הצגת המקור של הדף "שיחה:כמה מילים על צמיחה כלכלית"

משעמם. יש מספר הנחות לגבי צריכה ולגבי צמיחה שאתה מבצע כאן, ואז אתה גם מערבב הכל בסלט עם כסף. בוא נתחיל. 
# כשאדם חי עם מערכת מתפקדת, שהיא בבעלותו או בחינם, הוא צורך פחות. לדוגמה אדם בריא לא מוציא כסף על תרופות. כשאותו אדם חולה פתאום, הוא נאלץ להוציא כסף על תרופות. הגדלת הצריכה היא לא תמיד סימן להגדלת הרווחה. (הכלכלה מתעלמת מזה כי היא לא מסוגלת לטפל במערכות ובתפקוד ובפעילות על פני זמן)
# סקרים ארוכי טווח לגבי קשר בין אושר מדווח ופרמרטים דומים, נעשו. חשוב מזה - הן נעשו לגבי אותם אנשים שנשאלו אותן שאלות שנה אחר שנה. הצמיחה עולה, חלק גדול מהאוכלוסיה (במדינות עשירות) לא חווה עליה באושר. 
# כשמבצעים אגרגציה פשוטה של כסף שמוצא על צריכת מוצרים כמדד לצריכה, יש הנחה שהצריכה של אדם אחד לא משפיעה לרעה על רווחה של אדם אחר - אין קנאה, אין סמלי סטטוס וכו', יש גם היבטים אחרים שמוזנחים החוצה - קרא בבקשה את "אם התמ"ג עולה למה אמריקה שוקעת". 

לסיכום - קרא בבקשה את המאמרים תחת קטוריה -צמיחה כלכלית וקטגוריה תועלת ואושר. יש סיכוי שהדיון יהיה יותר מעניין. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 09:15, 26 בפברואר 2009 (IST)
:דרור, כאשר אני רוצה להתקלח בימים קרים אלה (ולמעשה, במשך כל השנה) אני פשוט נכנס למקלחת ופותח את המים. פעם הייתי צריך קודם כל להדליק את הדוד, לזכור שצריך להדליק את הדוד, להמתין שהמים יתחממו, לא "להירדם" במקלחת כדי שאלה לא יתקררו, לעתים לבקש מההורים להדליק את הדוד, לזכור לכבות את הדוד, לזכור שלא זכרתי לכבות את הדוד וכו'. עצם זרימת המים תמיד היה דבר "מובן מאליו" עבורי, אך לא מים חמים. בשנים האחרונות גם מים חמים הם דבר "מובן מאליו". בזכות המצאה נפלאה זו (מחמם מים חשמלי שמותקן בחדר הרחצה, מחיר שווה לכל נפש) רמת החיים שלי עלתה, הרווחה שלי עלתה, מידת האושר שלי עלתה. החיים קלים יותר, נוחים יותר, טובים יותר. ומי זוכר בכלל את הטרחה הזו, עם הדוד החשמלי שעדיין עומד תלו. היסטוריה.
:אני לא יודע מי המציא את מחמם המים החשמלי. אני מקווה שהוא הפך אדם עשיר. אולי מדובר באדם שהונע על-ידי קנאה, אולי הוא גדל במשפחה מעוטת אמצעים בעיר עשירה, והקנאה שלו בחבריו העשירים לבית הספר היא זו שהניעה אותו להפוך ליזם מצליח. אולי אני נהנה ממים חמים ברגע בזכות רצונו של אדם שלעולם לא אפגוש להשיג לעצמו סמלי סטטוס. אולי.  
:בניגוד לרבים וטובים אני אינני חושב שקנאה היא בהכרח דבר רע. בנוסף, זכור כי אנשים אינם מקנאים רק בשכן שיש לו מרצדס, אנשים מקנאים גם (ואולי בעיקר) באלה היפים, הגבוהים, הרזים, הצעירים, שופעי הבלורית. באלה שיש להם ביטחון עצמי גבוה, באלה שהם מוכשרים באלף ואחד דברים. ועוד ועוד. הכסף והקדמה מאפשרים לנו לעתים להשיג את מה שיש לאותם אנשים. אז לפני 50 שנה שושנה קינאה בדליה שיש לה חזה זקוף על אף גילה המתקדם, והיום הנכדה של שושנה יכולה לגשת לפלסטיקאי ולעשות את מה שסבַתה אפילו לא חלמה לעשות. 
:לעצם טענותיך:
:#אתה כותב: "כשאדם חי עם מערכת מתפקדת, שהיא בבעלותו או בחינם, הוא צורך פחות." - ואת הכסף העודף הוא יוכל להוציא על דברים אחרים. אז כשהוא בריא הוא יוציא את הכסף על בגדים, חפצים וטיולים (ויפריש כספים לחיסכון), וכשהוא חולה הוא יוציא את הכסף על טיפולים רפואיים. 
:#השאלה היא מה בדיוק נמדד. האם אנשים שיש להם חיסכון פנסיה/דירה/מכונית/כסף אינם מאושרים יותר מאלו שאין להם? תמהני.
:#דרור, זה באמת לא לעניין לשלוח אותי לקרוא ספרון שלם (שאינו בשפת אמי), או שורה של מאמרים אדומים-ירוקים כדי שאהיה "ראוי" לדיון. אני מכיר רבים מהמאמרים פה באקו-ויקי (כולל את "צמיחה כלכלית"), ובוא נאמר שטרם נפלתי מהכיסא. 
:&rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 20:18, 26 בפברואר 2009 (IST).
::חסכון, פנסיה, כסף, דירה ומכונית הם דברים שונים למדי. כסף הוא לא אוגר טוב של ערך לדוגמה. חסכון אמיתי צריך להתבסס על נכס מניב שדורש תחזוקה מתמדת. זה מוסבר בצורה טובה ב[[מטבע קהילתי- כלי חדש למאה ה-21]] - עצתי לך - תשאיר את הכסף בחוץ כי הוא מוסיף עוד מימד סיבוך לנושא קשה גם ככה. 
::איזה ספרון? "אם התמ"ג עולה" זה מאמר של כ-10 עמודים מתורגם לעברית. 
::לא טענתי נגד הקנאה. אני לא מטיף נוצרי. קנאה הקשורה בקניית מוצרים גורמת לכך שההנאה ממוצרים לא תלויה בכמה מוצרים יש לך, אלא בכמות המוצרים שיש לך בהשוואה לאחרים. כלומר ההנאה היא '''יחסית'''. משל אחד הוא לדוגמה אנשים שעומדים ולאחר מכן לוקחים כסאות ולבסוף סולמות כדי לראות את ההצגה - כולם משקיעים יותר מאמץ - אבל התוצאה הסופית היא אותו דבר. זה בזבוז. 
::אם כולן עושות ניתוחי חזה, בסופו של דבר חזרנו לנקודת ההתחלה, בגלל שהמטרה העיקרית היא להראות צעיר ולמצוא זיווג - 2 דברים שהם יחסיים לחלוטין. אם כי אפשר לטעון בעד השארות צעיר שיש לו מימד מוחלט. 
::בתוך אותה חברה, העשירים יותר , בממוצע הם מאושרים יותר. על פני כמה חברות זה לאו דווקא. גירושין וחיים בבדידות כנראה משפיעים יותר (כך שעדיף להיות יותר עני במערכת יחסים טובה מאשר יותר עשיר ובודד). היית יכול לקרוא את זה כאן במאמרים אם היית טורח לקרוא אותם. בכל מקרה השאלה היא מה מתרחש באותה חברה על פני זמן. התחזית הכלכלית הנאו קלאסית והקלאסית אומרת שצמיחה כלכלית תגרום לחברה יותר מאושרת. התחזית הזאת מתעלמת ברמת המיקרו מגורמים חשובים כמו בדידות, שעמום, חופש, קנאה (בקיצוד היחסים בין בני האדם, פסיכולוגיה, סוציולוגיה וכו'), בהתאם לכך היא גם נכשלת בתחום הזה ברמת המיקרו והמאקרו. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 08:48, 27 בפברואר 2009 (IST)
:::דרור, כתבת שאדם חולה צורך יותר. אני אינני מסכים, הוא צורך באופן שונה. אתה מכיר בוודאי את הבדיחה על האדם שאומר לחברו: "אם לא היית מעשן קופסת סיגריות אחת ביום, והיית חוסך את הכסף לאורך השנים, היום היה לך אוצר". אז חברו משיב: "אתה אינך מעשן. נו, תראה לי את האוצר שלך."
:::מה זאת אומרת "ההנאה מקניית מוצרים היא יחסית"? האם אתה רציני? או שמא אתה בוחן את העירנות שלי? אני באמת לא מתכוון להגיב על זה. אניח שכתבת את הדברים בהיסח הדעת.
:::כתבת "אם כולן עושות ניתוחי חזה, בסופו של דבר חזרנו לנקודת ההתחלה". - בהחלט לא. הניתוחים הפלסטיים שמתקנים פגמים אצל בני האדם מצמצמים פערים. אם אדם אחד מרכיב משקפי ראייה, ואילו חברו התברך בראייה טובה, אזי לחברו יש יתרון על פניו. אם אותו אדם יעבור ניתוח לייזר לתיקון הראייה, אז הפער בין השניים יצטמצם.
:::אינני רואה איך הדברים שכתבתי סותרים את מה שאתה אומר על בדידות וכו'. הרי בסיפור הבאתי שני אנשים בודדים, שלאחר שעברו לגור זה עם זה האושר שלהם עלה, על אף שהכנסתם ירדה. אולי אתה פוסל אוטומטית דברים שאני אומר רק כי אני אמרתי אותם? &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 19:01, 9 במרץ 2009 (IST).
::::מאנקדוטה לאנקדוטה כוחנו עולה. מי שלא מעשן או שהוא בריא יותר יש לו יותר כסף להקצות לחסכון. זה נובע מכך שהוצאות על בריאות ועל עישון הן מה שכלכלנים מכנים הוצאה על מוצר קשיח - מוצר שבו שינוי משמעותי במחיר לא גורם לשינוי משמעותי בצריכה (יחסית למוצרים אחרים). במוצרים אחרים (לדוגמה מסעדה) - ההוצאות אינן קשיחות. לפי האנקדוטה של המעשנים אנשים אינם חוסכים. ממש אין לי כוח להמשיך עם דוגמאות אנקדוטיות. 
::::יש הבדל מהותי בין תיקון ראיה פגומה לבין ניתוח חזה. האחד נועד להקל על חייך, השני מכיל היבט משמעותי של סינגל חברתי. 
::::לא כתבתי שההנאה מכל המוצרים היא דבר יחסי. כתבתי על קנאה שקשורה במוצרים. עבור חלק מהמוצרים (לדוגמה כאלה שמייצרים סיגנל חברתי) ההנאה נובעת מהיכולת שלך לתת סינגל שהוא יחסי לאחרים.
::::שני אנשים בודדים שעוברים לגור זה עם זה מקטינים את הצריכה ולכן פוגעים בצמיחה הכלכלית. ההנחה שככל שאתה צורך יותר כך מצבך טוב יותר אינה נכונה. והיא אחד הדברים המרכזיים שעומדים בבסיס התפיסה של צמיחה כלכלית כדרך לשיפור הרווחה החברתית. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 09:45, 19 במרץ 2009 (IST) 
:::::ברור שיש אנשים שחוסכים. יש אנשים מעשנים שחוסכים ויש אנשים שאינם מעשנים ואינם חוסכים. הוצאה על עישון היא אכן הוצאה קשיחה. כך למשל כאשר אדם מעשן מבקש לעזוב את בית הוריו, ומנסה להעריך איזו דירה יוכל לשכור, הוא בוודאי ישקלל את עלות העישון (כאמור הוצאה קשיחה) וישכור דירה זולה יותר (כי יש לו פחות כסף פנוי), ולעומתו אדם שאינו מעשן יערוך חישוב אחר ואולי ישכור דירה בתקציב גבוה יותר. סביר להניח שאנשים שאינם מעשנים אכן חוסכים יותר, אך גם החיסכון הולך לצריכה, בדרך זו או אחרת, במוקדם או במאוחר.
:::::אין הבדל מהותי בין תיקון ראייה פגומה לבין ניתוח חזה. שניהם נועדו להקל על החיים, ושניהם מכילים היבט של סיגנל (כתבת פעמיים סינגל) חברתי.
:::::"שני אנשים בודדים שעוברים לגור זה עם זה מקטינים את הצריכה ולכן פוגעים בצמיחה הכלכלית." - ההוצאות שלהם אכן יקטנו, ואת הכסף שייחסך יוכלו להוציא על דברים אחרים, או לחסוך. כתבת: "ההנחה שככל שאתה צורך יותר כך מצבך טוב יותר אינה נכונה." - אם אנשים מוציאים כסף, סימן שהדבר משפר את מצבם. זה מאוד פשוט. אנשים יודעים מה טוב בשבילם. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 19:33, 22 במרץ 2009 (IST).

אתה מצליח להתעלם מהנקודות העקרוניות ולהתמקד בטפל. כדי למקד, ננסה למצוא '''שאלות''' (אסמן אותן בבולד) שבהן אתה חושב שתשובה אליהן היא X ואני חושב שהתשובה אליהן היא Y. 

1. '''האם הוצאה על מוצר או שירות שיש לו מרכיב גדול של סיגנל חברתי היא דבר שתורם לרווחה החברתית?''' הטענה שלי היא שההיבט של סיגנל חברתי הוא בזבוז. כשכולם קונים סולמות כדי לראות טוב יותר את ההצגה בסופו של דבר אף אחד לא רואה טוב יותר את ההצגה, וכולם שילמו על סולמות. 

אם נניח לרגע שתיקון ראיה הוא בעיקר סינגל חברתי אז בסופו של דבר מדובר בבזבוז. לדעתי יש הבדל בין ניתוח חזה (שעיקרו היבט אסתתי, ומסכן את הבריאות) לבין ניתוח ראיה (שיש לו היבט אסטטי אבל הוא מתקן מגבלה בריאותית). התשובה לשאלה "האם תיקון ראיה מספק סינגל חברתי" לא קשורה לשאלה הקודמת. 

2. '''האם חסכון שונה מצריכה?''' לדעתי (ולדעת רוב הכלכלנים שאני מכיר) כן. חסכון אומר לדוגמה החלקת התצרוכת על פני זמן. בגלל תפוקה שולית פוחתת והגדלת הבטחון הכלכלי חסכון לשם צריכה בעתיד שונה מצריכה בהווה. 

3. '''האם צריכה יכולה להגדיל את הרווחה?''' כן. לדוגמה קנייה של מזון יכולה להגדיל את הרווחה. 

4. '''האם צריכה תמיד מגדילה את הרווחה?''' לא. דוגמה אחת היא סינגל חברתי. דוגמה אחרת היא צריכה של מוצר פגום - לדוגמה אם אתה הולך למוסך ומתקנים לך את המכונית בצורה גרועה ולאחר מכן אתה צריך עוד תיקון - הוצאת יותר אבל הנאתך לא גדלה. דוגמה אחרת היא [[נעילה טכנולוגית]]

5. '''האם אנשים תמיד יודעים מה טוב בשבילם?''' (זו הנחה שנקראת [[ראציונליות מלאה]] יחד עם [[מידע מלא]]) לא תמיד. יש מוצרים ממכרים. יש שינוי בטעמים של הצרכן (כי הוא לא בהכרח מרוצה מהמוצר הקודם שהוא קנה), יש אנשים טיפשים, יש אנשים בורים. אתה לא תמיד יודע איזה מוצר הכי טוב. יש מוצרים (כמו שירות רפואי או שירות במוסך) שבהם גם בדיעבד אתה לא יכול לדעת את טיב המוצר. בגדול כלכלנים היום (נאו קלאסיים) לא יסכימו איתך ששתי ההנחות האלה תמיד מתמלאות. 

6. '''האם הוצאה של יותר כסף מראה תמיד שמצבך השתפר?''' לא. בלי קשר לשאלה הקודמת - גם אם יש ראציונליות מלאה ומידע מלא לא בהכרח הוצאה גדולה יותר מראה על שיפור המצב. השאלה היא מצבך השתפר יחסית לאיזה תקופה. ברור שבמידע מלא וראציונליות אם יש לך בעיה ואתה מוציא כסף כדי לפתור אותה מצבך השתפר. אבל בראיה מקרו כלכלית אפשר לשאול למה היתה לך בעיה? והאם נלך עוד אחורה בזמן ייתכן ושינוי התנהגות שלך ואולי של עוד אנשים היה יכול לגרום לכך שלא היתה בעיה מלכתחילה. לדוגמה היום מישהו משלם 100 ש"ח בחודש למשטרה פרטית ולכן מצבו השתפר (יחסית לאתמול שהוא סבל מפשיעה), אבל בהחלט ייתכן מצב שבוא הוא משלם 50 ש"ח בחודש לפני 10 שנים על חינוך וככה יש פחות פשיעה. אין בעיה של ראציונליות או של מידע חלקי בדוגמה הזאת, ההבדלים הם ניתוח מערכתי מול ניתוח מבודד ומסגרות ניתוח שונות מבחינת משך הזמן. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 08:41, 23 במרץ 2009 (IST)