הצגת המקור של הדף "שיחה:נחלתו של מיעוט"

היי,

יש סוגיה שלא משתקפת בדברים שלך.

במערכת ההשכלה רווחת התופעה של שחיקת התעודות: פעם בגרות הייתה המון, אח"כ תואר ראשון היה הישג ראוי שמבטיח עבודה וכיום יש מקצועות אקדמאיים בהם ללא תואר שני הסיכויים למצוא עבודה קטנים מאוד. זו תופעה די ידועה (אני יכול לחפש סימוכין אם זה חשוב) ודומה לתופעה שמתרחשת כאשר נשים מתליחות להיכנס לתוך מקצוע גברי: המקצוע הופך ל-לא נחשק או שהוא מופרד לשני חלקים כאשר החלר הנחשק הוא ללא נשים.
כך, מצליחה מערכת ההשכלה לשמר את הפערים ולא לצמצם אותם. בנוסף - כל הדמויות שתיארת כאפשרויות להשגת השכלה גבוהה שלא ממעמד גבוה, יימצאו בפיגור משמעותי של כמה שנים ושל רמת ההישגים בתואר, ממי שלומד עם גב כלכלי חזק. כך, שהמדרגיות לא נמחקת, היא רק משנה צורה.

[[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 18:59, 17 בינואר 2009 (IST).
:יונתן, לא מדובר בדמויות "שלא ממעמד גבוה" מדובר באנשים <big>'''חסרי כל'''</big>. כאדם שמבלה זמן לא מועט בקריאה באתרים שונים (חלקם הניכר אתרים המייצגים תפישת עולם שאני רואה כשגויה ביותר, ובמקרים מסוימים הרת אסון.) אני נתקל במה שנדמה כאקסיומות שונות. אחת האקסיומות גורסת קשר בין יכולתו של אדם לממן לימודים גבוהים באופן פרטי לבין מצבם הכלכלי של הוריו. לא נטען כי מי שלא יינתן לו סיוע מהוריו או מהמדינה ייאלץ להתאמץ יותר, נטען בפירוש כי לימודים גבוהים הם '''מחוץ להישג ידו'''. המאמר הזה בא לפורר את האקסיומה הזו.
:יונתן, בטרם אני מגיב לדבריך, אמור לי, האם הנחתי את דעתך בנושא המאמר? &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 01:33, 19 בינואר 2009 (IST).
::::אז ככה: כדי שמישהו חסר כל יוכל לממן לימודים אקדמיים, הוא חייב להיות חלק ממשק בית שיש לו חיסכון חיובי. בנוסף, החיסכון צריך לכסות בפרק זמן סביר את העלויות של שכר לימוד + הוצאות מחייה לתקופת הלימודים.
::::לא מצאתי נתונים על חיסכון בישראל לפי משקי בית. לפי מה שאני מכיר - החיסכון של משקי הביית העניים ביותר הוא שלילי, כך שמי שבא ממשק בית שכזה לא יוכל לעולם לממן את הלימודים ללא הלוואה. בנוסף, גם אם החיסכון חיובי, במידה ומשך הזמן הנדרש לחסוך את הסכום המבוקש הוא גדול מאוד (נגיד 30 שנה) זה לא רלוונטי - ללכת לאוניברסיטה בגיל 50 לא מאוד תורם להכנסה. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 14:59, 20 בינואר 2009 (IST).
::::ועכשיו למספרים: בסיפורים שתיארת ההכנסות לחודש היו 3,900 ש"ח, 5,700 ש"ח ו-4,000 ש"ח. בשנת 2007, ההכנסה החציונית לנפש (תקנית) בישראל הייתה [http://www.btl.gov.il/SiteCollectionDocuments/btl/Publications/%D7%93%D7%95%D7%97%20%D7%94%D7%A2%D7%95%D7%A0%D7%99/oni2007.pdf 3,349 ש"ח בחודש]. כך ששלושת הסיפורים מתארים אנשים המרוויחים למעלה ממחצית העובדים במשק - '''האנשים האלה אינם שכבות חלשות בשום אופן''' ומשתייכים בערך לעשירון השישי. בנוסף, בכל הסיפורים החוסכים זהו לדיור חינם. בחמישון השלישי, ההוצאה על דיור לנפש (תקנית) ב-2007 [http://www.cbs.gov.il/reader/newhodaot/hodaa_template.html?hodaa=200815179 הייתה כ-23%]. מכאן, שאם האנשים בסיפור היו צריכים לשלם על הדיור שלהם הזמן הדרוש לחיסכון היה מתארך ב-23%, ושוב - לא מדובר בשכבות חלשות. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 15:26, 20 בינואר 2009 (IST).
:::::כדי שנהיה יותר מדויקים: אלכסיי 1: שכר של 23.5 ש"ח לשעה, כ-4,400 ש"ח ברוטו. אלכסיי 2: כ-320 ש"ח תשרים למשמרת במסעדה (הרוב דווח). חווה: 4,500 ש"ח ברוטו + מגורים וכלכלה. אכן, לא מייצגים את העשירונים התחתונים, כי אם את הבורגנות השבעה... &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 03:19, 21 בינואר 2009 (IST).
::*אני חושב שהנסיון לדבר במונחים מוחלטים במדעי החברה (ולפעמים גם במדעי הטבע) הוא לא נכון. הרבה יותר כדאי לחשוב במונחים של הסתברות. דוגמאות לאנשים מבית קשה שהצליחו יש המון (לא בטוח לגבי הקושי בילדות אבל - ביל קלינטון, או אבומה או צ'ארלי צ'פלין) - מה הם הצליחו - אם זה לימודים, הצלחה בעסקים או בקריירה תבוענית אחרת זה לא משנה כל כך כרגע לדיון. ככה שלהגיד "כל מי שנולד לבית עני לא יכול לבצע X" זה טעות. 
::* מצד שני - להגיד "כל אחד יכול אם הוא מספיק רוצה" זה מישור אנקדוטי שיכול לתת השראה תרבותית, מיתוס של הצלחה ושל "כל אחד יכול" - אבל לא הרבה יותר מזה. 
::* סיבה אחת היא שלפחות חלק מהכלכלה היא כן [[משחק סכום אפס]] (רמז) - אם לכולם יהיה תואר ראשון במשפטים התואר הזה לא יהיה שווה את הנייר שהוא כתוב עליו. (מה שיונתן מתאר נקרא גם תורת הסינגלים או פתרון הבעיה של מודל הלימונים של אקלורף (לא קשור ללימונים, אלא למכוניות משומשות שמכונות לימון) בשוק העבודה - התואר בחברה קפיטליסטית הוא לא חשוב בפני עצמו כמעט, אלא הרבה יותר מהווה סינגל לכך שאתה מפסיק מוצלח על פני האחרים.)
::*סיבה אחרת היא המישור ההסתברותי. באותה מידה אפשר להגיד שאם נגמל אחד מסמים מצליח להשתקם, סימן שגם כל השאר יכולים. מה שחשוב הוא דווקא המישור המאקרו, ההסתברותי. בהסתברות אנשים עניים יותר מצליחים פחות להגיע להשכלה טובה ולמשרות טובות - חלק מתמכרים לסמים, חלק נכנסים לבית הכלא ומתדרדרים לפשיעה, חלק להימורים, לחלק אין הרגלי למידה, לחלק יש חברה שהם הכניסו להריון וכו'. ככה שבהנתן '''שכל השאר שווה''' (השכלת ההורים, איכות החינוך, החינוך הערכי, היכולת, וכו') - לאדם עני יותר יש סיכוי נמוך יותר ללימודים. 
::# אפשר להגיד - כן - אבל מה היה אם היינו מצליחים למנוע סמים, הריון בגיל 16 וכו' - אבל הבעיה היא שיש כאן לולאות משוב - של עוני ואי שוויון , סמים , אלימות, חוסר מודעות וכו'. זה בדיוק הנושא של מלכודת עוני. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 12:14, 19 בינואר 2009 (IST)
::::דרור, אני חושב שאתה מבלבל בין שני דברים: האחד, מה סיכויה של [http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A0%D7%99%D7%A0%D7%98_%D7%98%D7%99%D7%99%D7%91 בחורה צעירה ומוכשרת מעיר בדרום] (שהיא לא אשכנזייה, לא בלונדינית, לא דקיקה ואין לה קשרים) להפוך לכוכבת. זו אולי שאלה של הסתברות. השאלה השנייה היא מה סיכויה לצבור הון קטן בפרק זמן קצר, בין אם 7,000 ש"ח כדי ללמוד תכנות CNC (או כל לימודים מקצועיים אחרים) ובמקרה זה אינה צריכה להיות יצירתית במיוחד, ודי בכמה חודשי עבודה בשכר מינימום כדי לממן זאת, ובין אם 75,000 ש"ח כדי ללמוד לתואר ראשון במשפטים במכללת רעננה (או כל לימודים אקדמיים אחרים). הטענה שלי היא שעבור אדם צעיר ובריא (כלומר יכול לעבוד) עם אפס חובות (לא ילדים, לא משכנתא, לא התמכרות להירואין) ואפס רכוש, צבירת הון קטן בפרק זמן קצר היא בהישג יד. את הדברים שלי אני כותב בתגובה לדברים תמוהים ביותר שכתב "מקס הזועם" לפני זמן מה. לו מקס היה טוען ששכר הלימוד הוא בהישג יד, אך צעירים מ"השכבות החלשות" לא יוכלו ללמוד כי יהיו חייבים לעבוד במקביל ללימודים, ואילו צעירים מ"השכבות החזקות" לא צריכים לעבוד ולכן מצבם טוב יותר, אני הייתי מתמודד עם הטענה בדרך אחרת. לו מקס היה טוען שאולי לימודי משפטים במכללת נתניה הם נחלת הכלל, אבל מי שרוצה ללמוד רפואה באופן פרטי לא יוכל לעשות כן ללא סיוע, אני הייתי מתמודד עם הטענה בדרך אחרת. לו מקס היה טוען שלימודים לתואר ראשון הם בהישג יד, אך הבעיה היא ה"הישגיות" בלימודים, אני הייתי מתמודד עם הטענה בדרך אחרת. לא זה מה שנטען. דרור, אני לא כותב את הדברים כאדם בעל ידע במערכת ההשכלה הגבוהה, אני כותב את הדברים כאדם בעל ידע בכלכלת הפרט.

::::כאשר ילד לומד בבית ספר הוא מתגורר בבית הוריו ומייצר עבורם הוצאות שונות. כאשר הוא מפסיק ללמוד המצב נשאר זהה, אם כי חל שיפור מועט במצבם הכלכלי של הוריו (הסכום שנחסך עבור הוצאות השכלתו במערכת החינוך הציבורי). כאשר הילד מפסיק ללמוד ויוצא לשוק העבודה ההכנסה שלו היא תוספת משמעותית מאוד עבורו, ותיאורטית הוא יכול לצבור את כל כולה. הוריו כבר "הורגלו" לשלם את חשבונות החשמל והארנונה, ולמעשה מצבם הכלכלי הולך ומשתפר עם השנים גם אם לא חלה עלייה ריאלית בשכרם, וזאת בשל סיבות כלכליות פשוטות (ה"כאב" האמתי מבחינת הוצאות הוא כאשר הילדים קטנים). כאשר ההורים בשנות החמישים לחייהם והילדים בשנות העשרים לחייהם מתרחשים בדר"כ שני דברים נוספים בעלי משמעות כלכלית: סיום תשלומי המשכנתא - זו לבדה הטבה ש"תקפיץ" את המשפחה כמה עשירונים מבחינת רמת החיים, וכן פטירתם של הסבים והסבתות, כאשר כל הכספים שאלה צברו בימי חייהם מועברים לילדיהם. גם אם הירושה מסתכמת בשליש בעלות על דירת שיכון בחדרה, הדבר מגדיל את שווי הנכסים של היורשים באופן לא מבוטל. נניח משפחה לדוגמה: זוג נשוי עם שני ילדים בני 8 ו-7, הגבר אזרח עובד צה"ל (7,000 ש"ח ברוטו) והאישה סייעת בגן ילדים (4,000 ש"ח ברוטו), הכנסתם נטו מסתכמת בכ-10,250 ש"ח בחודש. מתוך זה נוריד משכנתא (2,500 ש"ח בחודש) וצהרון עבור שני הילדים (עוד 1,750 ש"ח בחודש), ונשאיר אותם עם 6,000 ש"ח למחיה. בישראל של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה משפחה כזו היא מעמד בינוני. בישראל של המציאות משפחה כזו נמצאת במצב של הישרדות כלכלית, ומנהלת רמת חיים נמוכה מאוד, לעתים על קו העוני (לא קו העוני הבדיוני של הבט"ל, שהוא רלוונטי אולי עבור דיירי החלל החיצון, אלא קו העוני הסובייקיטיבי, זה הגורס שאם לאדם אין כסף לטיפולי שיניים [או למנוי לקאמרי] ואי לכך הוא מרגיש עני, הוא אכן עני). משפחה כזו לא תוכל ליהנות ממנעמי המעמד הבינוני של ישראל, כמו אחזקת מאזדה לאנטיס יד שנייה (שהוצאותיה הסובבות חוצות את ה-2,000 ש"ח בחודש), או חופשות בבתי מלון וצימרים, או הוצאה של אלף שקל פלוס לנפש לחודש על מוצרי מזון וכו'. עכשיו בוא נזיז את השעונים 15 שנה קדימה: הילדים כעת בני 23 ו-22. אין משכנתא, אין הוצאות על צהרונים. עכשיו יש בבית ארבעה אנשים עובדים והתקציב עבור מחיה נושק לעשרים אלף ש"ח בחודש, גם אם לפי הלמ"ס שלושה מהם מרוויחים פחות מהשכר החציוני שעומד על כ-5,600 ש"ח בחודש (השכר החציוני הרשמי הוא כשלעצמו שטות, ואני אנסה להתייחס לכך במאמר אחר), זה לא משנה את העובדה שהם יכולים להרשות לעצמם רמת חיים מכובדת.

::::שתי הדוגמאות הראשונות שהבאתי מייצגות את המצב הטבעי בו לאדם יש יכולת להתגורר עם הוריו "חינם" וגם לסעוד על שולחנם. אל תטעה ותחשוב שאני באמת סבור שהן מייצגות את השליש של התחתון של החברה הישראלית. בשליש התחתון המצב טוב יותר, בשליש התחתון יש לפעמים יכולת לממן לילד את שכר הלימוד ממקורות שונים (שלא לדבר על שיעור הצעירים שצריכים פיזית להתגורר במרפסת. מצד שני אם סטודנט לכלכלה ופילוסופיה חושב שנער בן 19 שגר במרפסת של הוריו ומקושש 23.5 ש"ח לשעה הוא "עשירון שישי", מי אנכי. אני מניח אם כך שבעשירון הרביעי של צעירי ישראל נמצא כאלו שמתגוררים בקרוואן ומציירים פורטרטים ברחוב, ואילו בעשירון השני נמצא כאלו שמציעים שירותי מין בתמורה ללחם ומים). מצב בו הצעיר הישראלי לא יכול להתגורר אצל הוריו "חינם" הוא מצב קיצוני, לדעתי מייצג פחות מעשרה אחוז מהבתים. גם במצב זה ישנן דרכים נוספות שיכולות לסייע לאדם צעיר לצבור הון קטן, ואני הראיתי רק את אחת מהן. "אלכסיי" אחד שאני מכיר נסע ל-15 חודשים לאוהיו, לעבוד בקניונים, ושב ארצה עם 22,000 אלף דולר במזומן (גם שם אגב המגורים היו "חינם"), אך לא רציתי להביא דוגמה כזו מחשש שתיחשב קיצונית ולא סבירה.
::::אני רואה שהארכתי מאוד בדברי. לשאר דבריך אנסה להתייחס בהמשך. דרור, עובדה הידועה לכל היא שבני העשירונים התחתונים לא בדיוק מסתערים על המוסדות להשכלה גבוהה. אין על כך עוררין. הם גם לא מסתערים על הספריות הציבוריות (200 ש"ח לשנה, והיום אפס), וגם לא מסתערים על הצגות התיאטרון. כל קשר לעלות הכספית של המוצרים הללו מקרית בהחלט. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 21:15, 20 בינואר 2009 (IST).
:::::אני מודה שאני לא מבין מה אתה רוצה לטעון. אם המאמר אמור לעסוק באפשרות הסטטיסטית לצבור הון קטן בכמה שנים של חיסכון (ללא הוצאות דיור ובריאות) כאשר ההכנסה היא ברמה של טיפה מעל לחציון (וכאשר מקום העבודה בטוח כמו בקביעות) - אז אחלה, אבל אני לא מבין מה זה מוכיח. אם אתה טוען שהנתונים של הלמ"ס לא משקפים את המציאות אז תסביר למה ומהם הנתונים הנכונים. אחרת, אני לא מבין מה הנקודה. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 21:41, 20 בינואר 2009 (IST)
::::::יונתן, ה"חציון" מעניין אותנו לצורך העניין כקליפת השום. השאלה היא אלו אפשרויות תעסוקה עומדות בפניו של צעיר ישראלי, בן 18 או 24, עם או בלי תעודת בגרות. אתה יכול לטעון שהעבודה הכי טובה שהוא יכול למצוא היא בשכר מינימום (20 ש"ח לשעה). טענה זו נמצאת בסתירה למה שידוע לכל אדם שחי במדינת ישראל. אפשרויות השכר נעות בן 3,000 ש"ח נטו (למשרה מלאה, מי שעובד שעות נוספות, שבתות וערבים, יוכל להרוויח יותר מ-3,000 ש"ח בחודש גם אם הוא מרוויח שכר מינימום) ל-7,000 ש"ח נטו (מלצר במסעדה יקרה שמעלים חלק מהכנסותיו [תשרים], למשל). גם אם אתה טוען שבפני הצעיר הישראלי יש אפשרות לעבוד תמורת שכר מינימום בלבד, אתה עדיין צריך לזכור שלרובם יש יכולת להתגורר עם ההורים "חינם" (או עם הדודים, או עם הסבתא), ולכן לצבור הון. מי שאין לו יכולת להתגורר "חינם" עם המשפחה ייאלץ לגלות יצירתיות, ומי שאינו יצירתי יוכל לבקש עצה מאדם חכם ויצירתי ממנו. מה שזה מוכיח זה שאם אין סיוע כספי מהמדינה אפשר בכל זאת לרכוש השכלה גבוהה לאחר השקעת מאמץ סביר, ובפרק זמן סביר. מה שזה מוכיח זה שאין קשר בין העו"ש של אבא-אמא ליכולתו של אדם צעיר לגייס הון קטן, לשם הקמת עסק, או לשם לימודים באקדמיה. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 22:12, 20 בינואר 2009 (IST).
:::::::1. מדוע החציון לא מעניין? מהנתון הזה אתה לומד שמתוך כל האנשים שמצאו עבודה - חצי משתכרים ברמה של החציון. אם המאמר עוסק במעמד ביניים, אז בסדר - הטענה לא מחדשת. אם המאמר עוסק בשכבות חלשות - אי אפשר להניח שהן מקבלות הכנסה שהיא גבוהה ממה שמקבלים חצי מהאנשים, אחרת מדובר במי שאינם שכבות חלשות בהגדרה.
:::::::2. שכר המינימום במדינת ישראל [http://www.bankisrael.gov.il/deptdata/papers/paper02h.htm אינו נאכף] ([http://career.themarker.com/tmc/article.jhtml?ElementId=skira20081225_59784 גם כאן]), בייחוד כאשר מדובר בצעירים ובעבודה לא מקצועית ואלה הם המקרים שתיארת.
:::::::3. "טענה זו נמצאת בסתירה למה שידוע לכל אדם" - כפי שאתה שם לב, ידועים לנו דברים שונים. אנא הבא נתונים או שתסביר מדוע הנתונים אינם משקפים את המציאות, אחרת נישאר ברמה של שיחת סלון.
:::::::4. "לגלות יצירתיות" - מה זה אומר?
:::::::5. הסטטיסטיקה [http://yarok.walla.co.il/?w=/94/1342614 מצביעה] על ההפך ממה שאתה טוען. ישנן שתי אפשרויות: א. שהמחקרים לא טובים - ואת זה אתה צריך להוכיח. ב. שלמרות האפשרות התיאורטית שאתה מתאר - ישנן סיבות שבגללן התיאוריה לא מתממשת.
:::::::[[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 22:51, 20 בינואר 2009 (IST)

===מאקרו===
האמת אני גם לא מצליח להבין מה אתה רוצה להגיד. רוצה להגיד שמקס הזועם טועה? רוצה להגיד שמי שהוא מוכשר ואין לו שום בעיות והוא גם חרוץ יצליח? מה חדש בזה? מה שמשנה הוא לא זה שעקרונית כל אחד יכול לחצות את אפריקה באופניים (היה פולני שעשה את זה במאה ה-19) אלא שמעשית כשמתסכלים על החברה כולה - מעטים עושים את זה. מה שמשנה הוא לא מה היה יכול לעשות כל אחד בתאוריה, אלא מה מצבה של החברה בפועל. בפועל, מצב החינוך מתדרדר. בפועל יש ציבורים שלמים שגם אם יכולים לממן לימודים, צריכים להשלים חלק גדול מהתיכון קודם. אני לא טוען כאן בעד או נגד מימון השכלה ציבורית, אלא רק את זה שצריך לעבור מהרמה של המיקרו לרמת המאקרו. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 18:40, 21 בינואר 2009 (IST)
:מקס כתב בפירוש: "מי שאין לו את הפפליניוס, דינו להיות איזה עובד קבלן בלי קשר לכישרונו וליכולותיו השכליות.". נראה לי שהוא לא מסכים עם דבריך כאילו "מי שהוא מוכשר ואין לו שום בעיות והוא גם חרוץ יצליח". מובן שה"עז" בדמות "בעיות" שהכנסת למשפט פתוחה לפרשנות. דרור, אותי לא מעניין המאקרו. אתה יכול להראות ש-50 אחוז מהנערות האמריקניות מהעשירונים התחתונים תהפוכנה לאימהות לפני גיל 21. זה לא אומר שאי אפשר להימנע מהבור הזה באמצעות מאמץ סביר. אותי מעניין האם "אמנדה רוג'רס" כאינדבדואל יכולה להימנע מאמהות מוקדמת באמצעות מאמץ סביר. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 19:45, 21 בינואר 2009 (IST).
::את מה שמקס כותב אפשר להבין במובן של "כל מי שאין לו וכו'" (משפט שגוי) ואפשר להבין במובן של "רוב מי שאין לו וכו'" - ובכלל לנסות להראות שמישהו אחד טועה זה לא מטרה טובה בעיני. 
::ברמת המיקרו כל אחד יכול לקנות כרטיס לוטו ולזכות במיליון ש"ח. ברמת המאקרו לא. ברמת המאקרו כנראה שלא כל כך קל לבער תופעות כמו בערות או כניסה מוקדמת להריון. (למעשה - אם המטרה היא להקטין את העוני - או אי השוויון אולי זו השקעה טובה יותר מאשר השכלה. הספר [[קץ העוני (ספר)]] עוסק בנושא במדינות עולם שלישי. (לא יודע מי זאת אמנדה רו'רס). מה זה "מאמץ סביר"? במאמץ סביר כולם יכולים להמנע מסמים, הדרדרות לפשיעה, כניסה להריון, איידס וכו'. אבל זה עולם של "נדמה לי". [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 23:05, 25 בינואר 2009 (IST)
===הערה===
למעלה יותר כתבתי: "...לעתים על קו העוני (לא קו העוני הבדיוני של הבט"ל, שהוא רלוונטי אולי עבור דיירי החלל החיצון, אלא קו העוני הסובייקיטיבי, זה הגורס שאם לאדם אין כסף לטיפולי שיניים [או למנוי לקאמרי] ואי לכך הוא מרגיש עני, הוא אכן עני).". '''ובכן''', עברו חודשיים וכעת אני חושב אחרת. לפי הערכתי בהווה אכן יש אנשים שמתקיימים מהסכומים שנחשבים כעוני (והם בוודאי לא "דיירי החלל החיצון"), גם כאלה שנדרשים לשלם עבור דיור, וגם משפחות שאינן גדולות. אינני יודע מה שיעורם באוכלוסייה, אבל אם משמיטים את המשפחות הגדולות באמת, וכן משמיטים את אלה שאינם משלמים עבור דיור - כנראה 1-3 אחוז מהאוכלוסייה לכל היותר. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 22:42, 26 במרץ 2009 (IST).

==שבירה (ליונתן)==
#לנתונים של הלמ"ס יש משמעות מעטה מאוד בעיני. אני אנסה להתייחס לפער בין המציאות לסטטיסטיקה במאמר אחר, אך מטבע הדברים אל תצפה לנתונים סטטיסטיים... המאמר לא עוסק ב"שכבות החלשות" אלא בדור השני, כלומר ילדים שנולדו לשכבות החלשות. אני לא טוען שצעירים אלו הם חלשים, אני טוען בדיוק להיפך, שההסתכלות עליהם כחלשים היא שגויה.
#ככל הידוע לי כאשר אומרים שיש מקומות עבודה שלא משלמים שכר מינימום, אין הכוונה שלאדם מוצעת משרה עבור פחות משכר המינימום. הכוונה למשל שעבור משמרת ביום שבת משלמים 120% במקום 150% אחוז כחוק. הכוונה למשל שעובד שמקבל שכר מינימום עבור שמונה שעות, נאלץ בפועל לעבוד תשע שעות תמורת אותו שכר. אני אתפלא אם כלל העובדים הללו מהווים יותר ממיעוט זניח מכלל העובדים במשק. אתה יכול לקבל את מילתי, ואתה יכול שלא.
#ראה למשל את המודעה [http://www.studentlife.co.il/wanted/job_details.php?id=42594 הזו]. 5,500 ש"ח נטו + כלכלה ומגורים עבור שפע משרות, וזה לפני מיקוח ודרך חברת כוח אדם. אתה חושב ש"שילוב" מציעים משכורת כזו כי הם אנשים טובי-לב? לא ולא. הם בוודאי ניסו תחילה להציע שכר מינימום בלבד, וקיוו שיהיו קופצים. הרי זו עבודה שכוללת גם "מגורים וכלכלה", ממש זכייה בלוטו לפי הלמ"ס. המציאות כמובן שונה. הם '''נאלצים''' להציע שכר כזה, כי לא הצליחו למצוא עובדים שיעבדו תמורת סכומי כסף נמוכים יותר. אתה גר בתל אביב (או לומד בה), אמור לי, כמה כסף מרוויח מלצר במסעדה? מה לא סביר ב-320 ש"ח למשמרת? בכל אופן, הבאתי גם דוגמה שבה השכר הוא רק 23.5 ש"ח לשעה כדי לרצות את הספקנים. 
#לגלות יצירתיות זה אומר לגלות יצירתיות. ניקח את המקרה הקיצון: בפני אדם עומדת האפשרות לעבוד תמורת 15 ש"ח לשעה בלבד (כ-2,250 ש"ח נטו בחודש). ולא רק זה, ההורים שלו דורשים שישלם את חשבון החשמל (900 ש"ח לחודשיים), ויקנה לעצמו אוכל (נניח 800 ש"ח לחודש). אדם כזה יכול לצבור אולי 500 ש"ח בחודש. תוך פחות משנה הוא חוסך מספיק כסף כדי ללמוד מקצוע, ומשם להתקדם הלאה.  
#אם ההפרשים הם כה קטנים כפי שמצוין בכתבה שהבאת, אכן טעיתי, אך מהכיוון השני. הרי כתבתי "עובדה הידועה לכל היא שבני העשירונים התחתונים לא בדיוק מסתערים על המוסדות להשכלה גבוהה.". בכל אופן, אינני מתיימר להיות בעל ידע בתחום ההשכלה (אלא בתחום כלכלת הפרט). גם אם תוכיח שכל אחד ואחד מבני העשירונים התחתונים אכן "נעזר בהלוואה" (לקחת הלוואה זה תענוג יקר יותר מלחסוך, ממש לוקסוס), זה עדיין לא משנה את הנקודה. אתה יכול להראות נתונים שמראים שאיש מצעירי מדינת אלבמה שבארה"ב לא עוזב לטובת קליפורניה. זה לא משנה את העובדה שקליפורניה נמצאת במרחק נסיעה באוטובוס. אני מבקש גם שתזכור שהדמויות שהבאתי לא שירתו בצה"ל, ואילו בפועל המצב שונה.
:&rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 19:45, 21 בינואר 2009 (IST).
==במקום אחר==
[http://dugmanegdit.wordpress.com/2009/04/30/%D7%A0%D7%97%D7%9C%D7%AA%D7%95-%D7%A9%D7%9C-%D7%9E%D7%99%D7%A2%D7%95%D7%98/ נחלתו של מיעוט] בבלוג dugmanegdit.wordpress.com