הצגת המקור של הדף "שיחה:דת החילוניות"

: יש בלבול נפוץ בין חילוניות לבין אתאיזם או ליברליות. חילוניות נובעת מתוך ליברליזם ופרושה שלטון שבו לא רודפים את האנשים בשל אמונתם הדתית או האמונית. זאת בניגוד למדינות של "דת השליט" שבהן החוקים נקבעו על ידי השלטון ביחד עם גורמי הדת. אם השליט התחלף או המיר את אמונתו הדתית (נניח הפך לקתולי או פרוטנסטי , או מרד בכנסיה הקתולית כמו הנרי השמיני). החוקים כללו גם "במה נכון להאמין" (מבחינת דת) - אנשים שהאמינו באל הלא נכון או בפרשנות הדתית הלא נכונה - היו יכולים לקבל עונשים שונים , לקבל קנסות , אי קידום בעבודה או בשלטון, היו נתונים בחקירות (בהנחה שהם בוגדים) וכמובן רכושם הוחרם, הם נרצחו או לכל הפחות הוגלו מהמדינה. דבר זה קרה במשך כ-1000 שנים של מלחמות דת באירופה והוביל לרעיונות כמו הפרדת דת ממדינה - חילוניות - שבה כל אחד יכול להאמין במה שהוא רוצה כל עוד הוא לא פוגע (פיזית) באנשים אחרים. כך אנשים נוצרים, יהודים ומוסלמים שמחים למדי לגור באירופה או ארה"ב או כל מדינה חילונית אחרת שבה אין דת שליט. גם חרדים בברוקלין לדוגמה. לעומת זאת מוסלמים רבים נרדפים בשל דתם במדינות מוסלמיות - בגלל ששם הפרדת דת ממדינה אינה נפוצה ויש "דת שליט" (אפילו אם אין שלטון של כוהני הדת כמו באיראן) . דוגמה אחת לכך היא מלחמות בין סונים לבין שיעים בעירק, או רצח מוסלמים בידי דע"ש (בטענה שהם לא מוסלמים "אמיתיים"). כמובן שגם בין שיעים לבין עצמם נניח יש ריבים ורדיפה אחר זרמים "לא נכונים" . 
: בעברית "חילונים" היא כינוי דתי, לאנשים שאינם מקיימים מצוות. זאת בגלל שביהדות העיקר הוא קיום מצוות מעשיות - כמו שמירת שבת, או "לא תרצח" , ויש פחות דגש על השאלה מה האדם מרגיש או חושב (בכך היא נפרדת מהנצרות).  אבל אנשים חילונים , שאינם מקיימים מצוות,  יכולים להיות דתיים (להאמין באלוהים) - לדוגמה מסורתיים רבים - הם "חילונים" לפי הדתיים אבל הם לא אתאיסטים. "חילונים" כאלה הם יכולים להיות בעד או נגד הפרדת דת ממדינה. כמובן שיש גם דתיים שהם בעד הפרדת דת ממדינה- מהסיבות שציינתי קודם למעשה הפרדת דת ממדינה פותחה בארה"ב - למרות שתושביה היו דתיים מאד - הם נרדפו באירופה על רקע הפרשנות המקורית שלהם לדת הנוצרית, ולא רצו שהמדינה תרדוף אותם גם במדינה החדשה שהם הקימו.
: אתאיסטים הם אנשים שאינם מאמינים באלוהים או ביישות על טבעית כלשהי. הם בדרך כלל חילונים (לא יקיימו מצוות אלה אם זה נניח לצרכי שמירה על המסורת או הסתכלות חברתית על דברים כמו שבת או ציווי דתי אחר). אתאיסטים הם לעיתים ליברלים ולפעמים לא - לדוגמה סוציאליסיטים או אנרכיסטים הם לאו דווקא ליברלים. אתאיזם הוא הגדרה על דרך השלילה - אי אמונה באל - ולכן הוא הגדרה "חלשה" (על דרך השלילה) ולא אומרת במה האדם כן מאמין. 
: ליבלרים יכולים להיות דתיים (כלומר להאמין באלוהים, להשתייך לדת מסויימת), או אתאיסטים. 
: לא כל האתאיסטים הם נגד "רוחניות"  (אם כי רובם כן) - ראה - [[רוחניות חילונית]] (זה מונח לא מדוייק צריך להיות רוחניות אתאיסטית).  [[רוחניות (מחדל החילוניות)]] - חלק מן הפרשנות האתאיסטית לרוחניות רואה בה תופעה קיימת, אבל היא מכחישה שמוערבים בכך כוחות "על טבעיים" או אלוהים וכו'.
[[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] ([[שיחת משתמש:האזרח דרור|שיחה]]) 12:11, 26 בנובמבר 2022 (IST)

: נקודה נוספת - האתאיזם ששולל אמונה דתית מסויימת עושה זאת קודם כל על רקע הטענה שאמונה כזו אינה נכונה. ייתכן ודת מסויימת או אמונה מסויימת עוזרת לאנשים לא לשקוע בדיכאון, לשתף פעולה, לסייע לעניים ועוד דברים חיוביים - ולכן לא כל האתאיסטים הם אנטי-דת, אבל הם מתקשים לתמוך בדבר כזה - כשם שאדם דתי יתקשה לתמוך בדעה לפיה פיית השיניים קיימת ,על בסיס זה שאמונה בפיה כזו מסייעת נניח לבריאות השן. אם אינך מאמין במשהו קשה להשתכנע שהוא קיים רק בגלל שאמונה כזו מועילה לחברה. אתאיסטים בעלי מודעות עצמית מנסים לחפש מבנים חברתיים מועילים שכן יתבססו על אמת ומדע - על "איך העולם עובד" -ללא אלים. נניח איך להחזיק [[קהילות]] גם ללא צורך ב[[סגידה]] ליישות עליונה כלשהי. עד כה התשובות האתיסטיות \ חילוניות היו דלות למדי - תשובה אחת היתה קיבוצים אחרת היתה מדינה סוציאל דמוקרטיה ויש נסיונות אחרים כמו קהילות או תנועות חברתיות שונות. אף אחת מהן לא היתה הצלחה אדירה  [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] ([[שיחת משתמש:האזרח דרור|שיחה]]) 12:19, 26 בנובמבר 2022 (IST)
: צניעות   - הדבר הכי לא צנוע הוא לכאורה עירום . בימי יוון האתלטים רצו עירומים הן כדי להדגיש את גופם והן כדי למנוע הפרעה לביצוע הספורט ? בגל מקרה רוב האנשים היום אינם הולכים עירומים ואינם מתאמנים בעירום. סוגי ספורט שונים דורישם הרבה פעמים ביגוד שונה לפי סוג הפעילות , מזג האויר והעדפות המשתמש - נניח מי שרץ במזג אוויר קר יעדיף בגדים ארוכים ומי שחם יעדיף בדרך כלל קצר למעט כאלה שמעדיפים ביגוד ארוך מנדף כדי להמנע מקרינת שמש. כניסה למים בדרך כלל תעשה עם חליפות שונות. חברות חילוניות שונות מתייחסות לעירום בצורה שונה במדינות צפון אירופאיות מתייחסים לעירום בנוןשלניות ולא רואים בעירום דבר שהוא בהכרח מיני - ולכן יש סאונות שבהן אנשים נכנסים בעירום, גברים ונשים. במדינות אחרות גם אתאיסטים וגם דתיים רואים בעירום דבר מיני . הקשר בין לבוש לא צנוע לבין תקיפות מיניות כלל לא ברור - לכאורה היו צריכות להיות פחות תקיפות מיניות בקבוצות דתיות צנועות וכלל לא ברור שזה המצב. 
: השתתפות בימים שונים - אינה חובה ואינה משותפת לכלל החילונים או האתיסטים היא הרבה פעמים סיבה למסיבה (הזדמנות להפגש עם חברים) או סיבה לשווק מוצרים שונים. כמובן שגם מול זה וגם מול מועדים מטעם המדינה יש ביקורת של חילונים ואתאיסטים. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] ([[שיחת משתמש:האזרח דרור|שיחה]]) 12:31, 26 בנובמבר 2022 (IST)

::שלום משתמש:האזרח דרור. ב"חילוניות" התייחסתי רק לקבוצת אנשים מודרנית הטרוגנית שחלק מחבריה מגדירים עצמם "יהודים תרבותית" או "נוצרים תרבותית" או "מוסלמים תרבותית" (וופא סולטאן, פסיכיאטרית סורית-אמריקנית, למשל, מגדירה עצמה "מוסלמית תרבותית" אך עוסקת בהפרכת האסלאם). אני מזהה אצלם התנהגות דתית, לעתים מתונה, לעתים אדוקה. ברור לי שהדת הזו לא כופה עצמה כמו דתות [[אברמיות]] אבל שהיא בעייתית בדרכיה ואני שמח להזהיר מפניה. [[משתמש:בן אהרוני|בן אהרוני]] 23:47, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

== רוחניות חילונית ==

*"יש להטיל ספק בכל גישה רוחנית, גם אם ברור לנו שהיא מקדמת את העולם להיות עם פחות סבל ויותר שמחה ויותר שוויון וגם אם הדבר פירושו עוינות בין בני אדם"
*  העמדה של '''המדע''' היא שיש להטיל ספק. הדבר נובע מכך שיש [[נכונות להודות בבורות]]. אם מישהו אומר "יש אלוהים" או "ברור שכל עצם שואף להשאר במקומו" מדענים מנסים למצוא לזה ראיות על ידי שאלת שאלות בצורה זהירה יותר. עם נסיון לצמצם את מידת ההנחות שמניחים מראש. 
*ברור שיש להטיל ספק בכל גישה דתית . לדוגמה בגלל שגם אנשים דתיים עושים זאת. דתות שונות מטילות ספק דומה באחרות. כהני דת יהודים אינם אומרים למאמינים שלהם - לכו להעתמק באסלם, הדבר יוביל להתפתחות רוחנית שלכם. מדוע מה שמותר לדתיים יהודים - להטיל ספק בדת האיסלם נניח - אסור לחילונים \ אתתאיסטים? 
*האם עלינו להאמין ולתת כבוד גם לדתות מטען או כת החונקים או כתות מוזרות של מורמנוים - שהרי גם הם דתות שטוענות שצריך לקחת אותן ברצינות. המסע הרוחני של כת החונקים בהודו כלל רציחה של עוברי אורך אותם ליוו בשיירות. מי שמנו להגיד שהדת שלהם אינה נכונה ואילו דתות אחרות דווקא נכונות? 
* מדענים דווקא כן שואלים שאלות כמו - האם גישות דתיות או פרקטיקטות דתיות - עוזרות במונחים שונים - לדוגמה בודקים האם בודהיזם עוזר למצב נפשי. 
*הטענה אינה נכונה - הוגים אתאיסטי כמו סם האריס ב[https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%94%D7%95%D7%9E%D7%AA_%D7%90%D7%9C%D7%95%D7%94%D7%99%D7%9D מהומת אלוהים] ועקיבא אור ב[[רוחניות (מחדל החילוניות)]] טוענים בעד גישה רוחנית - אם כי גישה רוחנית ללא גורמים על-טבעיים וללא אל. אור טוען - כי הנסיון להתקרב למצב רוחני יותר על ידי סגידה היא דבר פסול ומקשה על דבר זה. לדעתי הניתוח שלו דומה לניתוח של ביולוגים שטוענים - יש מחלות - אבל תפילה היא אמצעי בעייתי להתגבר על מחלות לעומת נניח מחקר ביולוגי על חיידקים ומחלות. 
* אין זה ברור כלל שרוחניות דתית גורמת פחות סבל ושמחה, או שהיא מעודדת שווין. לדוגמה בגלל שדתיים רבים מאמצים פרקטירות של שנאה (נניח כלפי יהודים) במקום מסע לתיקון הנפש. 
* דתות לא מקדמות בהכרח  יותר שוויון - לדגומא אי שויון כלכלי - דתות רבות מצדיקות אי שוויון כזה - הינדואזים בטענה שיש קסטות ואדם שנולד לקסטיה נמוכה פשוט משלם על חטאים מגלגול קודם. קתולים אומרים שעניים יקבלו תגמול לאחר המוות או לאחר שישו יחזור לתחייה. הפרוטסטנים התקוממו בתחילה נגד שחיתות הכנסיה הקתולית ולאחר מכן הקימו מערכת תאולוגית שבה אם אתה עשיר זה סימן שאלוהים אוהב אותך. ארצות הברית - בין המדינות הדתיות ביותר בעולם הנוצרי - היא גם המדינה עם אי שווין כלכלי מהגבוהים ביותר - וגם עם גישה שסולדת מסולידריות חברתית - לדוגמה חוקים נגד שינה במכונית וחוקים רבים אחרים לרעת העניים ובאופן כללי תפיסה לפי אם אתה עני זה כנראה בגלל שאתה עצלן (הד לתפיסה הפרוטסנטית)  - סיבות אפשרויות אחרות כמו מזל רע, מחלה, בן זוג אלים, תאונה, ניצול על ידי אנשים עשירים - לא עולות על הפרק.
* דתות רבות מדברות על סובלנות לפעמים ובפעמים אחרות נותנות הצדקה "רוחנית" לשנוא אחרים, רק שהשנאה הזו מקבלת גושפנקא לכאורה של אלוהים. ראה פרשת ג'ורג' טמרין [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] ([[שיחת משתמש:האזרח דרור|שיחה]]) 06:38, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

::שלום משתמש:האזרח דרור. צמד המונחים "טבעי"-"על טבעי" הוא צמד מונחים שעם השנים אני מוצא יותר ויותר עמום וחסר משמעות, בעיקר בגלל פילוסופיה של התודעה. לפי מה שאני מבין, ארה"ב היא מדינה פסאודו-דתית, היא בקלות תזוהה כדתית אבל אין לה אלמנטים דתיים מהותיים, כמו, אפגניסטן למשל. [[משתמש:בן אהרוני|בן אהרוני]] 23:52, 30 באוגוסט 2023 (IDT)