של כל הצרכנים הן שלמות וטרניזטיביות. שלמות: '''הצרכנים יודעים, בכל רגע נתון, מה ההעדפות שלהם לגבי כל מוצר אפשרי''' (גם אדישות היא בסדר). במציאות זה הרבה פעמים לא מתקיים, יש שאלות של העדפה שהתשובה עליהן היא "לא יודע" (להבדיל מאדיש) (אגב, שים לב שאחוז המשיבים 'לא יודע' בסקרים מסוגים שונים הוא ממש לא זניח). טרנזיטיביות - אם אתה מעדיף את א' על ב' ואת ב' על ג' - אז אתה מעדיף את א' על ג'. גם זה לא מתרחש בחלק מהמקרים. בחינוך הבעיות האלה מועצמות, לדעתי.
::::::::כאשר אין העדפות שעונות להגדרה מאוד מסויימת - השוק לא עובד טוב.[[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 23:11, 23 ביולי 2009 (IDT)
:::::::::אם כך, אף שוק אינו מושלם. עדיין השוק יהיה עדיף על פני המצב הנוכחי, שבו אתה לא מקבל בכלל את מה שאתה רוצה. קראת את המשל על בית הקפה. פראפרזה קטנה על צ'רצ'יל: השוק הוא שיטה מבלבלת ולא מושלמת, אבל היא הטובה ביותר שקיימת. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 23:16, 23 ביולי 2009 (IDT)
::::::::::הבטחתי שמספיק להיום אבל בכל זאת: הטענה "השוק עדיף על פני המצב הנוכחי" דורשת הוכחה או לפחות נימוקים משכנעים. כמובן, שקודם (או במקביל) צריך להסכים על מה זה "עדיף". [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 23:54, 23 ביולי 2009 (IDT)
:::::החינוך וההשכלה בארץ במצב רע, על זה מסכימים כולם, השאלה היא למה. לעשות "משהו" כמו להפריט - לאו דווקא ישפר את המצב - יכול גם להרע אותו. אגב , בעשור האחרון יש הפרטה זוחלת של החינוך (הגדלת התקציב הפרטי המושקע, והקטנת אחוז התקציב הציבורי). ספק בליבי אם זה עוזר משהו. 
::::: אני לא פוסל את שיטת השוברים השוודית, אבל אני פשוט לא מכיר אותה. להגיד שזה לא יעבוד בגלל שמדובר במדינה עשירה  - זה לא תמיד טיעון נכון. יש פתרונות שעובדים גם לעשיר וגם לעני - זה תלוי במצב. 
::::: קשה להגיד מהו חינוך טוב, אבל די קל להגיד מהי השכלה טובה - לדוגמה כזו שלכל הפחות מאפשרת לבעליה לבחור כיוון בחיים ולהתפרנס אם רצונו בכך. אפשר גם להגיד די לבחון את פירות ההשכלה הזאת (מבחנים בינלואמיים כמו פיזה), ואפשר להגיד שמי שלא לומד כנראה לא מקבל השכלה טובה. 
::::: כמו שמקס הזועם מצביע (והוא לא היחיד) - חינוך ציבורי לא חייב להיות חינוך ממשלתי. 
::::: מעורבות הורים וקהילה יכולה להיות דרך דמוקטריה, קונצנוזס, או מריטוקרטיה - לא חייבים רק דרך מנגנון השוק. 
::::: זה שקשה לתמחר השפעה חיצונית, לא אומר שכדאי לתמחר אותה במחיר 0. זה שרירותי כמו כל סכום אחר וגרוע יותר מכל סכום אחר. 
::::: גם בארץ היום , יש דוגמה לחינוך פרטי נרחב - בגנים הפרטיים. התוצאה גלויה - העניים מקבלים גנים גרועים שלפעמים יש בהם הזנחה, או שהם נאלצים לשלוח את הילדים לגנים עם כפיה דתית במערכת שמלציחה לסחוט את המערכת הפוליטית. העשירים לפעמים נופלים על גנים טובים ולפעמים פחות. העניים ביותר - כמו העובדים הזרים - מקבלים גנים שממש מתעללים בילדים ולא מכוונה רעה אלא מחוסר תקציב (ילדים בלולים כל היום ). רוב ההורים שאני מכיר נושמים לרווחה כאשר עוברים למערכת הציבורית (על שלל בעיותיה ומחלותיה) בגלל שהדבר חוסך כמה אלפי שקלים לילד בחודש . התוצאה של הפרטת החינוך יחד עם המשך גידול הפערים פרושה שהילדים העניים ילכו לעבוד (בקיבוץ נדבות לדוגמה) במקום ללמוד (זה לא צעד בלתי הגיוני - זה פשוט דילמה עתיקה של סלקציה K וR). [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 09:41, 23 ביולי 2009 (IDT)
::::::בגדול אני חושב ששיטת השוברים היא טובה - ובתנאי שנאסר להוציא כל כסף פרטי על חינוך (כולל שיעורים פרטיים), אבל דרושות לה התאמות (בעיקר כדי שההורים יידעו מה התוצאות לטווח הארוך וכדי לאזן את היתרון לגדול ולאפשר פתיחה של בי"ס חדשים וקטנים). [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 09:47, 23 ביולי 2009 (IDT)
'''יונתן''', איסור מוחלט על הוצאת כסף נוסף על חינוך הוא מופרך. חוגים, מתנסים, שיחות עם ההורים, טיול עם חברים - כל הדברים הללו הם חלק מחינוכו של ילד. אה רוצה לאסור עליהם? האיסור הוא על בית הספר לדרוש כסף נוסף בשביל תוכנית הלימודים שהוא מציע. הורים יכולים להוציא כסף על כל דבר אחר מחוץ לתוכנית הלימודים של בית הספר, אבל בית הספר לא יוכל לסנן תלמידים על פי מידת רצונם להשקיע.
:אם אין איסור על קניית חינוך נוסף בכסף - אין הגיון רב בשיטת השוברים. הרעיון של השיטה הוא לשלב בין הקצאה שיוויונית של משאבים ציבוריים לחינוך, שמטרתה לבטל את השפעת המעמד הכלכלי וכך להבטיח שיוויון הזדמנויות, לבחירה אישית של ההורים. אם אפשר לקנות השלמה - כל הרעיון של שיוויון ההזדמנויות מתבטל. אפשר (ואולי זה נעשה) לחלק את השוברים לסוגים: שובר בי"ס, שובר חוג במתנ"ס, שובר תנועת נוער וכו'.
:אף אחד לא יכול למנוע ממך להיות הורה טוב לילדים שלך, השאלה היא איך מאפשרים לילדים להורים לא-טובים לקבל חינוך טוב. בסופו של דבר אך אחד לא בוחר את ההורים שלו. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 12:07, 23 ביולי 2009 (IDT)
::טעות. הרעיון של השיטה הוא לעשות את כל מה שאמרת בחינוך '''הבסיסי''' בלבד. המדינה לא מחוייבת לממן לכל ילד חוג, תנועת נוער וטיול. היא מחוייבת לממן לו חינוך בסיסי. אתה באמת לא מבין עד כמה האיסור הזה מופרך, ומטיל את שליטת המדינה על כל חלק בחייו של הפרט? וכאמור, ההגיון בשיטת השוברים נשמר גם בלעדיו: בחינוך הבסיסי יוכל כל הורה לבחור את הדרך הטובה מבין האפשרויות בעיניו ללא כל תלות ביכולותיו הכלכליות.
::השיטה הנוכחית מונעת ממני להיות הורה טוב (על פי ראות עיניי) לילד שלי, כי אני לא יכול לחנך אותו כמו שאני רוצה. בשיטת השוברים כל הורה יוכל לבחור, מבין האפשרויות, את הטוב בעיניו (והמדינה תגביל את מה שמוסכם על הכל כ"רע"). אבל להגביל כל השקעה בילד? אתה מדבר על אימוץ כל הילדים על ידי המדינה, בעזרת האיסור הזה. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 12:56, 23 ביולי 2009 (IDT)
:::אדם, זה שאנחנו לא מסכימים לא אומר שצריך לעוות את דברי, המדינה לא תאמץ אף ילד. לדעתי, אחת המטרות המרכזיות של מערכת חינוך היא לסגור פערים חברתיים מהסיבה שציינתי קודם - אף אחד לא בוחר את ההורים שלו ואין סיבה שילדים ישלמו/ירוויחו בחינוכם מהבחירות של ההורים שלהם (לתפיסתי, בפערים חברתיים - כשמישהו מרוויח מישהו אחר מפסיד). 
:::נראה לי שאתה לא מסכים איתי על המטרה הזו כעיקרית ולכן גם הבדלי הגישות. אני חושב שהשוברים אמורים לספק את הרוב המוחלט של צרכי החינוך (בי"ס, חוגים, תנועות נוער) וכמובן שכל הורה מחנך את ילדיו בנוסף, בעצם האינטראקציה בין ילדים ובוגרים. נראה לי שאם המדינה מספקת לך שוברים ברמה הזו אתה יכול גם לבחור את החינוך כראות עיניך (המדינה לא מאמצת את הילד שלך) וגם כל הילדים זוכים למשאבי חינוך כמעט שווים.
:::אתה מנגד, חושב שהשוברים אמורים לספק מינימום כלשהו (שאשמח לדעת מהו). אגב, לא הבנתי איך מסכימים כולם ביחד על משהו כ"רע".
:::(אני גם חולק על השימוש במונח "המדינה מחוייבת/לא מחוייבת" כביטוי לאמירה ערכית - המדינה זה אנחנו והיא תהייה מחוייבת למה שאנחנו נחליט.)
:::[[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 14:09, 23 ביולי 2009 (IDT)
::::מצטער אם לא אהבת את הפראפרזה שעשיתי ל דבריך, אבל זוהי משמעותם. נכון, המדינה זה אנחנו. לדעתך אנחנו צריכים לסגור פערים חברתיים, לדעתי זו מטרה שולית: אני אשמח אם הפערים יהיו קטנים, אבל אני מעדיף שכולם יקבלו חינוך טוב יותר מאשר שכולם יקבלו את אותו חינוך רע. צרכי החינוך שאנחנו צריכים לספק הם '''בסיסיים''', דהיינו 12-15 שנות לימוד בשווי X (נניח, 15,000 ש"ח לשנה). '''חינוך בסיסי''' בלבד. תנועת נוער זה לא בסיסי, וגם לא טיול, וגם לא סרט, וגם לא כל מיני דברים אחרים. אם אתה אומר שכל הדברים הללו, שקשורים לחינוך, אסורים להשקעה פרטית, אז... אז... אוף! אתה לא מבין שזה מופרך? אני לא מצליח להבין אותך, וזה ממש ממש מרגיז, עד הבטן. גם בשוודיה, '''המדינה מספקת שובר בסיסי''' בלבד! אחרי הבסיס, זכותו של כל אחד להוסיף כרצונו '''מחוץ למערכת החינוך הרשמית''', זאת אומרת שאין בתי ספר לעשירים בלבד שידרשו תוספת כזו. אתה באמת לא מבין שמי שירצה לקנות, לשכור, לתת מתנות, לתת טובות הנאה או לקיים יחסי מין עם מורה למתמטיקה כדי שילמד את הבן שלו, הוא יעשה את זה, ואין שום סיבה שהמדינה תאסור על זה? ומי שאבא שלו מורה למתמטיקה? גם את זה נחלק לכולם? בוא, נעמיד את כולם בתאים של עגלי חלב במשך 18 שנה. אין פערים. אוף. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 15:19, 23 ביולי 2009 (IDT)
:::::# באמת שלא שווה להתעצבן בגלל זה. נראה שאנחנו מנהלים דיון יחסית פורה. אם אתה מעדיף - אפשר להפסיק את הדיון ליומיים.
:::::# נראה שקודם לא הבנתי את כוונתך ב"בסיסיים". חשבתי שהתכוונת ל 12 שנות לימוד. 15 ש"ל זה כולל אוניברסיטה/תעודה מקצועית - אני בהחלט בעד.
:::::# אני אנסה להסביר בהרחבה: המדינה תתן לך (לכל ילד) שובר לבי"ס, שובר לחוגים ושובר לתנועת נוער (כאשר הסכום הנקוב שלהם מותאם לגיל של הילד). את הילד אתה חייב לשלוח לבי"ס, כל השאר בחירה. תרצה שעורי העשרה במתמטיקה במתנ"ס? - שובר חוגים, חוג ג'ודו - שובר חוגים, טיולים - שובר חוגים/תנועת נוער, צופים/בני עקיבע - שובר תנועת נוער וכו'. אם לא תרצה אף אחד, השובר יתאפס בסוף השנה (הכסף ישאר אצל המדינה). לעומת זאת, אם תרצה לשכור את החבר שלך שהוא פרופ' למתמטיקה כדי שייתן שיעורים פרטיים לבן שלך, זה אסור. כי כך אתה מעביר את היתרון הכלכלי שלך אליו, על חשבון ילדים אחרים. אם אתה מורה למתמטיקה, אז בסדר.
:::::# האם אפשר לממן את כל זה, זאת שאלה של סדרי עדיפויות. אני מרשה לעצמי להניח ששנינו נסכים על כמה הוצאות של מדינתנו שנשמח לבטל כדי לממן את זה. העניין הוא שככל שהחלק הציבורי קטן יותר מתוך השלם, ההפרשים בחינוך שמעניק הכח הכלכלי גדלים ומאפילים על השיוויון הראשוני. ואותו דבר ההפך - כל שהמערכת הציבורית גדולה יותר (וגם טובה יותר) התמריץ לקנות חינוך פרטי יורד. מבחינתי זה בסדר אם רק המאיון העליון קונה חינוך נוסף. זה ממש לא בסדר אם עושה כך חצי מהאוכלוסיה.
:::::# הערה כללית: דברים נכשלים מהרבה מאוד סיבות, דברים מצליחים בד"כ בזכות מספר מצומצם של סיבות (קל יותר להרוס מאשר לבנות). לא צריך לראות כל הצעה שונה כקוטב השני של הסקאלה: לא כל הגבלה מטעם המדינה היא העמדת אנשים בתאים של עגלים. לא צריך לבחור בין חינוך רע לכולם לחינוך מאוד לא שיוויוני, אפשר חינוך טוב ושיוויוני.
:::::# הערה כללית (2): תמיד אפשר לרמות. אפשר להתחמק גם מהמס הכי צודק. זה לא אומר שצריך לוותר מראש על כל מדיניות שכוללת ניסיון לפיקוח. דרך אגב, ההגות הליברלית והליברטאנית מדגישה מאוד את בית המשפט כאוכפי חוזים. אני מרשה לעצמי להניח שאם היית נשאל לגבי השיטה שלך "מה עושים אם בי"ס מרמה?" היית משיב שדבר ראשון המוניטין שלו ייפגע (וזה נכון, אבל לא הייתי סומך על זה) ודבר שני אפשר ללכת איתו לבית משפט. הרבה מאוד מחקרים מראים שהנגישות של אוכלוסיות מוחלשות לבתי משפט, בייחוד בהליכים אזרחיים, היא מועטה עד אפסית. אבל אם אלה לא טענותך אז לא משנה.
:::::זהו בנתיים. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 21:08, 23 ביולי 2009 (IDT)
::::::זו לא עצבנות, זהו תסכול מחוסר הבנה... :& [[משתמש:yjonas83|יונתן]]: גם אין סיבה להיות מתוסכל, סה"כ לא הצלחת לשכנע שני סציאליסטים/מרקסיסטים/קומוניסטים... חלק גדול מאי ההסכמות נובע מתפיסה שונה לגבי התפקיד של המערכת, את התפיסה הזו לוקח זמן לשנות. שים לב שככל שאנחנו מסבירים יותר טוב למה אנחנו מתכוונים אנחנו גם מסכימים יותר. עניתי גם מסודר למטה.
::::::# ההשכלה הגבוהה יכולה להיכנס גם היא לתוכנית שוברים, אבל לדעתי היא לא בסיסית במידה כזו שאפשר לממן אותה לכל אחד שירצה. אפשר לקבוע מכסה (נניח, 30% מבוגרי התיכון) והשוברים יחולקו על בסיס השגים אקדמיים בתיכון או בשנה הראשונה באוניברסיטה. אחרים יוכלו לרכוש לימודים בכסף מלא (אם לא עמדו בתנאים האקדמיים). [[משתמש:yjonas83|יונתן]]: נשמע לי סביר, עדיף יותר מ-30%.
::::::#למה שאנשים לא ינצלו את השוברים לחוגים ולתנועות נוער? כולם ינצלו, כי זה חינם, וזה יהיה עול על המדינה. לא כולם צריכים חוגים, ולא כולם צריכים תנועת נוער. יש מי שתנועת נוער תהיה מועילה לו יותר מחוג, ויש מי ששיעור פרטי נוסף במתמטיקה יהיה מועיל לו יותר מתנועת נוער. כל הדברים האלו נמצאים בתוך סכום השובר: יהיו בתי ספר שיציעו אווירה אידיאולוגית-חברתית של תנועת נוער, ואחרים שיציעו העשרה תרבותית מוזיקלית, ואחרים שיציעו תגבור נוסף במתמטיקה. אבל מעבר לסכום השובר, ומחוץ לתוכנית הלימודים של בית הספר, אין שום סיבה שלא לתת לאנשים להשקיע בכל דרך שהיא בחינוך ילדיהם. אני מתוסכל מכך שאתה לא מבין את הנקודות הללו:
::::::#*השוברים מכסים את מערכת החינוך בלבד. לא דברים נוספים, שינפחו את התקציב מעבר לכל פרופורציה. אין שום סיבה לרדת לפרטים של "שוברי תנועות נוער" ו"שוברי חוגים" - מי שירצה יכלול את זה בשובר המרכזי, ומי שלא-לא. [[משתמש:yjonas83|יונתן]]: אם השובר מכסה סדר גודל של יום חינוך ארוך (עד 16:00) אז השיטה שלך מקובלת עלי.
::::::#*השקעה מחוץ לתוכנית בית הספר פוגעת בשוויון באופן מינימלי, כי היא לא ממיינת תלמידים לבתי הספר על בסיס הכנסה כלכלית. אבל אי אפשר לאסור עליה. איסור כזה הוא התערבות מוגזמת במעשיו של הפרט, והיא לא מוסרית. [[משתמש:yjonas83|יונתן]]: פה אני לא מסכים. אם השובר מכסה חלק גדול של החינוך אז באמת אין הבדל עצום, אבל עדיין יש. אם השובר מכסה חלק קטן יותר אז ההשפעה של השקעה נוספת מהותית. אני לא יודע מה היחסים שלך עם מערכת החינוך הישראלית, אבל ההתרשמות שלי היא שהפקטור הכי משפיע על ציוני הבגרות הוא היכולת של ההורים לממן שיעורים פרטיים, כולל בבתי הספר הכי טובים בתל אביב, שם למדתי. לגבי הטענה המוסרית - לא מסכים לחלוטין.
::::::#אני לא מבין על איזו רמאות של בית הספר אתה מדבר. הורים ילכו לבית ספר שעליו הם סומכים. אם בית הספר לא עמד בתוכנית הלימודים שהוא הציג, זה עניין לחוזה שבינו לבין ההורים, ואין מה לעשות - זה עניין משפטי. אגב, היום אי אפשר לתבוע כלום מבית ספר שלא עמד בחוזה הלא-כתוב בין ההורים לבית הספר. בכל מקרה, בית ספר שהרגיש את לקוחותיו עד כדי כך בוודאי ייסגר בשנה שלאחר מכן. אם אתה מדבר על רמאות בקשר לא הגון בין בית הספר לבין ההורים, למשל בעסקאות כמו - אתה מקבל את השובר של הילד שלי, ואני עובד אצלך בניקיון בשכר גבוה - זה עניין פלילי שייאכף על ידי המשטרה.
:::::::* זאת נקודה מאוד חשובה מבחינתי ואסביר אותה שוב. התכוונתי לדבר הראשון. נניח שבי"ס מבטיח תוכניות לימודים מצויינות ולא מקיים. מה קורה אז? האם המוניטין שלו ירד? כן, אבל לא בטוח שבמידה מספקת. באופן כללי רמאים בד"כ מצליחים לרמות הרבה אנשים לפני שהם נתפסים בציבור כרמאים. העובדה שזה נתפס כעניין משפטי בלבד היא שיוצרת הטיה כנגד אוכלוסיות מוחלשות. הרבה מאוד מחקרים מצביעים על כך שהיכולת של אוכלוסיות מוחלשות להשיג פיצויים להפרות חוזים דרך בתי משפט היא יכולת נמוכה ביותר. המקרה הכי בולט הוא [http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%AA%D7%97%D7%A0%D7%94_%D7%94%D7%9E%D7%A8%D7%9B%D7%96%D7%99%D7%AA_%D7%94%D7%97%D7%93%D7%A9%D7%94_%D7%A9%D7%9C_%D7%AA%D7%9C_%D7%90%D7%91%D7%99%D7%91#.D7.9E.D7.90.D7.91.D7.A7.D7.9D_.D7.A9.D7.9C_.D7.AA.D7.95.D7.A9.D7.91.D7.99_.D7.94.D7.90.D7.96.D7.95.D7.A8_.D7.91.D7.AA.D7.97.D7.A0.D7.94 התחנה המרכזית]. התושבים הגישו תביעות בשנת 1995 וזכו, אבל חלקם הגדול עדיין לא קיבל את הכסף - 14 שנים אחרי, חלק מתו בדרך.
::::::למטה עם טל ירון התחלתי לסגור את הדיון ואת האפשרויות שעומדות בפנינו. יש שם טענה בנוגע למצוינות שאני רוצה שתגיב אליה. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 21:49, 23 ביולי 2009 (IDT)

'''דרור''': 
* בלי תחרות ודאי שהפרטה לא עוזרת. 
* לא אמרתי שאי אפשר ללמוד ממדינה עשירה. אפשר ללמוד מכולם.
* לא קל להגיד מהי השכלה טובה, בעולם משתנה (קלקולוס שכולם לומדים, במקום סטטיסטיקה שיכולה להועיל הרבה יותר, וזו רק דוגמה).
* ההצעות של מקס נחמדות מאוד. איפה הן עובדות היטב?
* אני מסכים ש-0 הוא שרירותי. אבל למה הוא גרוע יותר מכל סכום אחר?
* מה קשורה מערכת הגנים? היא בדיוק כמו התיכונים היום: רק עשירים יכולים להרשות לעצמם את המערכת עם התחרות, והעניים תקועים במערכת הציבורית שבה אין תחרות. אולי אתה לא מבין מה שאני כותב: זו לא תוכנית של הפרטה, ביטול הסעיף בתקציב, הורדת מיסים בהתאם והרמת ידיים ציבורית. זו תוכנית של הפסקת הכפייה הממשלתית על האופן שבו נחנך את ילדינו: גביית המס כמו שהוא נגבה היום והעברתו כשובר להורים לשם יצירת תחרות במערכת. תחרות היא מהדרכים הטובות ביותר ליצירת ייעול. ייעול זה מה שאנחנו רוצים.
* אני לא מדבר בשום מצב על ביטול חוק חינוך חובה. גם בשוודיה החוק קובע 9 שנות חובה. מי שישלח את הילדים לעבוד, ילך לכלא. את הכסף של השובר הוא לא יקבל בכל מקרה.

הצפת הטיעונים שלך, שרובם מעורערים ומתייחסים רק לחלקי חלקים, מתחומים שונים ובכלים שונים, קצת מאבדת את המטרה. אני שואל אותך, תיאורטית: תוכנית שוברים שבה אין תוספות תשלום וסלקציה על פי מעמד כלכלי, קבלה על סמך "כל הקודם זוכה", פיקוח ורישוי מינימליים, בית ספר יכול להציג שורת רווח - האם עולים בדעתך פגמים מהותיים בתוכנית כזו? [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 11:52, 23 ביולי 2009 (IDT)

: אני אישית כבר לא עוקב אחרי הדיון, יש לו יותר מידי קצוות. אני ממליץ על המשך בויקידיון מכוון שאלות. ככה לפחות נוכל לנסות להגיע להסכמה מה הן השאלות שיש בדיון. 
: הנקודה של השכלה טובה - קל להגיד שאדם שאני מכיר שהוא מבריק אבל למד פחות מ-6 שנות לימוד לא זכה להשכלה טובה. 
: 0 גרוע יותר מאשר קנס כלשהו כאשר יש השפעה חיצונית שלילית משום שאז ההפרעה לרווחת האחרים היא מקסימלית. 
: עד גיל 4 מערכת הגנים היא פרטית ברובה הגדול. 
: למילה ייעול יש הרבה פירושים. בכלכלה יש לה משמעות אחת. באנרגיה יש לה משמעות אחרת. לפעמים (פרבור) האחד סותר את השני. 
:יעילות היא ערך חברתי. כמו שווין או כמו הגינות או אושר או בריאות. הכלכלנים "לא שמים לב" לזה ולכן נותנים ל"יעילות" (יעילות פארטו) משקל 1 כשלכל שאר הערכים יש משקל נמוך מ1 או אפילו סדר לקסיקוגרפי (קודם "יעילות" ורק אחר כך כל דבר אחר) - זה קולונוליזם תרבותי שרצית להמנע ממנו - השאלה של יעילות צריכה לבוא כחלק ממכלול רחב יותר. (לדוגמה בגלל תועלת שולית של כסף אפשר לחשוב על מקום בו רוצים לפגוע ביעילות במידה פחותה עבור העשירים, כדי להגביר את הרווחה). 
: תחרות לא תמיד יוצרת מצב יעיל - ראה לדוגמה תחרות שופמטריאנית - במצב זה דווקא תחרות מוגבלת יוצרת מצב יותר יעיל. 
: אני חושב ששוברים להורים, מעורבות, וכו' יכולים להיות מנגנונים טובים - כל עוד הם באיזון עם מנגנונים אחרים. אני בניגוד ליונתן לא חושב שזה צריך להיות מהות הכל - מי שירצה להשקיע עוד בחינוך של הילד שלו - אין דרך למנוע את זה - אבל עם מערכת טובה התמריץ שלו יהיה נמוך ולכן גם ההשפעה של תוספת כזו תהיה נמוכה על המערכת. 
: אני חושב שיש הבדלים מהותיים בין מערכת שוברים למערכת שלך - במערכת שוברים לכל האזרחים יש כוח קנייה שווה במערכת  -יש עקרון של "איש אחד, קול אחד" - במערכת שאתה מציע יש פערים גדולים בין האנשים "דולר אחר קול אחד" - מה שמשנה הוא הכנסה פנויה (לאחר הוצאות כמו מזון , מגורים וכו' - ולכן בקלות אפשר להגיע לפערים של מאות אחוזים בין האנשים.  
: טל אני מתנצל - לא הספקתי לקרוא את מה שכתבת. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 01:36, 24 ביולי 2009 (IDT)
::ויקי איננה פלטורמה יעילה לדיונים. בכלל, העדר התגובה המיידית הוא פתח להרבה אי-הבנות, למשל בקשר לחיוב 0. אני שאלתי על השפעות חיצוניות בכלל, לא שליליות. ברור שחיוב 0 על שליליות הוא גרוע, אבל אם אתה לא יודע מה ערכו של החינוך שניתן, אתה גם לא יודע אם הוא חיובי או שלילי, ולכן אפס הוא שרירותי וטוב כמו כל מספר אחר. 
::יעילות היא לא רק ערך חברתי. יעילות מאפשרת לך להפנות משאבים שבוזבזו עד כה למטרות אחרות. מערכת לא יעילה היא מערכת שבה היינו יכולים להשיג עוד משהו בלי לפגוע במה שכבר נמצא. ה"עוד משהו" שנוכל להשיג הוא פתוח - זה יכול להיות עוד אושר, או שוויון, או הגינות או בריאות. לכן יעילות נמצאת רמה אחת מעל כולם - כי התועלת שבה מופשטת. השגת יעילות - השגת משהו פתוח. במקביל לזה, כמובן, היא גם ערך חברתי, כי מטבעה היא מגדירה ש"אנחנו רוצים עוד". אז היא חצי ערך חברתי וחצי ערך מופשט שנמצא ברמה אחת מעל כל הערכים האחרים. בגלל זה אנחנו רודפים אחריה כל כך, ובגלל זה אנחנו קצת לא שמים לב לערך החברתי שלה, ובגלל זה יש  צריכת יתר באמריקה ובישראל. אבל אל תתעלם מכך שיש לה ערך מופשט פתוח. 
::תחרות לא תמיד יוצרת מצב יעיל: התחרות תיצור מצב יעיל יותר מהמצב הנוכחי. אם תגדיר לי היטב תחרות מוגבלת יעילה יותר בחינוך, יהיה אפשר להגביל. בכל מקרה המונופול הממשלתי פושט את הרגל.
::סיכמתי למטה. נראה לי שהגנו לפשרה סבירה, עכשיו רק צריך לנצח את הבירוקרטים. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 07:59, 24 ביולי 2009 (IDT)
:::היתרון בויקי הוא שאפשר לחזור אחורה ולעדן את אי ההבנות גם אם זה נעשה באופן לא כרנולוגי. 
:::להשכלה יש ערך חיובי לשאר החברה - בלי קשר לשאלה מה טיב החינוך. 
::: לגבי יעילות - מאוד לא מדוייק. יש הבדל גדול בין מערכת לא יעילה באופן כללי , לבין הגדרת היעילות במישור הכלכלי. אנחנו היום במערכת לא יעילה מבחינה אקולוגית (הורסים את התשתית שמאפשרת את המחייה שלנו) למרות שכיביכול אנחנו חיים במערכת קרובה ליעילות כלכלית. מה ששומפטר טוען הוא שיעילות (כלכלית) בטווח הקצר = חוסר יעילות בטווח הארוך. באופן כללי - כדי להגיד מה זה יעיל צריך להגיד אל איזה תת מערכת אתה מסתכל - כרגע ההסתכלות היא צרה מידי. 
::: הנה דוגמה למערכת לא יעילה מבחינה כלכלית - אתה לוקח 100 ש"ח מהעשיר (בסחורות) שורף חצי מזה ונותן את כל השאר לעני. רמת היעילות קטנה (בטווח הקצר), אבל בהחלט יכול להיות שהגדלת את התועלת החברתית הכללית (בגלל תועלת יורדת מסחורות או כסף בהכנסה) - יכול להיות שהגדלת את היעילות בטווח הארוך (בגלל הקטנה של מלכודות עוני = שיפור ההקצאה של משאבי השכלה וחברה, או בגלל שיפור נושאים כמו הקטנת היוון העתיד והקשר בין אי שוויון לבעיות אקולוגיה וקיימות או לבעיות בדמוקרטיה). 
::: אני מעדיף לחיות במערכת פחות יעילה (כלכלית) אבל יותר הוגנת מוסרית, ושיוונית. אני חושב שגם אם משהו לא יעיל כלכלית, זה פחות חשוב מהשאלה אם משהו הוא מקיים - דברים קודם כל צריכים להיות מקיימים (לדוגמה 4 חוקי הקיימות של דיילי) ורק אחר כך לדאוג לשאלה האם וכמה הם "יעילים" - לא להפך. 
::: באופן כללי יש הרבה מאוד גורמים שמסתבר שהם הכרחיים לתחרות הוגנת שמאפשרת הגברת יעילות - בין היתר אכיפה של מוסר (דבר שגם אדם סמית דיבר עליו) - כלכלנים נוהגים להתעלם מזה - ולפספס את החשיבות של קיום של ערכים כמו שוויון או הוגנות לתפקוד הכלכלי. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 21:10, 25 ביולי 2009 (IDT)
::::באשר לערך ההשכלה: אני טוען שאי אפשר להעריך השכלה על פי סוגיה ולתעדף אותה ולתמחר את העדיפויות. ואגב, ודאי שישנה השכלה בעלת ערך שלילי לחברה - תסכים איתי שאם אני מלמד ילדים לזהם ולנצל את הסביבה כאילו אין מחר, אני נותן להם השכלה בעלת ערך שלילי. הנקודה שלי היא שמגוון שיטות הלימוד והערכים שיועברו בכיתות הלימוד של שיטת השוברים אינם יכולים לקבל תמחור השפעות חיצוניות. איש לא יוכל למחר אותם אלא על פי מערכת הערכים שלו. במקרה זה, אפס הוא שרירותי אבל לא גרוע יותר מכל מספר אחר, כפי שטענת בתחילה.
::::לגבי יעילות: הכנסת את הערכים לתוך הדיון. יעילות היא ערך אובייקטיבי, טכני, מנותק - כל דבר שייעשה באופן יעיל יותר ישאיר עודף משאבים שיכולים להיות מנוצלים למשהו אחר. אני לא מבין איך הדוגמה שנתת משנה את העקרון הזה: השמדת סחורה - מנעת את ניצולה לטובת האדם. חלוקה מחדש עשויה ליצור מערכת יעילה יותר, ואם הייעול גדול יותר מהאובדן שבהשמדת הסחורה אז יש לנו סה"כ תועלת בשורה התחתונה. אבל ההשמדה עצמה היא לא יעילה.
::::אם המערכת לא יעילה מבחינת קיימות ומבחינה אקולוגית, אז היא לא יעילה. בשביל זה צריך להפנים לתוך השוק מוסר אקולוגי ובעיקר עלויות אקולוגיות.
::::ודאי שאכיפה של כללי התחרות והמוסר, כמו גם עירנות בנוגע לקיימות, הם חשובים. איש לא אמר שצריך לבטל אותם. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 00:41, 26 ביולי 2009 (IDT)

==טל ירון==
:חברים, עקבתי אחר הדיונים שלכם (עד כמה שהזמן המוגבל שלי מאפשר לי). אני מנסה לסכם את הטענות.
:*החינוך הציבורי בישראל לוקה מאד בחסר.
::* אדם נבו בעד הפרטה חלקית של החינוך, כדרך לפתור את הבעיה (אולי גם גרידג').
::*דרור ויונתן - מחפשים חינוך שיוויוני. אני מבין שיונתן תומך בפתרון השוברים (ללא תוספת הון פרטי), כחלק מהגדלת החופש הנידרש ליצירת חינוך מותאם, ויותר חופשי.
::* אני מאמין שהחופש של המערכת הוא חשוב, ולכן שיטת השוברים היא טובה יותר. יש גם חשיבות לכך שיהיה שיוויון בין הילדים, כדי שיותר יוכלו לחמוק מ[[מלכודת העוני]]. אני גם חושב שניתן לקבל מידע טוב יותר על מערכת החינוך, כאשר ההורים ילמדו לפעול בקהילות, ולא כיחידים. לקהילות שעובדות בצורה טובה, יש יכולת חקר טובה בהרבה מאשר לאדם הבודד. בקיצור, כרגע אני בצד של יונתן (וכנראה של דרור).
:* המודל של הציבור הדתי
::* עד כמה שאני מבין, חלק גדול מיכולותיהן של הישיבות החצי מופרטות להתקיים, נובע מכך שהמפלגות הדתיות מצליחות לגייס משאבים רבים מהקופה הציבורית.
::* השיוויון היחסי המושג בחברה הדתית, נובע מהמוכנות של הציבור הזה להתגייס לטובת החלשים. לעניים קל יותר לגייס כספים מבעלי היכולת, כדי שגם ילדיהם יוכלו ללמוד במוסדות טובים. גם המורים בחברה הדתית מוכנים להרוויח פחות, והאיכות שלהם גבוה יותר, כיוון שחלק גדול מהם פועל ממניעים אידאולוגים. בקיצור, '''לאידאולוגיה של הציבור הדתי, יש חלק גדול ביצירת השיוויון'''. שווה ללמוד מכך משהו. לא הכל ניתן להשיג על ידי כפיית שיוויון על ידי חוקים. -- הודעה זו נכתבה על ידי [[משתמש:TalYaron|טל ירון]], ששכח לחתום.

:::טל, אני מניח שהויכוח לעיל הוא מסובך מכדי להיכנס אליו בקלות. 
:::*אני (אדם) מדבר על תוכנית שוברים. אני בעד להכניס גם כסף פרטי לתוך המערכת. אני מניח שגרידג'י איתי, אבל הוא לא הציג עמדה.
:::*יונתן מוכן כנראה להסכים לתוכנית שוברים בסגנון השוודי, עם איסור (שלדעתי הוא בלתי ניתן לאכיפה או להגדרה, ויגרור הוצאות מיותרות וניפוח עצום של תקציב החינוך) על כל השקעה כספית פרטית בחינוך מכל סוג שהוא.
:::*דרור לא מציע אלטרנטיבה, אבל לטענתו תוכנית שוברים בשיטתי תהיה אסון. עוד לא הצלחתי להבין בדיוק את עמדתו בנוגע לתוכנית שוברים שוודית.
:::*אנחנו, במקרה הזה, כנראה מסוגלים להגיע לפשרה סבירה (מחשבה מאוד משמחת... אבל אנחנו לא אנשים שמובילים רפורמות).
:::באשר לחינוך הדתי: הורים משלמים אלף-אלפיים שקל לחודש במשך ארבע שנים בשביל ישיבה תיכונית פנימייתית טובה. בגלל האידיאולוגיה הדתית של ההורים הדבר הזה עובר בקלות. אם דת לא הייתה מעורבת, אנשים היו מוותרים על חינוך דתי טוב בקלות בשביל לחסוך את הכסף.
:::מוכנות להתגייס למען חלשים יש גם בציבור החילוני. החשש של דרור ויונתן הוא שהחלשים לא יהיו מוכנים להתגייס למען עצמם ולבחור את החינוך הטוב. זה קל מאוד בציבור הדתי לבחור חינוך פרטי, כיוון שהוא הדתי ביותר, וזה ברור. אבל כשאין אידיאולוגיה דתית לשמור עליה, אנשים ילכו לחינוך פחות טוב.
:::מלבד זאת, אני לא מאמין שאפשר לסמוך על אידאולוגיה. אידאולוגיה מתגמשת ומשתנה לפי צרכי יסוד ולחצים חומריים. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 20:21, 23 ביולי 2009 (IDT)
::::שלום אדם,
::::נראה שיונתן, אתה ואני מסכימים על עניין השוברים. דרור יצטרך להסביר מדעו לדעתו פתרון השוברים לא יספיק. לגבי הכנסת כסף פרטי, אני בהחלט נגד. זה יגרום להעמקת פערים. השוברים אמורים לספק חופש רב, שאיפשר לכל אנשי חינוך לבנות מוסדות שונים עם מאפיינים שונים לסוגי ילדים ונוער שונים. זה אמור ליצור תחרות בין בתי הספר, על כמות התלמידים. אינני רואה טעם בהכנסת כסף פרטי. האם תוכל להסביר את הצורך בכסף פרטי (ובעיקר מול עקרון שיוויון ההזדמנויות?). --Talyaron 20:40, 23 ביולי 2009 (IDT)
:::::כן, אסביר. ראשית, איסור גורף על '''כל השקעה נוספת בחינוך''' הוא בלתי אפשרי לאכיפה (מי שירצה יארגן השקעה כזו בדלתות אחוריות) ולהגדרה (האם יציאה לטיול היא השקעה נוספת? וטיול עם מדריך חברתי? שיודע קצת על המקום שבו הוא הולך ומספר עליו לילדים?). הוא גם יגרום לניפוח ההוצאה על החינוך ללא צורך ולדברים שאנשים לא באמת צריכים אותם (תנועת נוער לכל ילד? על מה ולמה?). אני פוסל מכל וכל איסור גורף שכזה, שפירושו שלמדינה מונופול לקבוע כמה כסף יוציא האדם על חינוכו.
:::::שנית, מתן אפשרות להוסיף כסף פרטי לשובר מגדיל את ההוצאה על החינוך באופן יעיל. הוא מאפשר גמישות גדולה יותר של מוסדות, ונותן אפשרויות ליצור בתי ספר שבהם יושקעו כספים רבים. בתוכנית ללא תוספת כסף פרטי, לא יהיה בית ספר שבו ההשקעה בתלמיד היא גבוהה מאוד. למה צריך בתי ספר כאלה? כי אנחנו אמנם רוצים שוויון, אבל אנחנו גם רוצים מצויינות. אני רוצה שיהיו בתי ספר שבהם תהיה השקעה מוגזמת, יוצאת דופן, בתלמידים - מבתי הספר האלה יצאו מדענים מזהירים, אמנים יוצאי דופן, הוגי דעות רחבי דעת ומנהיגים פוליטיים מרחיבי ראות. נכון, לא כולם יוכלו ללמוד בהשקעה יוצאת דופן שכזו, כי המדינה לא תוכל לממן זאת לכולם וגם לא לכולם זה יהיה מועיל. אבל אנחנו צריכים '''לאפשר מצוינות'''.
:::::חשוב לי שתבחין בין שלוש אפשרויות בדיון: 
:::::#מערכת השוברים עם תוספות פרטיות על סכום השובר, 
:::::#מערכת השוברים השוודית שבה בתי הספר לא יכולים לדרוש תוספות על השובר, 
:::::#המערכת של יונתן שבה ישנו איסור על הוצאת כל סכום נוסף בכל מסגרת על כל דבר שממנו משתמע חינוך - אבל יש שוברים גם לכל מיני מערכות חינוך נוספות לא פורמליות, כמו תנועת נוער וחוגי מתנ"סים. האיסור של יונתן, כמו גם המימון של חוגים ושל תנועות נוער לכל ילד, אינו קיים בשום מקום בעולם, בניגוד למערכת השוברים באמריקה (עם תוספות) ובשוודיה (בלי תוספות). [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 20:54, 23 ביולי 2009 (IDT)
::::::'''רגע של סיכום'''
::::::בתור התחלה, אני מאוד אשמח אם בארץ יאמצו את שיטת השוברים השוודית על פני השיטה הקיימת. אני עדיין חושב שאפשר להרים שיטה טובה יותר מבחינת המטרות שאני מציב למערכת, ואחת החשובות בהן היא שיוויון. ומדוע שיוויון? כי אם מאפשרים לאי-השיווייון בחברה לחלחל לחינוך הוא משתכפל בדור הבא. והיות שאף אחד לא בוחר את ההורים שלו - צריך לשאוף ולהפחית מההשפעה של המקריות הזו על העתיד שלו. כמובן שאי-אפשר לעשות זאת לחלוטין.
::::::שוב, זה שלא ניתן לאכוף משהו באופן מושלם לא אומר שלא כדאי לאכוף אותו ברמת ביניים מסויימת. גם ברשויות המקומיות החזקות שיעור גביית הארנונה חוצה לעיתים רחוקות את רף ה-85%, בחלשות המצב נורא. לא נבטל את הארנונה בגלל זה.
::::::נראה לי שההבהרות שלי למעלה מצמצמות משמעותית את אי ההסכמה בנודע לשיטה הרצויה, לא לגבי הטעמים לכך.
::::::מצויינות - ראשית אני מאמין (ואין לי המון הוכחות לכך, למעט חריג בהמשך) שיחידים מצויינים לא "סוחבים" את החברה הרבה קדימה אם הם לא פועלים בתוך סביבה של אנשים טובים-מאוד-אך-לא-מצויינים שתומכת בפעילות שלהם. שנית, ההבנה האינטואיטיבית שלי לגבי השאלה שלך היא שאתה מתייחס ל-5% העליונים בערך. אם כך - לגביהם אפשר לבנות מערכת נפרדת, זו קבוצה קטנה מאוד. לגבי 95% הנותרים - עדיין צריך לשאוף למערכת שיוויונית וטובה, שתעמיד תמיכה לאותם 5%. (החריג הוא שראיתי הפניות למחקרים שמצאו קשר די חזק בין רמת אי-שיוויון במדינה לצמיחה שלה (וזה מדד בעייתי למדי) - ככל שהיה יותר שיוויון כך הסיכוי לצמיחה היה גבוה יותר.)
::::::ושוב - סדרי עדיפויות. אם מפנים משאבים גדולים לחינוך לא חייבים לצמצם אצל כולם כדי לטפח מצויינות.
::::::ועוד נקודה - הרבה מהאיכויות של חינוך אי אפשר לקנות בכסף: איכפתיות של המורים, יכולת הקשבה אמיתית לתלמידים והשקעה פרטנית. מה שמשפיע בד"כ על הדברים האלה זו אידאולוגיה, לא כסף.
:::::: ודי מספיק להיום. :) [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 23:36, 23 ביולי 2009 (IDT)
:::::::זה שלא ניתן לאכוף זו טענה משנית, הטענה המרכזי תהיא שזה לא מוסרי ושזה כובל את כולם לתאי חינוך קטנים, כאילו כולם צריכים תנועת נוער וחוג אחד ושיעור פרטי אחד וכו'. אני מציע לתת לאנשים סכום כסף שבו הם יחליטו כיצד להשתמש. הם יכולים ללכת ליום חינוך ארוך, או ליום קצר ואיכותי יותר. אתה מטיל יותר מדי מגבלות, ומחזיר את כל המערכת לכיוון של פיקוח ממשלתי הדוק מדי. כנ"ל גם לגבי יותר מ-30% שוברים לחינוך הגבוה. אני לא אתווכח איתך על אחוז פה ושם, אבל תסכים איתי שאין תועלת ביותר מדי השכלה גבוהה, שמשמשת במידה רבה כסיגנל למעסיק, וככל שיותר אנשים מאותתים בו הוא מאבד ממשמעותו.
:::::::שוויון וצמיחה ושוויון ומצויינות: לא יודע - בסין בזמן "הקפיצה הגדולה קדימה" היה הרבה שוויון, ואנשים מתו במיליונים, ולא הייתה צמיחה בכלל. אבל בעידוד המצויינות אני מתכוון לכך שיהיו בתי ספר שישקיעו באופן מוגבר בתלמידים. אני אסכים שצריך להקים מערכת מלגות שתאפשר לבעלי פוטנציאל עניים להגיע לבתי הספר למצויינות, אבל אין סיבה שלא לתת גם לשוק להכניס תלמידים לבתי ספר כאלה.
:::::::כאמור, השקעה פרטית בחינוך מחוץ למערכת בתי הספר מונעת סינון תלמידים על פי קריטריון כלכלי, ולכן היא פוגעת בשוויון באופן מינימלי, בדיוק כמו שפוגע בה הורה שמשקיע את זמנו בהשכלת בנו, או הורה ששולח את בנו ללמוד אחרי הצהרים עם חברים. לאסור על הוצאת כסף בדווקא היא סתם סנקציה כנגד מי שיש לו כסף ורוצה להשקיע בחינוך הילד. סתם סנקציה. לא מוסרית. מיותרת. חסרת תועלת. באותה מידה יכולה המדינה לקבוע תקציב הוצאות לכל אזרח - שובר לאוכל, שובר לסיגריות, שובר צפייה בטלויזיה, שובר לתחבורה וכו'. כסף נותן לאנשים להביע עדיפויות. המדינה רוצה שלכל אדם תהיה עדיפות מינימלית ברמה X לחינוך ילדיו. אנחנו נותנים לו להביע את דעתו על אופי החינוך הזה, דרך החופש בהעברת השובר. אבל להגדיר עדיפות מקסימלית? אתה אומר בעצם, שחינוך של ילד ראוי לעדיפות X ולא יותר, לא בשום מקרה, לא אצל אף אחד. ואם מישהו מעדיף את החינוך ביותר ממינימום - אין לו דרך חוקית לבטא את זה. שיקנה אוכל או טלויזיה במקום. זה כמו לאסור על שיפוץ חזיתות בתים. הממשלה מקציבה 100 שקל בשנה לחזית של כל בניין, אבל אסור לעשות את זה באופן עצמאי. אתה מאבד כל כך הרבה, יחסית לחוסר השווויון המינימלי שנוצר.
:::::::ועל  הנקודה האחרונה שהזכרת - אם ההורים יתנו את השוברים שלהם רק לאנשים אכפתיים, מקשיבים ומשקיענים, אז רק מורים כאלה יהיו במערכת. האם זה אומר שהדברים האלו לא נקנו בכסף? נקנו ועוד איך. "הרבה מהאיכויות של קפה אי אפשר לקנות בכסף - ארומה נעימה, חום מדויק, ספלי חרסינה במשקל הנכון. מה שמשפיע עליהם הוא אידיאולוגיה". "הרבה מאיכויותיה של אשה אי אפשר לקנות בכסף - צבע השיער, אינטליגנציה, הכרות במסתורי המין..." אבל בכל זאת, כסף באופן מוזר יוצר דברים ואיכויות. השאלה היא מה האנשים שנותנים את הכסף רוצים. אם הם ירצו אכפתיות, תהיה אכפתיות. אתה מבין את המופרכות של הנקודה הזו, אני מקווה. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 00:13, 24 ביולי 2009 (IDT)
::::::::אני מרגיש שאנחנו מסתובבים סביב עצמנו, ניסיתי להמשיך לכיוון אחר למטה. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 12:28, 25 ביולי 2009 (IDT)
===שוק חופשי לעומת שיוויון===
שוב, אני מנסה לסכם את הדיון עד כאן, ותמצת אותו לשאלה עקרונית אחת: '''האם אנו רוצים שחינוך יעבוד על פי עקרונות שוק חופשי, או על פי חופש+שיוויון הזדמנויות?'''

אדם ויונתן מסכימים על שיטת השוברים. החלוקה היא סביב מידת האפשרות להוסיף כסף פרטי שיאיץ את התחרות בשוק החינוך.
אדם טוען כי יש לאפשר מידה גדולה של כניסה של כסף פרטי כדי להגדיל את התחרותיות, שהיא בעצמה תוביל להצטיינות בחלק מבתי הספר. יונתן טוען כי אין להכניס כסף חיצוני, כי אז יפגע השיוויון בין תלמידי בתי הספר.

לדעתי (טל), יצירת בתי ספר של עשירים, תיצור אליטזציה בחברה הישראלית. אליטזציה שאינה מכוונת למדעים, אלא לניהול, העצמה אישית ועוד. סביר להניח שהורים עשירים יתמכו בבתי ספר שיאפשרו לילדים שלהם להיכנס לעמדות מובילות בשוק ובחברה הישראלית. התוצאה היא שלאורך הדורות יווצרו מעמדות יותר ויותר מובחנים. הילידים הללו שיגדלו בבתי הספר האילטיסטים (כמו הגמנסיה הרצליה) ישתלבו במנגנוני ההנהגה, ויקצינו את הפערים עוד יותר עבור ילדיהם.

אדם טוען שכמו שבצביעת בתים יש צורך בשוק חופשי, כך גם בחינוך. אני טוען (טל) שיש הבדל גדול השניים. צביעת בית, אינה יוצרת פערים כל כך גדולים, כמו במצב החינוך. 
יצירת בתי ספר על שוברים, מאפשרת חינוך שונה לכל ילד וילד (חנוך לנער על פי דרכו), מאפשרת צמיחתם של בתי ספר יחודיים ומיוחדים, מאפשרת תחרות בין בתי הספר, ויחד עם זאת מונעת יצירת בתי-ספר אליטיסטים שאינם מאפשרים כניסה לשכבות העניות. אינם מאפשרים שיוויון הזדמנויות לילדים שנולדו להורים עניים.
אם רוצים להשיקע בבית ספר למדעים, כי החברה החליטה (בצורה דמוקרטית), אז יש להשקיע יותר בבתי ספר כאלו, אבל הכניסה צריכה להיות על פי יכולות אישיות של התלמיד, ולא על פי כמות הכסף או הקשרים שיש להורה. [[משתמש:Talyaron|טל ירון]]
:'''שאלה לאדם:''' בפסקה למטה אמרת שהשיטה הנוכחית לא מאפשרת לך להעניק את החינוך שאתה רוצה לילדים שלך. נניח שהמדינה נותנת לך ולכולם שובר, שהערך שלו מאפשר לך לממש את אותו חינוך בוא אתה חפץ, ויש איסור על הוספת כסף. האם אתה מרוצה ממצב כזה? [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 12:28, 25 ביולי 2009 (IDT)
::תיאורטית, אם סכום השובר גדול דיו, אז כן: לא יהיה לי שום צורך בהשקעה פרטית כדי להשיג את מטרתי. מעשית, לדעתי זה בלתי אפשרי. צריך לצאת מנקודת הנחה שאנחנו פועלים במסגרת תקציב המדינה הנוכחי, ובמסגרת תקציב החינוך הנוכחי. תקציב המשרד כולו, מינוס בירוקרטיה מזערית, חלקי מספר התלמידים במדינה (יותר כסף לחינוך תיכוני ופחות ליסודי; מגוון שוברים מורחבים לתלמידים בחינוך מיוחד או למחוננים) - זה לא יוצא מספיקק בשביל מי שרוצה, למשל, להוסיף לימודי ערב בתיכון (דתיים שרוצים ללמוד גמרא) או למי שרוצה להשיג חינוך חקלאי, שדורש הוצאה מיוחדת (דוגמה שלא בטוח שהיא נכונה, ,אבל נניח). מעבר לסכום השובר הריאלי שיינתן כיום, בלי העלאת ההוצאה הציבורית על חינוך לרמות לא הגיוניות ומיסוי חריף, יש לדעתי צורך לתת אפשרות להוספת כסף פרטי.
::אבל ראה את הסיכום למטה. יש שם ניסוח של פשרה הגיונית וריאליסטית. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 00:28, 26 ביולי 2009 (IDT)
:::עניתי בפסקה חדשה.[[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 12:27, 27 ביולי 2009 (IDT)

==רגע של אמירה אישית לגמרי:==
אני חייב להודות שאני שמח עם כל רפורמה נוספת מבית מדרשו של משרד החינוך. משרד החינוך (המפעיל באופן מונוליטי וחסר גמישות מערכת עצומה של אנשים היודעים בנוגע לחינוך לא יותר מאשר כל אדם אחר ברחוב הישראלי) מבצע מהפכות מקיפות על בסיס ראיית עולם נתונה, ומונע גמישות מבתי הספר הנתונים למרותו. רפורמת אופק חדש, על פי הבנתי, תהרוס את '''כל''' מערכת החינוך היסודי הממלכתית בארץ. את כולה. בלי חריגים.

במספרים מהזכרון: למורה באופק חדש יש כ-5 שעות בשבוע שאותן הוא אמור להקדיש להכנת 23 שעות הוראה פרונטלית מול כיתה של 30-35 תלמידים, להכנת 5 שעות הוראה לקבוצה קטנה של 5 תלמידים, לבדיקת מבחנים, לישיבות צוות ולתכנון תוכניות לימוד מיוחדות. מורה אינטליגנטי לא יסכים לעבוד גם בבית, אחרי שעות העבודה שעליהן משלמים לו. הוא לא יסכים לקבל שיחות טלפון של הורים בנוגע לילדם. הוא לא יוכל לקיים יותר ממבחן אחד בסמסטר לכל כיתה (פשוט אין זמן לעבור על  יותר מ-100 טפסי מבחן בסמסטר), והוא לא יוכל להכין את השיעורים כראוי (הנחת מינימום מופרכת: לוקח 15 דקות להכין שיעור ברמה סבירה (פחחחח...), כפול 23 שעות פרונטליות (בהנחה מופרכת ששעות בקבוצות קטנו לא צריך להכין), סה"כ 5.75 שעות, בדיוק שלושת רבעי שעה יותר מהזמן המוקצה למורה לכלל הפעילויות הנ"ל.

ואני, דרור, מאושר: מערכת החינוך הציבורי מתמוטטת. מערכת בירוקרטית ממשלתית לא יעילה שואבת מיליארדים מתקציב החינוך, מעבירה את השאר למורים שלא נותנים להם לא תנאים ולא יחס, וכמובן שהידע על חינוך, של כל המערכת הזו, אינו עולה בהרבה על הידע של כל אדם ואדם. והכשלים משפיעים על כל המערכת, ללא יוצא מן הכלל - מלבד החינוך הפרטי.

כיום, החינוך הפרטי באמת הוא באמת לעשירים בלבד. משרד החינוך מממן מוסדות פטור ומוסדות מוכרים שונים, אבל מטיל עליהם פיקוח מסויים ומונע גם מהם גמישות ניהולית ולו במידה מסויימת. מי שרוצה שילדיו יתחנכו בבית ספר טוב מוכרח לוותר בחמישים אחוז על התקצוב הממשלתי, ולתת כסף מעצמו. ואכן, זה חינוך לעשירים בלבד. ברופין ייפתח השנה בית הספר "חברותא" (איזה שם מכובס ואורווליאני) שבו שכר הלימוד יהיה 2900 ש"ח לחודש, סה"כ 30,000 לשנה, 120,000 לארבע שנים. לא אפשרי למי שמרוויח כסף דל, או למי שיש לו ארבעה ילדים.

אבל אני שמח מפתיחת מוסדות כאלו, כי הם יוכיחו את עצמם בתוך שנים ספורות. בית הספר חברותא יוציא בוגרים טובים יותר מאשר עירוני ג' נתניה, ואפילו מאשר בית הספר הדמוקרטי בבחדרה. כי בחברותא יהיה יותר כסף, נכון. אבל כתוצאה מכך יהיו אנשים שיהיו מוכנים להשקיע את הכסף הזה כדי להביא תוצאות טובות יותר. וחלק מהם אולי יהיו מעוניינים במודל שלי.

במודל שלי יש מגוון רחב. הוא מאפשר פתיחת כיתות שבהן ילמדו עניים חסכנים, בני מעמד בינוני לא אכפתיים, ועשירים שמצאה חן בעיניהם תוכנית הלימוד. הוא יאפשר גם לבן המעמד הבינוני לקבל תוכנית לימוד של עשירים. המוסד הזה יהיה אינטגרטיבי יותר מבתי ספר שבהם יש כיתת "מב"ר" מופרדת מהשאר, או מבתי ספר שבהם ביום בחינת המיצ"ב או מבחן פיזה הבינלאומי שולחים את הילדים האתיופים, הרוסים והמרוקנים הביתה, כי מישהו במשרד החינוך החליט שפיזה הוא המדד, ושזה השיפור שצריך להראות בשנים הקרובות ביעדי משרד החינוך.

אני רוצה מגוון, גמישות וביזור כדי שיהיה מרווח לשיפורים, לטעויות ולתיקונן. אני רוצה שהורים יוכלו לתת עוד כסף, כדי לשפר את רמת ההשקעה בחינוך ילדם שלהם. אני רוצה, ובאמת בוער בי העניין הזה, מערכת חינוך שבה אני אישית אוכל ללמד קבוצה קטנה של תלמידים שהוריהם סומכים עלי ומפקחים על מעשי, ולהוביל אותם, את אותם שבעה ילדים, לחיים עשירים יותר - לא רק כלכלית - מאשר אלו שהיו זוכים להם בחינוך הציבורי. אני מאמין שיש עוד אידיאליסטים רבים כמוני. ובמודל המוצע כאן, האידיאליסטים הללו עשויים לזכות בתגמול ראוי - גם בשכר נאות, וגם בהישגים ממשיים, דבר שמורה אידיאליסט לא יכול באמת לצפות לו בחינוך הממלכתי כיום.

המחלוקת בינינו רחבה ועמוקה. לא ציפיתי לשכנע אותך. בעיקר רציתי להציג את העמדה הבוערת הזו:'''החינוך הציבורי שוקע, מיום ליום, בתהליך בלתי הפיך. העשירים יפנו את משאביהם אל חינוך פרטי. המעמד הבינוני יתרסק כיוון שהוא לא יכול לפנות לחינוך פרטי במצב הנוכחי. טעויות ממשלתיות ורפורמות משעבדות באופן מקיף וחסר גמישות את כל המערכת. גם לעניים המעוניינים בחינוך טוב יותר לא יהיה לאן ללכת לקבל אותו.'''

ובינתיים, לשמחתי, בג"ץ פועל באופן המנסה להשוות את תנאי החינוך הפרטי הכללי לתנאי החינוך הפרטי החרדי הממומן ממשלתית (ולא פותח במלחמה כנגד החרדים ועצמאיותם). בתוך עשר שנים, אולי, אני אוכל להזמין אותך להשקה של בית ספר במודל שכזה, ולראות בו את המודל העתידי של כלל מערכת החינוך בארץ.

[[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 00:10, 22 ביולי 2009 (IDT)

== סיכום סופי ואחרון - אם רוצים להמשיך לדון, צריך דרך פשוטה יותר ==

אני חושב שבסך הכל, באופן מפתיע, הגענו לפשרה סבירה בנוגע להפרטת מערכת החינוך בארץ.
*אני מעוניין ביותר כסף פרטי במערכת, אבל זה סעיף שאני יכול לוותר עליו כל עוד אין את האיסור של יונתן.
*יונתן ודרור הסכימו למערכת שוברים בלי כסף פרטי, כל עוד היא תהיה מקיפה מספיק כך שכסף פרטי מחוץ למערכת השובר לא יוכל ליצור פערים גדולים מדי (אני משער שיונתן יוותר על האיסור, אם תקציב החינוך לילד יגדל מעט; כמו כן, אפשר לקבוע שסכום השובריעודכן בכל כמה שנים לא רק בהתאם למדד המחירים אלא גם ביחס מסויים לשינוי בהוצאה הפרטית על חינוך, כך שככל שההוצאה הפרטית גדלה, גם השובר יגדל במידה מסויימת, וכך מנגנון קביעת גודל השובר יפעל בעצמו כנגד הרחבת פערים).
*מעניין אם גם בכנסת אפשר להגיע להסכמה כזאת. בחיפוש שעשיתי לא ראיתי שהנושא עלה אי פעם ברצינות. בשוודיה הרפורמה בוצעה במעין "מחטף", בקדנציה שבהה הסוציאל-דמוקרטים לא היו בקואליציה. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 07:46, 24 ביולי 2009 (IDT)
: אני חושב שבכל זאת ויקי דיון היה מביא אותנו לדברים הרבה יותר עדינים ומושכלים:
:לדוגמה גם לשיטת השוברים השוודית יש בעיות משלה:
: שיטת השוברים, על כל היתרונות שלה מעודדת הולדת ילדים (הוזלת חינוך הילד). זה אחד ההבדלים המהותיים ביננו לבין שוודיה. לדעתי לא יעילות (כלכלית) היא ערך עליון אלא קיימות (או יעילות אקולוגית) היא ערך עליון - ולכן יש בעיה מובנת בשיטה הזאת - כמו גם בכלל השיטה הסוציאל דמוקרטית  - TNSTAFL. 
:באופן כללי מערכת ההשכלה צריכה להיות מותאמת לצביליזציה שבה היא קיימת - אם אנחנו הולכים לחברה דלת אנרגיה שבה יש פחות התמחות ופחות צורך במקצועות כמו עורכי דיו או ברוקרים - אולי גם יש פחות מקום לשנות לימוד ארוכות שחלק מהם הוא סיגנל חברתי. 
: מצד שני הלימודים הארוכים גורמים לתופעה שמוזכרת בגן האנוכי (והמחבר חושב שהיא בלתי אפשרית, למרות שהיא יכולה בהחלט להתרחש) - היא גורמת להארכת תוחלת החיים על ידי סלקציה שנגרמת בגלל איחור גיל התחלת הלידות. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 20:56, 25 ביולי 2009 (IDT)
::לא ראיתי מקרה שבו ויקידיון עבד טוב יותר מהדיון שבכאן. נראה לי שאחרי דיון ראשוני כזה, שמציף הרבה נושאים, אפשר אולי לחלק את הדיון לויקידיונים קטנים, במקטעים, תוך שמתחלקים לקבוצות עבודה - כל אחד לוקח עמדה ומנסח אותה, אחר כך מעלים הסתייגויות קצרות, מתקנים, וכן הלאה. צריך לראות אם אפשר לעשות את זה כאן.
::עידוד הילודה הוא בעיה, כפי שאמרת, של כל השיטה הסוציאל דמוקרטית. אבל ההצעה שלי, שלפיה תהיה אפשרות להוסיף סכום נוסף, פרטי, לשובר (הסכום הזה יכול להיות ממוסה, אגב, ולהגדיל את ההוצאה הציבורית ביחס כלשהו), תעודד ילודה נמוכה (כדי להשקיע יותר בילד בודד, מאשר לחלק את הכסף הפרטי לשניים). אבל גם בלי זה, אפשר למעט ילודה בדרכים אחרות. לא צריך בשביל זה לפגוע בחינוך.
::אתה חושב שאנחנו הולכים לחברה דלת אנרגיה? נראה לך שאפילו בחברה כזו לא יהיה צורך בהתמחות? עו"דים וברוקרים גם אני מוכן לבעוט מחוץ למערכת, אבל נראה לי שאם תהיה לנו חברה דלת אנרגיה, זו תהיה חברה סופר-טכנולוגית, עם מומחים לניצול כל דבר שקיים באופן מקסימלי ותוך אפשרות למיחזור. יותר דומה לכדור הארץ של אסימוב מאשר לימי הביניים.
::בעיית הסיגנל היא, אגב, סיבה לכך שלא לתת יותר מ-30% שוברים לחינוך הגבוה.
::דוקינס לא חושב שהתופעה בלתי אפשרית, הוא חושב שהיא מזעזעת (כי הוא מדמיין אותה כמתוכננת מגבוה, בהוראה ממשלתית לא להביא ילדים לעולם לפני גיל 30, ואז 40, וכן הלאה). בין כך, אני לא מדבר על הארכת הלימודים. נהפוך הוא - לדעתי, מערכת שוברים תאפשר התמקצעות מוקדמת, דהיינו יותר ילדים שיסיימו תואר בתיכון או קצת אחריו, ויותר תיכוניסטים שילמדו הנדסאות בכיתה י"א (במקום ספרות), ועוד. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 00:58, 26 ביולי 2009 (IDT)
:::"בעיית הסיגנל היא, אגב, סיבה לכך שלא לתת יותר מ-30% שוברים לחינוך הגבוה." - כלומר אתה חושב שהממשלה צריכה לעשות אפליה בין בני אדם על רקע הציון שקיבלו בבחינה הפסיכומטרית (או אחרת)? זהו, הפכת לסוציאליסט. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 01:21, 26 ביולי 2009 (IDT).
::::גרידג'י! בלי שמות גנאי, בבקשה! נעלבתי. את השוברים אני אחלק למוצלחים, אבל החינוך הגבוה יהיה פתוח גם לכל מי שירצה לשלם מרצונו את שכר הלימוד. אני בשום אופן לא אתן לממשלה למנוע לימודים ממי שמוכן להשקיע מאמץ במימון. והבחינה הפסיכומטרית היא לא בהכרח המדד. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 15:02, 26 ביולי 2009 (IDT)
:::::מדוע זה עדיף על הרעיון שאני העליתי בסוף המאמר "נחלתו של מיעוט"? &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 18:45, 26 ביולי 2009 (IDT).
::::::זה לא עדיף: השאלה היא מה ההגדרה של חינוך בסיסי, שאחריו הילד כבר "משוחרר" מההשפעות המנטרלות של הוריו. אני דווקא איתך - חינוך בסיסי הוא 12 שנות לימוד בין 6 ו-18, ואחריו זה עניינו של כל אחד. אם כי אולי יש אינטרס ציבורי לעודד דרך סובסידות מחקר תיאורטי (במדעים לא יישומיים, במדעי החברה, במדעי הרוח). אני מפקפק בכך באופן כללי, אבל אולי. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 16:19, 27 ביולי 2009 (IDT)
===סיכום(?) יונתן===
* יצא שניהלנו כאן דיון פורה בהחלט, שכמו דיון טוב, נע בין רמות שונות ובין שאלות שונות. לא יודע אם ויקידיון היה עוזר.
* '''רמה עקרונית'''
** נראה לי שברמה הזו אנו חלוקים בדעתנו באופן בסיסי. לאדם חשוב שאף אחד לא ימנע ממישהו להוציא כסך על משהו - הוא רואה את זה כפגיעה בלתי נסלחת בחופש. אני מנגד, רואה חינוך לא-שיוויוני כמשכפל פערים מדור אחד לזה לאחריו - וזו בעיני פגיעה בלתי נסלחת במי שאתרע מזלם ולהורים שלהם אין כסף.
** מנגד, הצלחנו להסכים שאם המימון של השוברים מספיק גבוה - אז לשנינו מתאימה מערכת שבה אסור להוסיף כסף פרטי.
** השאלה האם אפשר לייצר מערכת כזו בארץ? כמו שאומרים - הכל שאלה של סדרי עדיפויות. אני בטוח ששנינו נוכל להסכים על הוצאות מיותרות לחלוטין של המדינה ועל מקורות מימון שיאפשרו את זה. זה שרוב האזרחים לא יסכימו איתנו ושבמערכת הפוליטית הסיכוי לעשות זאת קטן - זאת כבר בעיה מסוג אחר.
** לגבי הצטיינות - אם משקיעים בכולם באופן סביר, ההשקעה במצטיינים היא לא הפרש גדול מאוד והשאלה נפתרת. מנגד, הרבה פעמים המושג הזה משמש לכיסוי הרצון להשיג יתרון על פני אחרים, ולא איכות מוחלטת.
* '''רמה פרקטית - החינוך בארץ'''
** כיום לתפיסתי, המצב בארץ על הפנים, גם באיכות הכללית וגם בשיווייון. מי שגר במרכז מקבל גישה למערכת ציבורית טובה בהרבה מזו שיש בפריפריה, וגם ההורים שלו מוסיפים כסף לשיעורים פרטיים. ולמרות כל זאת המצב גם של העשירים הוא לא משהו בכלל.
** אם נעבור לשיטה של אדם המצב לא ישתנה מהותית מבחינתי. כבר כיום הורים חזקים מקימים בתי ספר פרטיים/חצי פרטיים. אני מניח שהעברת תקציב החינוך ישירות לידי ההורים תגדיל מאוד את ההשעקה פר ילד, כי הבזבוז כיום עצום. אני לא חושב שזה ימשוך כ"א איכותי בהרבה להוראה, כי לא נראה לי שהשכר יעלה משמעותית.
** לכן שני המצבים נראים לי רעים - לא סגור על מי יותר.
* '''נקודות שנשארו פתוחות'''
** יעילות השוק ויעילות בכלל
*** יעילות היא לא מושג עם הגדרה אחת. יש לה מובן מסויים בכלכלה (אפילו יותר מאחד) ומובנים אחרים בתחומים נוספים. מה גם שבעברית היא מכסה גם את המושג Effectiveness וגם את Efficiency שלא מדברים על אותו הדבר.
*** האמירה "עדיין השוק יהיה עדיף על פני המצב הנוכחי" עדיין דורשת הוכחה.
** אכיפה
*** כמו שכתבתי, היכולת של שכבות נמוכות לאכוף את החוזים עליהן הן חותמות מוגבלת מאוד. זאת הופכת להיות בעיה סופר קריטית בנוגע לחינוך.
** קפה ואיכפתיות
*** ארומה וטעם הן תכונות (פיזיות) - או שיש אותן, או שאין אותן או שאפשר לפתח אותן. במצב של שוק הם יכולות לקבל מחיר גבוה ולכן להגיע לידי מי שמעוניין בהן וגם יכול לשלם.
*** איכפתיות והשקעה הן רגשות - המנגנונים שמפעילים אותן הם מורכבים, לא וודאיים ולא מובנים לנו.
*** אתה יכול לשלם על קפה עם ארומה טובה, ואם יש לך מספיק כסף ויש במציאות קפה כזה, אז תקבל. אתה יכול לשלם על מה שנראה לך כמחנכות איכפתיות ומשקיעות - ואין לך שום מושג מה תקבל.

וכתבה שקשורה לעניין, אמנם לא אחד-לאחד אבל מעניין: [http://www.haokets.org/default.asp?PageID=10&ItemID=4439 פינדלנד: אגמים, איים ומדינת רווחה]/מירון רפופורט.

[[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 13:05, 27 ביולי 2009 (IDT)
:ראשית, הבהרה זעירה: אני לא מוכן שלא תהיה אפשרות להוסיף כסף פרטי '''בכלל''' אלא רק '''לתוך המערכת''': ההתפשרות בינינו נוסחה כך שאם השובר רחב מספיק, הכסף הפרטי יוכל להיות מוסף '''מחוץ למערכת''' אבל בשום אופן לא בתוכה (אם הוא יוסף בתוכה יהיה סינון תלמידים על רקע סוציו-אקונומי, שאתה מתנגד לו בחריפות).
:שנית: אפשר לייצר מערכת כזו בארץ בתנאים הנוכחיים. תקציב החינוך הוא יותר מ-30 מיליארד בשנה (בתקציב 2009-2010) והוא גדל, כרגע. אם אני משחק קצת, באופן לא מחייב, במספרים: תקציב הבירוקרטיה המשרדית מצטמצם ל-5 עד 10 אחוזים (משאיר 27 מיליארד לפחות), מה שמשאיר 18 אלף ש"ח לשנה סכום השובר לילד בממוצע. נניח שמגדירים שהשובר גדול ב-30% בתיכון, וקטן ב-30% בחטיבה הצעירה (א-ד), מה שאומר שיש 12,000 ש"ח לתלמיד בכיתות הנמוכות, 18 לתלמיד בין ה' לח', ו-24 לתלמיד תיכון. זה סכום יפה ומספק להפעלת בית ספר. אתה יכול להוריד אלף ש"ח מהתקציב לתוספת לשובר מחוננים ולתוספת לשובר חינוך מיוחד - הסכומים נשארים יפים. לא צריך שום "מקורות מימון". זה תקציב החינוך הנוכחי.
:ודאי לי שהשכר יעלה משמעותית בהפעלת תוכנית כזו: מכיוון שאני אישית מסוגל, ביום שבו תתחיל הרפורמה, לבנות תוכנית לימודים טובה, אצלי בבית, לעשרה תלמידים באחת מקבוצות הגיל, ולתכנן אותה באופן כזה ששורת הרווח תציג לי יותר מ-7000 ש"ח בחודש נטו (כשאני המורה היחיד - אם אני רוצה לשכור מורים לחלק מהמקצועות, אני אצטרך להשלים את שעות המשרה שהם לקחו ממני). זה יותר ממה שאני ארוויח באופק חדש במשרה מלאה בכיתות של 40 תלמידים, בלו"ז צפוף ועם לחץ של המנהל וסידור עבודה לא גמיש. כל מורה יעדיף את זה. כל תלמיד יעדיף את זה. כל הורה יעדיף את זה.
:ולכן השוק עדיף על המצב הנוכחי: כי השוק ייצור את המצב הזה, שכל הורה יעדיף, וכל מורה יעדיף, וכל תלמיד יעדיף. אם כולם יעדיפו את הכיתה שלי ואת דומותיה על פני המצב הנוכחי, אז השוק עדיף על פני המצב הנוכחי.
:אני אסביר לך למה אתה חושב שהמצב של אחרי רפורמה יהיה לא יותר טוב מהמצב הנוכחי: כי אתה קומוניסט, ואתה מסתכל רק על הפערים. הפערים לא בהכרח ישתנו: תמיד יהיו אנשים שמצליחים יותר, ואחרים שיצליחו פחות. תמיד הפריפריה תסבול מכך שיהיו בה רופאים פחות טובים, ומורים פחות טובים, פחות מופעי תרבות טובים, פחות ופחות ופחות. אין מה לעשות כנגד זה. אבל הרפורמה תגדיל את ההשכלה גם אם היא לא תקטין בהכרח את הפערים. כולם ירוויחו, לא רק העניים. ככה זה. וגרידג'י יסכים איתי שאין להפלות את העשירים רק מפני שיש להם כסף. זה אחד הכשלים שלכם, מאמיני הגל, מכסחי דשא שכמותכם. נו אופנס.
:אני מסוגל לדעת מי מורה טוב ומי לא. אני מסוגל להבחין איזה מורה הוא אכפתי ומשקיע ומי לא. אני מסוגל לשלם על הדברים האלה, ולהפסיק לשלם אם התכונות האלו מפסיקות לבוא לידי ביטוי. אם אתה טוען שאינך מסוגל לכל אלה, לדעתי אתה משקר. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 16:19, 27 ביולי 2009 (IDT)
====כמה נקודות====
::לא הבנתי מה נכלל בתוך המערכת ומה מחוץ למערכת.
::לגבי החישובים:
::* להבנתי, חילקת את כל התקציב במספר התלמידים. צריך לבדוק אם יש חלקים בתקציב המשרד שגם תחת השיטה החדשה יהיו מופנים לאותם מקומות ולהוריד את זה מהסכום הכולל.
::* לפי מה קבעת שזה סכום יפה ומספיק להפעלת בי"ס? נשמע לי שזה סכום מספיק בהחלט להפעלת חינוך כפי שתיארת, מעיין כיתה עצמאית. לא בטוח שזה מה שכל ההורים ירצו, ולהקים בי"ס גורר עלויות נוספות. באופן כללי אני בעד ביזור, ולכן נשמע לי עדיף שכיתות כמו שלך יתרבו, אבל זה לא אומר שזה מה שכולם ירצו.
::* ודאי שהשכר שלך כמפעיל עצמאי יעלה. אבל, אם אנשים יתחילו לפתוח בי"ס כעסק כלכלי, אין שום ערובה לכך שהשכר יעלה. יכול להיות שהשכר ישאר נמוך והרווחים ילכו לכיסו של בעל בי"ס.
::'''פערים'''
:: אני לא מסתכל רק על הפערים, אבל אני כן מסתכל עליהם וכן נותן להם חשיבות. לכן, גם חשוב לי לדעת '''כמה''' פערים יש בכל שיטה '''ומאיזה סוג'''. זה נכון שתמיד יהיו פערים אבל אי אפשר להסיק מכך שאופי הפערים לא חשוב. זה כמו לטעון שתמיד אנשים ימותו ממחלות, ולכן זה לא משנה כמה ימותו, מאילו מחלות ובאיזה גיל. אולי אין מה לעשות נגד עצם קיום הפערים - אבל זה לא אומר שאין מה לעשות לצמצומם.
:: אני לא מבין איך למנוע משהו מכולם, כאשר רק חלק יכולים מראש לבצע אותו - זו אפליה. באותה מידה למנוע מאנשים לנהוג מהר יותר ממאה קמ"ש זו אפליה כנגד בעלי מכוניות לעומת חסרי מכוניות.
:: בפעם האחרונה שבדקתי, גיליתי שאני לא מאמין בכלום, בטח לא בהגל (מה זה אומר להאמין בהגל? לקרוא את הפנמנולוגיה בלילות? להגיד דיאלקטיקה שלוש פעמים ביום?).
::'''מידע'''
:: לא טענתי שאתה לא מסוגל. אני בכלל לא מבין למה הדיון אישי. טענתי, ואסביר זאת שוב, שכדי ששוק משוכלל יגיע לשיווי משקל של הקצאה יעילה (כלומר מערכת המחירים משקפת את העדפות הצרכנים והיצרנים) דרושים להתמלא התנאים הבאים:
::* העדפות שלמות וטרנזיטיביות של כל הצרכנים. כלומר: '''כל''' צרכן מכיר ב'''כל רגע נתון''' את '''כל''' המוצרים ויש לו דעה לגבי '''כולם'''. בנוסף, הדעות שלו טרנזיטיביות, אם א' עדיף על ב' ו-ב' על ג', אז א' עדיף על ג'.
::* ל'''כל''' הצרכנים יש מידע '''מלא''' לגבי '''כל''' המוצרים.
::* לאף צרכן או יצרן אין מספיק כח קניה/מכירה כדי להשפיע על המחירים.
:: טענתי היא, שבחינוך במיוחד (אבל גם במקרים אחרים), שתי ההנחות הראשונות לא מתקיימות. יכול להיות שאני, אתה וכולם מסוגלים לזהות מורה אכפתי. אם אנחנו לא יודעים לדרג אותו ביחס לכל המורים הקיימים - אז אין לנו העדפות שלמו ולא מידע מלא, ולכן השוק לא מגיע להקצאה יעילה.
:: זה שהשוק לא מגיע להקצאה יעילה לא אומר שהוא לא יכול להיות פתרון משביע רצון, אבל זה אומר שאי אפשר להסתמך על התכונה הזו שלו.
:: [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 11:36, 30 ביולי 2009 (IDT)
:::"בתוך המערכת" פירושו של דבר מערכת השובר, מערכת החינוך. עמותה או חברה שמפעילה בית ספר לא תוכל לדרוש סכום נוסף על סכום השובר, ולא תוכל לסנן תלמידים על בסיס קריטריונים שאינם אקדמיים (ביסודי היא לא תוכל לסנן תלמידים כלל על בסיס קריטריונים, מלבד אולי הפרעות התנהגות). תנועת נוער תוכל לדרוש כסף ומי שירצה יוכל ללמוד אחה"צ או בערב בשיעורים פרטיים, אצל מי שהוא ירצה. זו לא המערכת, כמו ששיחה עם אבא, טיול עם אמא ומשחק שחמט עם הדוד אינם במערכת.
:::בית ספר גדול יותר הוא בעל הוצאות קטנות יותר פר תלמיד, וקל יותר להפעיל אותו. אני יודע שצריך להוכיח אמירה כזו, אבל אין לי את הזמן כרגע. בכל אופן, לבתי הספר הציבוריים יש נקודת פתיחה טובה - יש להם את המתקנים והקמפוסים שנבנו כבר, והם יוכלו להשכיר כיתות ריקות מידה ויווצרו כאלה.
:::התחרות תגרום לעליית השכר. העובדה שמורה יוכל לפתוח בית ספר קטן בהשקעה מינימלית של זמן ומאמץ תגרור עלייה של שכר המורה גם במוסדות הגדולים והמנוהלים כעסק - כמובן שמי שאיןלו הרצון והמאמץ לאיים בפתיחת בית ספר כזה עשוי להיו מנוצל ולזכות בשכר נמוך יותר. או שיתאגד, או שיתאמץ. זה לא ענייני. ובית ספר עם מורים בשכר נמוך יפסיד בתחרות כנגד בתי ספר אחרים ויירשמו אליו פחות תלמידים וכו'. ודאי שיהיו כאלה, והם יהיו בתי ספר חלשים, למי שלא אכפת לו מחינוך.
:::באשר לחישוב, הוא היה חישוב משחק. תוריד עוד 10%, זה עדיין עובד. 
:::באשר לאפליה: האם תסכים למנוע מאנשים להשתמש במכונית מכיוון שלא לכולם יש מכונית? אני יכול לקנות לעצמי אבטיח כל יום - האם תאסור עלי את זה כיוון שיש אנשים שהכנסתם אינה מרשה להם זאת? כן: לאסור משהו על כולם, רק מכיוון שחלק אינם יכולים לעשותו זו אפליה. בעיקר מפני ש"אינם יכולים" הוא גם עניין של רצון. לרוב, הפרט מסוגל לעשות דברים אם הוא רוצה בהם ומוכן להשקיע, לסדר עדיפויות ולחתור אליהם - גם אם זה קשה יותר מאשר לאלו שנולדו עם כפית של כסף בפה.
:::באשר לפערים, אני לומד את העניין בימים האחרונים, עם כמה טבלאות שקיבלתי מהבנק העולמי. אין להם, אבל אני רוצה ליצור, טבלה שתשווה לי את העשירונים (או החמישונים) במדינות העולם, במונחי כח קניה מקומי (עדיף שתי טבלאות: לפני מס ואחרי מס). מעניין לראות באילו מדינות הפערים גדולים יותר או פחות, ומה פירוש הדבר במונחי היכולת של העשירונים השונים לחסוך כסף לצרכים שונים. נראה אם תהיה לי תשובה מתישהו. עדכון: הצלחתי ליצור טבלה משווה כלשהי, אפשר להוריד אותה אצלי ב[[משתמש:Adam nevo|דף המשתמש]].  
:::הגל הוא בדיחה. דלג.
:::לא מוכרחים העדפות שלמות וטרנזיטיביות בכל רגע על כל אופציה וכו'. כדאי שיהיה כמה שיותר מידע, וככל שיש יותר מידע יש יותר העדפות, וככל שיש יותר העדפות ככה השוק יעיל '''יותר'''. לא באופן מוחלט, אבל יותר. אין שוק מושלם, אבל שוק הוא יותר טוב ממצב שבו אין העדפות בכלל, ראה מצב הקפה במדינות הקומוניסטיות. בהחלט אפשר להסתמך על העובדה שבשוק החינוך, כמו שייפתח לאחר הרפורמה, יהיה יותר מידע ויותר העדפות.
:::בשוודיה יש כיום כ-10% (באזורים העירוניים יותר, פחות בפריפריה) של חינוך פרטי. התחרות גרמה לשיפור מדיד גם בחינוך הציבורי. התועלת של הרפורמה בנוסח השוודי אינה בוויכוח בשוודיה, כיום. לא מוכרחים לדעת הכל ולתעדף הכל בשביל שהתחרות תהיה מועילה. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 15:50, 30 ביולי 2009 (IDT)