https://ecowiki.org.il/api.php?action=feedcontributions&user=Maximilian&feedformat=atomאקו-ויקי - תרומות המשתמש [he]2024-03-28T16:23:32Zתרומות המשתמשMediaWiki 1.35.10https://ecowiki.org.il/index.php?title=%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%94:%D7%90%D7%A7%D7%95-%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%99:_%D7%9B%D7%99%D7%9B%D7%A8_%D7%94%D7%9B%D7%A4%D7%A8&diff=22605שיחה:אקו-ויקי: כיכר הכפר2010-09-06T21:05:42Z<p>Maximilian: שחזור השחתה</p>
<hr />
<div>{| align="center" cellpadding="2" cellspacing="3"<br />
|-<br />
! style="width:100%; text-align:center; background-color:#ccccff; border:1px solid #006699;" | ברוכים '''ברוכים הבאים לכיכר הכפר!'''<br><br />
הכיכר משמשת כדף פורום, בו ניתן לדבר על הא-ודה. שיחה נעימה.<br />
|}<br />
<br />
<br />
==מאיפה השם כיכר הכפר? (שיחה ראשונה כמעט)==<br />
טוב, זה לא מזנון. כי יש כאן כבוד לאוכל, ולא סתם בולסים תוך כדי דיבור. <br />
<br />
אפשר היה לקרוא לדף הזה גם כיכר העיר, אבל בכיכר העיר אנשים כבר מזמן לא מתכנסים כדי לדבר, אלא בדרך כלל כדי לנסוע במכונית מסביב לכיכר ולהגיע לצד השני. ומלבד זה, כיכר העיר היא דבר המוני שקל לאבד בו את הקול ואת רעיך. כיכר הכפר היא בינתיים כינוי מספיק בהחלט. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 23:47, 24 בפברואר 2008 (IST)<br />
:אחלה שם, כיכר הכפר. בויקיפדיה האנגלית קוראים לזה משאבת הכפר. איפה שכולם מתאספים לפנות ערב ומקשקשים. נדמה לי שגם בכיכר היו עושים זאת (לפעמים היה ניתן גם לצפות בביצוע גזר דין מצמרר).[[משתמש:אורי מוסנזון|אורי מוסנזון]] 19:52, 23 במרץ 2009 (IST)<br />
::תודה. אורי, בתור המתמטקאי (ואחת המתכנתים המובילים, גם אם לשעבר) בחבורה, מה דעתך על פרוייקט בתחום של [[מערכות מורכבות]]? חסר לנו (לדעתי מאוד) מודל ממוחשב בדומה לזה של [[עולם 3]] עבור העולם ועבור ישראל. אתה יכול לסייע בזה? [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 08:00, 24 במרץ 2009 (IST)<br />
::: רק עכשיו שמתי לב לתגובה הזאת.. אני חושש שהקרדיט שאתה נותן לי, עוקף את היכולות שלי. בכל אופן, את מה שיש לי, אני משקיע [http://www.orimosenzon.com/wiki/index.php/Esla בזה] ו[http://www.orimosenzon.com/wordpress/ בזה]. אם אצליח, זו תהיה לדעתי תרומה משמעותית.[[משתמש:אורי מוסנזון|אורי מוסנזון]] 21:46, 18 ביוני 2009 (IDT)<br />
::: א. אנחנו יכולים לנסות השתמש בתשתית הקיימת - ב. אנחנו יכולים לבנות את זה כפרוייקט קוד פתוח (בהיבטים של תוכנה, בניית מודלים והזנת נתונים) - אני פשוט לא מכיר מספיק אנשי קוד פתוח . לא חייבים לבצע את זה לבד. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:35, 18 ביוני 2009 (IDT)<br />
<br />
== פמיניזם ונושאים אקולוגיים ==<br />
יקירי, פמיניזם קשור באופן הדוק לאקולוגיה (ראו את הערך [[אקופמיניזם]]). אני מציעה להוסיף את הקטגוריה פמיניזם לרשימת [http://ecowiki.org.il/index.php?title=%D7%A7%D7%98%D7%92%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%94:%D7%A0%D7%95%D7%A9%D7%90%D7%99%D7%9D הנושאים], אשמח ככול שיאפשר לי הזמן לתרום מאמרים, והוגות שכתבו בנושא. [[משתמש:שלומית ליר|שלומית ליר]] 12:54, 11 במרץ 2008 (IST)<br />
: הי שלומית. (העברתי את הדיון לכאן היות והוא כללי). בשמחה. את גם יכולה להוסיף אותו, את יודעת. לדעתי טוב עוד יותר יהיה להוסיף את הנושא אחרי שתהיה מאסה של לפחות 5-10 מאמרים מעניינים בעיל היקף סביר (מעל לדף) בנושא. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 14:45, 11 במרץ 2008 (IST)<br />
<br />
==מזל טוב לנו==<br />
בשעה טובה הגענו לערך ה-1000 במספר [[החוק השני של התרמודינמיקה בביולוגיה]] [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 00:31, 14 במרץ 2008 (IST)<br />
<br />
==רעיון לסיכום מאמר==<br />
אין לי זמן לעשות את זה בעצמי (ואני גם לא כל כך טוב בלסכם מאמרים...) אז אני מציע למי שמתעניין לסכם את הכתבה [http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/976588.html סכנה סביבתית חדשה: פרות]. יאללה ביי [[משתמש:Doronef|Doronef]] 09:54, 21 באפריל 2008 (IDT)<br />
:אפשר להכניס את הסיכום לתוך [[השפעות סביבתיות של מזון מהחי]], ועד אז לתת סתם קישור חיצוני מהערך. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 21:03, 21 באפריל 2008 (IDT)<br />
<br />
[[קטגוריה:אקו ויקי]]<br />
<br />
== איזה ערכים ראויים? ==<br />
<br />
שלום, כתבתי ערך בוויקיפדיה על [http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%90%D7%A8%D7%A1_%D7%A2%D7%95%D7%93%D7%94 פארס עודה] שעומד להימחק בקרוב. אני מתלבט האם יש לו מקום כאן, מה דעתכם? [[משתמש:Doronef|Doronef]] 12:56, 23 במאי 2008 (IDT)<br />
:לדעתי, לא. הסיבה היא שיש עוד הרבה מאוד אתרים שעוסקים בסכסוך הישראלי פלסטיני ובמקרה זה לא נוכל לחדש הרבה לקוראים. אולי כדאי לכמה פעילים להקים אתר ויקי דומה שבו יהיה תעוד של דברים שבויקיפידה גורמים שוב ושוב מחלוקות ורעש, ומצד שני חשוב שיהיה תעוד שלהם? (עם זה בשיתוף עם פלסטינים אז זה בכלל יכול לעזור) [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 16:43, 23 במאי 2008 (IDT)<br />
<br />
== תבנית מסמך ==<br />
<br />
שלום לכולם, ניתן להעלות מסמך בפורמט Word בצורה דומה להעלת תמונה, או אז אפשר לתת קישור אליו באמצעות "תבנית:מסמך" עם פרמטרים של שם המסמך והכיתוב שיופיעה במקומו, התוצאה היא הפניה למסמך (למרבה הצער זה לא פותח אותו ישר. <br />
<br />
דוגמה לזה אפשר לראות בערך [[תרבות הצריכה]] בפרק "כלי פעילות"<br />
<br />
אם זאת, אנא הפעילו אפשרות זו במשורה, היות ומסמכים אלא כבדים וקשה לערוך אותם במשותף, כדאי להשתמש בדבר זה רק כאשר אין ברירה אחרת - כמו במקרה של חוברות מעוצבות, או דברים דומים.<br />
<br />
==[[גינה קהילתית]]==<br />
ערכתי מחדש את הערך.<br />
חשבתי שכבר יש אתר ברשת שמרכז את הגינות. מכוון שלא ונושא זה יקר לליבי אני מרחיב אותו. רציתי לדעת אם ניתן לנהל ערכים של גינות קהילתיות כפורומים של אנשי הקהילה?<br />
<br />
איך שלא יהיה אני מכוון שאנשים ישלימו את הפרקים הרבים שחסרים עדין<br />
:[[משתמש:yjonas83|יונתן]] - היי, כל הכבוד על התרומה הרצינית. לא הוונתי את כוונתך בנושא הפורומים, האם אתה מתכוון לפורום כמו בתפוז או אחרים?<br />
::לדעתי כן. אם כי אולי אתר הגינה האורגנית יכול לעזור לא פחות.<br />
<br />
== זה אתר מדהים ==<br />
<br />
כל הכבוד על האתר המופלא הזה. הוא מאפשר לי ללמוד, להתפתח, לשוחח (ובעתיד גם) לשתף. הפרוייקט הזה מאוד משמעותי בשבילי. תודה. [[משתמש:סער א|סער א]]<br />
:תודה רבה , לא צריך הרבה רקע כדי לתרום - אפשר גם בתרגומים , שאלות, חיפוש אחר כתבות בעיתונים וכו', ואם אתה גר באדמאמא - יש לך מה לתרום , בטוח. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 10:07, 20 בנובמבר 2008 (IST)<br />
<br />
== קטעי וידאו מארכיון ערוצי החדשות לשימוש בהרצאות ==<br />
<br />
שלום לכולם,<br />
אני מחפש קטעי וידאו מערוצי החדשות המרכזיים שמדגימים את הסגידה לצמיחה- מגישי חדשות, כלכלנים ופוליטיקאים שמדברים בשבח הצמיחה ונגד המיתון. עדיף בתוספת טון נחרץ ומטאפורות כמו "להניע את קטר המשק" "גלגלי הצמיחה" וכו'. ועדיף מנהיגים מפורסמים מכל הקשת הפוליטית, בישראל ובחו"ל, כדי להראות שהשאיפה לצמיחה היא קונצנזוס בשמאל, ימין, ארגונים חברתיים, וכו'.<br />
באתרי האינטרנט מצאתי רק כתבות מהחודשים האחרונים, ואיך לומר את זה, הכוהנים הגדולים כבר לא נותנים את דרשתם בוקר וערב כמו פעם. עדיין לא מצאתי.<br />
יש למישהו רעיון איפה אמצא?<br />
גם ספציפית בנושא הצמיחה, וגם בכלל. זה מאוד שימושי לבניית הרצאות וסדנאות.<br />
תודה, --[[משתמש:סער א|סער א]] 23:40, 21 בדצמבר 2008 (IST)<br />
: לא יודע. יש את נענע 10 שיש בו סרטונים - אבל אני אפילו לא יודע אם יש דרך להקליט את הדברים האלה. בדרך כלל אפשר לראות מגישים שמדברים על הנושא במהלך מהדורת חדשות. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 10:32, 22 בדצמבר 2008 (IST)<br />
<br />
== השפעת התחממות עולמית על קרחונים ==<br />
<br />
שמי ריימונד ואני תלמיד תיכון הפעיל מטעם החברה להגנת הטבע בהרצאות לילדי בית ספר בנושא ההתחממות הגלובלית, וניתן לי הנושא "המסת הקרחונים" ואני לא מצליח למצוא חומר מידעי וכרונולגי בנושא, אשמח אם תוכלו להפנות אותי למקורות אמינים בעברית ואנגלית. בברכה, [[משתמש:RaymondAK-47|RaymondAK-47]] 22:06, 5 בינואר 2009 (IST)<br />
: הי ריימונד, <br />
:רגע של עברית: קרחונים '''מפשירים''' (מעבר ממוצק לנוזל), משהו נמס זה סוכר במים (או כל חומר או מלח שמתמוסס בתמיסה), התחממות '''עולמית'''.<br />
:ניסית את ויקיפידיה באנגלית? זה בדרך כלל מקום לא רע להתחיל [http://en.wikipedia.org/wiki/Effects_of_global_warming#Glacier_retreat_and_disappearance השפעות של התחממות עולמית], [http://en.wikipedia.org/wiki/Retreat_of_glaciers_since_1850 נסיגת קרחונים מאז 1850], [http://www.acia.uaf.edu/ דוח נרחב משנת 2004 על השפעת שינוי האקלים הנוכחי והעתידי על איזור הקוטב הצפוני], לעוד מידע אפשר לפנות לאיל שכותב את [http://the-black-butterfly-effect.blogspot.com/ אפקט הפרפר השחור]. עוד נקודת התחלה היא רשימת מקורות ב [http://www.eoearth.org/article/Further_Reading_on_Climate_Change אנציקלופדיית כדור הארץ]. תודה ובהצלחה, אם אתה מסכם משהו (עם הפניות למקורות) אתה מוזמן לשים אותו כאן. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 09:20, 7 בינואר 2009 (IST)<br />
::תודה רבה. [[משתמש:RaymondAK-47|RaymondAK-47]] 18:15, 8 בינואר 2009 (IST)<br />
<br />
==בדיקת תגובות==<br />
<comments /><div class='comment'><br />
<div class='commenttop'><br />
<div class='username'>האזרח דרור אמר/ה ...</div><br />
<div class='date'>21:55, 14 בינואר 2009 (UTC)</div><br />
</div><br />
<div class='commentpost'>זה עובד?</div><br />
</div><div class='comment'><br />
<div class='commenttop'><br />
<div class='username'>האזרח דרור אמר/ה ...</div><br />
<div class='date'>21:55, 14 בינואר 2009 (UTC)</div><br />
</div><br />
<div class='commentpost'>כן זה עובד, וגם אפשר לתת קישור לדוגמה [[אופניים]]. </div><br />
</div><div class='comment'><br />
<div class='commenttop'><br />
<div class='username'>האזרח דרור אמר/ה ...</div><br />
<div class='date'>21:58, 14 בינואר 2009 (UTC)</div><br />
</div><br />
<div class='commentpost'>עוד תגובה?</div><br />
</div><br />
<br />
== העתקת מאמרים לויקיפדיה ==<br />
<br />
שלום<br />
<br />
מה המדיניות לגבי העתקת מאמרים מכאן לויקיפדיה (תוך קרדיט וקישור לכאן, דבר יכול להרחיב את תפוצת האתר)? הגעתי לכאן בחיפוש אחר [[מונדרגון]] כדי לכתוב ערך בויקי והערך פה נראה מצויין. [[משתמש:Ranbar|Ranbar]] 14:27, 21 בינואר 2009 (IST)<br />
::אפשר גם אפשר! [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 21:30, 21 בינואר 2009 (IST).<br />
::רן, לפי תנאי הרישיון של האקו-ויקי לא ניתן להעביר ערכים מפה לוויקיפדיה. יחד עם זאת, ניתן לפנות אל הכותב ולבקש את אישורו. שיב לב בנוסף שהאקו-ויקי לא מתיימרת להיות מאוזנת (או שאני טועה). &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 21:36, 21 בינואר 2009 (IST).<br />
:::מדוע? הרשיון של אקו-ויקי מאפשר להעתיק בתנאי שיש ייחוס למקור, שהשימוש אינו מסחרי ושהמקום אליו מועתק החומר הוא בעל תנאי רישיון דומים. (ולמען הסר ספק, כל מה שאני כתבתי באקו-ויקי ניתן להעתקה לכל מקום, בכפוף להפניה למקור.) [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 15:50, 22 בינואר 2009 (IST)<br />
::::פרסום יצירה בוויקיפדיה משמעו התרת שימוש מסחרי ביצירה, בין היתר. כאשר אדם מפרסם יצירה תחת הרישיון של האקו-ויקי [http://creativecommons.org/licenses/by-nc/2.5/ Cc-by-nc] הוא בהחלט יכול לצאת מתוך הנחה שלא יתאפשר שימוש מסחרי ביצירה. מסיבה זו לא ניתן לקחת יצירה ברישיון Cc-by-nc ולהציגה תחת רישיון GFDL. למעשה גם לא ניתן לקחת יצירה ברישיון GFDL ולהציגה תחת רישיון Cc-by-nc, וגם לא תחת רישיון Public Domain (אך כן ניתן לקחת יצירה תחת רישיון Public Domain ולהציגה תחת Cc-by-nc או כל רישיון אחר). כן ניתן להציגה תחת רישיון Cc-by-sa שהוא רישיון דומה לרישיון GFDL. העצה שלי היא שערכים שהועתקו מוויקיפדיה העברית או תורגמו מוויקיפדיה בשפה זרה יופצו תחת רישיון Cc-by-sa, ואילו יצירה מקורית שלכם תופץ תחת רישיון Cc-by-nc או כל רישיון אחר העולה על דעתכם. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 16:20, 22 בינואר 2009 (IST).<br />
:::::תודה על ההסבר. כאמור למעלה, מבחינתי אפשר לקחת את כל מה שכתבתי אני. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 12:54, 24 בינואר 2009 (IST)<br />
::::: בזמנו שחר בחר את הרשיון ללא שימוש מסחרי, אפשר אולי לשנות את זה? מבחינתי זה לא משנה. ההבדלים בין כל הרשיונות האלה לא ממש ברורים לי. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 10:17, 11 בפברואר 2009 (IST)<br />
::::::מי זה שחר? זה לא האתר שלך? &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 16:33, 14 בפברואר 2009 (IST).<br />
:::::::[כעבור חודש...] זו לא הייתה שאלה רטורית. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 01:41, 26 במרץ 2009 (IST).<br />
:::::::שחר התקין את המערכת והיה מהמקימים שלה. כמובן שלא. אני רק מי שחשב על זה ותרם הרבה מהתוכן, זה לא שייך לי. מה שמשנה כעת הוא היבט מוסרי בעיקר (אולי גם משפטי) אם אפשר לשנות את הרשיון של מאמרים בדיעבד. אני בעד, אבל לא יודע איך עושים את זה. יש רעיונות? אולי להתייעץ עם דרור העו"ד מויקיפדיה?[[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 09:34, 26 במרץ 2009 (IST)<br />
::::::::לשנות את הרישיון של האתר סתם כך זה פסול חוקית (מוסר זה מושג סובייקטיבי). הפתרון שאני מוצא הוא יצירת דף בשם [[אקו-ויקי: הסכמה של התורמים לשינוי תנאי הרישיון של האקו-ויקי]]. בראש הדף יצוין: "אני מצהיר בזאת שאני מאשר לשנות את תנאי הרישיון שתחתם הוצגו תרומותי לאקו-ויקי מ-Cc-by-nc-sa-3.0 ל-GNU Free Documentation License" (...). תחת הצהרה זו יחתמו בזה אחר זה כל* התורמים (שאינם רבים). אז ניתן יהיה לשנות את תנאי הרישיון של כל האתר. [* ניתן למחוק תרומות של תורמים שלא חתמו מסיבה זו או אחרת וכן למחוק שינוי של הגרסאות שהם ערכו]. עד שתושג הסכמה כזו יש להודיע לכל התורמים בכיתוב שתחת חלון העריכה שתרומתם אמנם מוצגת תחת רישיון Cc-by-nc-sa-3.0 אך מערכת האתר שומרת לעצמה את הזכות לעשות שימוש בכל תרומה החל מה-1 באפריל 2009 (נניח) כאילו זו נתרמה תחת תנאי הרישיון של GFDL. וכן, אתה יכול כמובן להתייעץ עם דרור-אבי שבשונה ממני הוא גם ממש טרח ללמוד משפטים. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 18:22, 26 במרץ 2009 (IST).<br />
:הבעיה העיקרית היא תרומות של כל מיני אנשים שלך תמצא אותם כיום . לי אין בעיה עם זה, אתה יכול לשאול את דרור-אבי? [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]]<br />
::כן. פניתי אליו בדואר אלקטרוני. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 22:42, 26 במרץ 2009 (IST).<br />
:::לא הבנתי עם מה אין לך בעיה.<br />
:::דרור השיב על הפנייה, לדבריו הצעתי נכונה. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 01:18, 31 במרץ 2009 (IDT).<br />
::::אין לי בעיה עם הפתרון שאתה מציע, לך על זה. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 08:59, 31 במרץ 2009 (IDT)<br />
:::::אני חושב שטוב יהיה אם מישהו מקברניטי האתר יטפל בעניינים המשפטיים. אני רק אורח כאן. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 00:56, 1 באפריל 2009 (IDT).<br />
:::::: במילים אחרות, תעשו אתם, לא אני. מה צריך לעשות במישור המשפטי? אתה יכול להגדיר רשימת מטלות שצריך לעשות? את הרעיון הזה אתה יזמת, בהתאם לכך טוב יהיה אם אתה גם תקדם אותו. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 09:45, 1 באפריל 2009 (IDT)<br />
1. הקמת הדף: [[אקו-ויקי: הסכמה של התורמים לשינוי תנאי הרישיון של האקו-ויקי]]. בדף ייכתב: <br />
<br />
{| style=" border-color: black; border-style: solid; border-width: 2px; margin-right: auto;margin-left: auto; text-align: center; width: 600px;"<br />
|'''<br />
<big><br />
תרומותי לאתר ה[http://ecowiki.org.il אקו-ויקי] הוצגו תחת תנאי הרישיון [http://creativecommons.org/licenses/by-nc-sa/3.0/ Cc-by-nc-sa-3.0]. אני מצהיר/ה בזאת שאני מאשר/ת לשנות את תנאי הרישיון שתחתם מוצגות תרומותי לאקו-ויקי (בין אם תוכן מקורי שהוספתי לאתר, בין אם שינוי של תוכן קיים ובין אם כל תרומה אחרת) לרישיון חופשי יותר המתיר בין היתר שימוש מסחרי, רישיון [http://www.gnu.org/copyleft/fdl.html GNU Free Documentation License] או רישיון [http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/ Cc-by-sa-3.0], שניהם יחד, או רישיון דומה. אני עושה זאת בידיעה כי אין ביכולתי לחזור בי ממתן אישור זה.</big><br />
<br />
|}<br />
2. בדף זה תחתום אתה, ואחריך יחתמו בזה אחר זה כל התורמים לאקו-ויקי. לפי דעתי הדף יקבל תוקף רשמי לאחר שיחתמו כל התורמים לאקו-ויקי (ואם יחסרו מעט תורמים ניתן יהיה פשוט למחוק את תרומתם). גם אם המטרה אינה ריאלית, הדף עדיין משרת את מטרתו שהיא בעצם הצעד הראשון בשינוי רישיון האתר.<br />
<br />
3.תחת חלון העריכה של האקו-ויקי מופיע הטקסט הבא: <br />
<br />
{| style=" border-color: black; border-style: solid; border-width: 2px; margin-right: auto;margin-left: auto; text-align: center; width: 600px;"<br />
|'''<br />
תרומתכם ל־:: EcoWiki :: תפורסם תחת תנאי הרישיון ייחוס-שימוש לא מסחרי-שיתוף זהה 3.0 (ראו [[EcoWiki :::זכויות יוצרים]] לפרטים נוספים). אם אינכם רוצים שעבודתכם תהיה זמינה לעריכה על ידי אחרים, שתופץ לעיני כל, ושאחרים יוכלו להעתיק ממנה בציון המקור – אל תפרסמו אותה פה. כמו־כן, אתם מבטיחים לנו כי כתבתם את הטקסט הזה בעצמכם, או העתקתם אותו ממקור שאינו מוגן על ידי זכויות יוצרים. אל תעשו שימוש בחומר המוגן בזכויות יוצרים ללא רשות!<br />
<br />
|}<br />
<br />
את תוכן זה יש לשנות לתוכן הבא:<br />
<br />
{| style=" border-color: black; border-style: solid; border-width: 2px; margin-right: auto;margin-left: auto; text-align: center; width: 600px;"<br />
|'''<br />
תרומתכם ל־EcoWiki תפורסם תחת תנאי הרישיון ייחוס-שימוש לא מסחרי-שיתוף זהה 3.0 (ראו [[EcoWiki :::זכויות יוצרים]] לפרטים נוספים). יחד עם זאת, מפעילי האקו-ויקי שומרים לעצמם את הזכות לעשות שימוש בתרומתכם לאקו-ויקי כאילו זו הוצגה תחת רישיון [http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/ Cc-by-sa-3.0] או רישיון דומה ([http://www.gnu.org/copyleft/fdl.html GFDL] ואחרים). ראו את תרומתכם כאילו נעשתה תחת רישיונות חופשיים אלה. אם אינכם רוצים שעבודתכם תהיה זמינה לעריכה על ידי אחרים, שתופץ לעיני כל, שאחרים יוכלו להעתיק ממנה בציון המקור ושהיא תוצג תחת אחד הרישיונות החופשיים הנ"ל – אל תפרסמו אותה פה. כמו־כן, אתם מבטיחים לנו כי כתבתם את הטקסט הזה בעצמכם, או העתקתם אותו ממקור שאינו מוגן על ידי זכויות יוצרים. אל תעשו שימוש בחומר המוגן בזכויות יוצרים ללא רשות!<br />
<br />
|}<br />
<br />
או:<br />
<br />
{| style=" border-color: black; border-style: solid; border-width: 2px; margin-right: auto;margin-left: auto; text-align: center; width: 600px;"<br />
|'''<br />
תרומתכם ל־EcoWiki תפורסם תחת תנאי הרישיון [http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/ Cc-by-sa-3.0] או רישיון דומה ([http://www.gnu.org/copyleft/fdl.html GFDL] ואחרים). אם הנכם עורכים דף שנוצר לפני ה-1 במאי 2009 תרומתכם תפורסם תחת תנאי הרישיון [http://creativecommons.org/licenses/by-nc-sa/3.0/ Cc-by-nc-sa-3.0], יחד עם זאת, מפעילי האקו-ויקי שומרים לעצמם את הזכות לעשות שימוש בתרומתכם לאקו-ויקי כאילו זו הוצגה תחת רישיון [http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/ Cc-by-sa-3.0] או רישיון דומה ([http://www.gnu.org/copyleft/fdl.html GFDL] ואחרים). לכן ראו את תרומתכם כאילו נעשתה תחת רישיונות חופשיים אלו. אם אינכם רוצים שעבודתכם תהיה זמינה לעריכה על ידי אחרים, שתופץ לעיני כל, שאחרים יוכלו להעתיק ממנה בציון המקור ושהיא תוצג תחת אחד הרישיונות החופשיים הנ"ל – אל תפרסמו אותה פה. כמו־כן, אתם מבטיחים לנו כי כתבתם את הטקסט הזה בעצמכם, או העתקתם אותו ממקור שאינו מוגן על ידי זכויות יוצרים. אל תעשו שימוש בחומר המוגן בזכויות יוצרים ללא רשות! <br />
<br />
|}<br />
<br />
או (ההעדפה שלי):<br />
<br />
{| style=" border-color: black; border-style: solid; border-width: 2px; margin-right: auto;margin-left: auto; text-align: center; width: 600px;"<br />
|'''<br />
תרומתכם ל־EcoWiki תפורסם תחת תנאי הרישיון [http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/ Cc-by-sa-3.0] או רישיון דומה ([http://www.gnu.org/copyleft/fdl.html GFDL] ואחרים). ייתכן שמסיבות משפטיות לא ניתן יהיה להציג את תרומתכם תחת רישיון זה, אלא תחת רישיון מגביל יותר. כך או כך ראו בתרומתכם כאילו הוצגה תחת תנאי הרישיון [http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/ Cc-by-sa-3.0] או רישיון דומה, ודעו כי עצם פרסום תרומתכם באתר מהווה הסכמה לתנאים אלו. אם אינכם רוצים שעבודתכם תהיה זמינה לעריכה על ידי אחרים, שתופץ לעיני כל, שאחרים יוכלו להעתיק ממנה בציון המקור ושהיא תוצג תחת אחד הרישיונות החופשיים הנ"ל – אל תפרסמו אותה פה. כמו־כן, אתם מבטיחים לנו כי כתבתם את הטקסט הזה בעצמכם, או העתקתם אותו ממקור שאינו מוגן על ידי זכויות יוצרים. אל תעשו שימוש בחומר המוגן בזכויות יוצרים ללא רשות! <br />
<br />
|}<br />
<br />
יש עדיין בעיה והיא הריבוע הקטן שמוצג במשבצת השמאלית-תחתית של האתר. אני לא חושב שניתן להחליפו בריבוע המבשר על רישיון חופשי כל עוד האתר כולו אינו מוצג ברישיון חופשי. אולי הפתרון הוא להסיר אותו כליל. אני מבקש גם שלפני שאתה מיישם משהו מזה, אם תיישם, תן לי עוד יום-יומיים, אולי אחשוב על דבר מה שיש להוסיף או לגרוע. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 23:10, 24 באפריל 2009 (IDT).<br />
:מבחינתי סבבה. <br />
: אולי אפשר להגיד גרסת ביניים, כמו: 1. עד תאריך זה וזה התכנים פורסמו תחת רישיון non-c, (קישור להסבר), 2. ומתאריך כך וכך כל ערכים חדשים (או כל הערכים שלגביהם הדבר אפשרי בקירטריון אחר) יפורסמו תחת רישיון GNU ו3 אנו עובדים כדי להעביר את כל הערכים כולם לרישיון GNU, ככה שאם תרמתם אנה חתמו כאן וכאן או שהרשימה תמחק. כלומר זה הכיר קרוב לניסוח השני שלך, תוך השקפה של הנושא שאנחנו בתהליך מעבר (ולא בהחלטה שירורתית כשלהי , כל דכפין יטה ויתנגד אם יש לו נימוק לזה, כלומר שאיפה לקונצנזוס). <br />
: אגב , לא חייבים למחוק, כל ערך שלא ניתן להעביר אותו אפשר לסמן אותו בתבנית לפיה הוא non-c.[[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 09:55, 25 באפריל 2009 (IDT)<br />
::בוויקיפדיה (העולמית) יש הצבעה ממש בימים אלה שתקבע האם להוסיף רישיון Cc-by-sa-3.0 או להותיר את המצב על כנו. לפי מה שהבנתי, אם יוחלט להוסיף רישיון, אז הרישיון החדש בעצם ידחוק את רישיון GFDL הצידה. רישיון Cc-by-sa-3.0 עדיף על רישיון GFDL. אולי כדאי להמתין להתפתחויות. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 22:15, 25 באפריל 2009 (IDT).<br />
:אני מסכים לשינוי הרישיון. למרות שבאופן אינסטינקטיבי לא הייתי רוצה להתיר שימוש מסחרי בתכנים, מה כבר אפשר לעשות איתם? ואם מישהו יעשה כסף מכך שיפיץ תכנים חתרניים, שיבושם לו ;-) מאידך, אם כבר משנים את הרישיון, אז ל-GPL (או מה שזה לא יהיה בויקיפדיה) כדי שנהיה מסונכרנים לגמרי עם ויקיפדיה. אחרי שתחליטו, אני אשנה את הלוגו בתחתית הדף. --[[משתמש:Shahard|-- שחר]] 22:17, 25 באפריל 2009 (IDT)<br />
הוחלט בוויקימדיה לצרף את רישיון Cc-by-sa-3.0 כרישיון נוסף, ש[נראה לי בעצם] "יגבר" על רישיון GNU. כפי שחשבתי שיקרה. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 20:23, 24 במאי 2009 (IDT).<br />
<br />
== סיפורים ואגדות באנציקלופדיה הירוקה ==<br />
<br />
העברתי את כל השיחה לדף [[שיחה:קונסולידציה]] [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 10:23, 11 בפברואר 2009 (IST)<br />
<br />
== פרסום חומר מקורי וגולמי? ==<br />
<br />
האם אקו-ויקי היא מקום מתאים לפרסום טקסטים המציגים תיאוריות/רעיונות מקוריים (ולעיתים גולמיים) משלי בנושאי כלכלה וקיימות ? או שמא מתאים לפרסם כאן רק מאמרים אודות תיאוריות 'סגורות ובדוקות', ורעיונות של אנשי מקצוע מהתחום?<br />
--[[משתמש:סער א|סער א]] 02:20, 10 במאי 2009 (IDT)<br />
: [[אודות אקו-ויקי|בהחלט]] - "עידוד של דעות חדשות- חלק מהמטרה של אקו-ויקי היא לעורר דיון ולהציג דעות וצורות חשיבה חדשות. מסיבה זו באקו ויקי יש גם מאמרי דעה שאינם נייטרליים. בויקיפידה אין מקום לדעה מקורית (ובצדק, לפי הגדרות המטרות של ויקיפדיה), כאן אנחנו מעודדים דעות כאלה. " ראה [[:קטגוריה:מאמרי דעה]] 08:15, 10 במאי 2009 (IDT)<br />
<br />
== תהיתי ==<br />
<br />
אם מישהו מהנוכחים יוכל להסביר כיצד מתנהלת חברה אנרכיסטית, בייחוד כיצד מיוצרים ומשווקים מוצרים. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 18:13, 4 באוקטובר 2009 (IST).<br />
:היות ואין בנמצא חברה שכזו, אני מבין שלשאלתך יכולות להיות כמה משמעויות:<br />
:*איך היינו רוצים שהחברה תתנהל?<br />
:*איך אנחנו סבורים שהחברה תתנהל?<br />
:*איך הוגים שונים עונים לשתי השאלות הנ"ל?<br />
:למה מאילו אתה מתכוון? [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 20:04, 4 באוקטובר 2009 (IST)<br />
::כיצד אתם סבורים שהחברה תתנהל. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 20:14, 4 באוקטובר 2009 (IST).<br />
:::אני אישית משתדל שלא להתנבא בנושאים כ"כ רחבים. צר לי אם אכזבתי אותך. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 20:54, 4 באוקטובר 2009 (IST)<br />
::::אני מניח שהתשובה לשאלה תלויה בסוג האנרכיסט שאתה שואל. (בעיני השאלה הקשה היא איך מתחלק הרכוש והיבטים פוליטיים דומים על פני זמן ולאו דווקא איך מתבצע הייצור או הקצאת המוצרים - ראה גם [[מונדרגון]]):1. תאור אחד הוא של וועדות (שאמורות להיות דמוקרטיות בצורה זו או אחרת שמחליטות איזה מיזמים להקים - זה מופיע לדוגמה ב"המנושל" של לגווין. אין שם נדמה לי ממש התייחסות למוצרים ולייצור בקוי ייצור וכו' - ומצד שני העולם שם הוא עולם עוין וקשה. 2. יש היסטוריה קצרה של אנרכזים בספרד - הרוב הוא ייצור חקלאי אני חושב של קבוצות קטנות כמו הקיבוצים בתחילת דרכם. לא בקיא בזה. 3. מיעוט מהאנרכיסטים הם קפיטליסטים ולכן השאלה עונה על עצמה. 4. [[כלכלה השתתפותית]]. 5. השיטה ההגיונית ביותר בעיני - [[בולו בולו]] שילוב של יתרונות ההתמחות,יחד עם המסגרת השבטית, וכן המגוון והגמישות- בלי יותר מידי וועדות וקשקושים - התחרות קיימת תודות לביזור הכוח. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:23, 4 באוקטובר 2009 (IST)</div>Maximilianhttps://ecowiki.org.il/index.php?title=%D7%9B%D7%9C%D7%9B%D7%9C%D7%94_%D7%94%D7%AA%D7%A0%D7%94%D7%92%D7%95%D7%AA%D7%99%D7%AA&diff=22564כלכלה התנהגותית2010-08-31T23:14:01Z<p>Maximilian: </p>
<hr />
<div>'''כלכלה התנהגותית''' (behavioral economics) היא תחום ב[[כלכלה]] וב[[פסיכולוגיה]] שמיישם מחקרים מתחום הפסיכולוגיה ומדעי התנהגות אחרים כדי להבין טוב יותר את נושא קבלת ההחלטות בתחום הכלכלי ואיך דברים אלו משפיעים על הכלכלה כמו מחירים, תשואות להשקעות, הקצאת משאבים וכו'. התחום עוסק בעיקר ב[[ראציונאליזם|ראציונליות]] או ב[[ראציונליות חסומה|העדר ראציונליות]] של סוכנים כלכליים. המודלים של כלכלה התנהגותית משלבים בדרך כלל תובנות מתחום הפסיכולוגיה יחד עם תאוריה של ה[[כלכלה נאו קלאסית|כלכלה הנאו קלאסית]]. <br />
<br />
כלכלה התנהגותית עוסקת בעיקר בהחלטות של סוכנים בשוק, אבל היא עוסקת גם בקבלת החלטות ציבוריות. <br />
<br />
כלכלה התנהגותית באה גם לענות על שאלות התנהגותיות הנראות בלתי רציונאליות, למשל - מדוע אנשים פורסים תשלומים בכרטיס אשראי, למרות שהם יודעים כי משמעות הפעולה היא כניסה לחוב והקטנת יכולת הקנייה בעתיד. מדוע אנשים מוכנים להמר למרות שהם יודעים שרוב המהמרים מפסידים את כספם, מדוע אנשים רוכשים מוצרים המזיקים לבריאותם (ג'אנק פוד ומוצרי עישון) ומדוע יהיו כאלו שידחו את הביקור אצל רופא השיניים למרות שהם יודעים שדחייה זו תגרום לטיפול יקר יותר בעתיד.<br />
<br />
==היסטוריה==<br />
במשך מאות שנים כלכלנים [[כלכלה קלאסית|קלאסיים]] ונאו קלאסיים הניחו כי התנהגות הסוכנים הכלכליים - אנשים ופירמות היא בתאם ל"ראציונליות". "האדם הכלכלי" הוא אנוכי, אין לו רגשות, החלטותיו הגיוניות, הוא אינו משווה את עצמו לאחרים, ולא מושפע מדעתם, הוא שוקל על העלות מול התועלת במטרה למקסם את "[[פונקציית תועלת|פונקציית התועלת]]" שלו (דבר המקביל להנחה של מטרה של מקסום הרווח במקרה של פירמות). <br />
<br />
כבר בשנת 1898 הכלכלן המוסדי [[תורסטן ובלן]] ביקר באופן חמור את התפיסה הנאו קלאסית של האדם הכלכלי ומצא שתאוריה זו מיושנת ומתאימה לדעות "שהיו מקובלות בקרב מדעי הפסיכולוגיה והחברה מלפני כמה דורות". ובלן העיר בין היתר על כך שהאדם הכלכלי מחשב במהירות עצומה סכומים של הנאות וכאבים, ושאופיו ורצונותיו של האדם לא משתנה אלא נתון מראש בניתוח ([[העדפות אקסוגניות]]).<ref name> Thorestin Veblen, The Place of Science in Modern Civilization, Excerpted in Max Lerner, ed. The Portabl Vablen (New York: Viking Press, 1948), pp 232 -233</ref> <br />
<br />
בשנות הארבעים של המאה ה-20 הכלכלן והפסיכולוג [[הרברט סיימון]] טבע המונח "ראציוליות מוגבלת" (או "[[ראציונליות חסומה]]"), כדי להצביע על כך שאנשים לא מקבלים החלטות רק על סמך שיקולים ראציונליים. כלכלנים רבים התעלמו ממנו, גם לאחר שזכה ב[[פרס נובל לכלכלה]] בשנת 1978. <br />
<br />
בשנת 1979, פרסמו הפסיכולוגים [[דניאל כהנמן]] ו[[עמוס טברסקי]] את המאמר "תורת הסיכויים: ניתוח קבלת החלטות בתנאי סיכון" (Prospect Theory: An Analysis of Decision under Risk). על מאמר זה ועבודות נוספות בתחומי פיתוח [[תורת הערך]] והכלכלה ההתנהגותית זכה דניאל כהנמן לפרס נובל לכלכלה בשנת 2002 (טברסקי כבר לא היה אז בחיים).<br />
<br />
בשנות ה-80, ניסה הכלכלן [[ ריצ'רד ת'אלר]] (Thaler) לייבא תובנות מתחום הפיסכולוגיה לשדה הכלכלי במסגרת טור קבוע שהיה לו "אנומליות" בירחון Journal of Economic Perspectives. התמקד בתחום המימון ההתנהגותי. אולם הוא זכה לבוז מצד רוב הכלכלנים. <br />
<br />
כיום, כלכלה התנהגותית היא תחום פורח וכלכלנים בולטים רבים שבעבר ביקרו את התחום, עוסקים בו, ובתחומים קרובים כמו [[כלכלה ניסויית]]. כלכלה ניוסיית היא תחום בו מבצעים ניסויים שמנסים להבין איך בני אדם מקבלים החלטות כלכליות במציאות במקום לנסות להניח הנחות על כך - כפי שהיה מקובל בקרב כלכלנים בעבר.<br />
<br />
אחד הכלכלנים שנחשבים למובילים בתחום הכלכלה ההתהנגותית הוא [[דיוויד לייבסון]] שפרסם סדרת מחקרים על כלכלה התנהגותית [[היוון היפרבולי]] ו[[פנסיה]]. לפי לייבסון, אנשים לא מתנהגים באופן ראציונלי בעת בחירות הקשורות בהיוון העתיד, ויהיו בעלי רווחה גבוה יותר אם יהיה בידם מכשיר שיחייבו אותם לבצע החלטות שהיו שמחים לדחות לעתיד. באופן דומה לכך שלימודים בקבוצה מונעים מחברי הקבוצה להבריז מהלימוד למבחן. <br />
<br />
אנדריי שלייפר עסק במימון התנהגותי - תחום העוסק בכלכלה התתנהגותית בתחום המימון. לאחר מכן הוא עסק בשכנוע - כיצד ניתן לתמרן אנשים כך שההחלטות שלהם לגבי קניה או השקעה אינם לפי הרצונות שלהם. המונח "שכנוע קוגניטיבי," קיים ב[[פסיכולוגיה שיווקית]] ומאפשר למפרסמים של מוצרים או אנשי יחסי ציבור של פוליטקאים למפות את המסרים שלהם ל"מפה אסוציאטיבית" שקיימת בראש של קהל היעד כדי לתמרן את קהל היעד בכיוון מסויים. <br />
<br />
אריק וונר מקרן ראסל סייג' טוען כי אין בפסיכולוגיה מקובלת ההנחה שאין קשר ישיר בין גירוי לתגובה. (לדגומה אין קשר בין צלצול פעמון לבין ריור), ועם זאת דבר זה הינו מהפכני בתחום הכלכלה. כשצרכן בוחר איזה מוצרים לקנות בשוק הוא לא מגיב ל''חפץ הממשי'' שמונח לפניו (כפי שמקובל להניח בכלכלה נאו קלאסית וקלאסית), אלא על פי '''הדימוי של החפץ''' בראשו. דימוי זה ניתן לתמרון על ידי מפרסמים. בניגוד לכלכלה נאו קלאסית, שהניחה שמפרסמים רק מספקים מידע לצרכנים אודות המוצר שלהם, כלכלנים התנגותיים כמו שלייפר מניחים שמפרסמים ממש משנים את העדפות הצרכנים, והראו שדבר זה לא בהכרח מביא לסתירות. <br />
<br />
טענות דומות בנושא זה אפשר למצוא ב[[תרבות הצריכה]].<br />
<br />
חוקר נוסף שעסק בתחום הוא [[ורנון סמית]] שזכה בפרס נובל לכלכלה ב-2002 יחד עם כהנמן. מחקריו עסקו אף הם בהשפעת תהליכי קבלת החלטות על תהליכי השוק.<br />
<br />
==תמריצים==<br />
אחד הנושאים שבהם עוסקת כלכלה התנהגותית וכלכלה ניסויית היא מה גורם לאנשים לפעול, ואיך תמריצים שונים משפיעים על התנהגות בני האדם בפועל. התמריצים יכולים להיות תמריץ כספי (תקווה לתשלום או פחד מקנס) או תמריץ חוקי (פחד ממאסר) או תמריץ תרבותי (מה יגידו השכנים) או תמריץ פנימי (שאיפה לעצמאות או ליצרתיות). <br />
<br />
הסופר דניאל פינק (Daniel H. Pink) [http://en.wikipedia.org/wiki/Daniel_H._Pink] מסכם שורה של מחקרים שנעשו מטעם כלכלנים, פיסכולוגים ומדעני חברה אחרים בשורה של מוסדות אמריקאים כמו MIT. המחקרים בדקו כיצד סטודנטים מגיבים לתמריצים כספיים בביצוע מטלות כמו שינון מספרים, פתרון תשבצים , עבודה פיזית או קליעת כדורים לסל. מי שביצע עבודה טובה יותר קיבל יותר כסף. במסגרת הניסוי אנשים מחולקים מראש בצורה אקראית ל- 3 קבוצות. לכל קבוצה מבטיחים פרס בגודל אחר אם הביצוע יהיה טוב מספיק. בקבוצה אחת הפרס הוא קטן, באחרת הוא בינוני ובשלישית הפרס הוא גדול מאד. אחר כך בוחנים את טיב הביצוע כפונקציה של מה גודל הפרס שהבטיחו לנבדק (כלומר, משווים את הביצוע בין הקבוצות השונות). התוצאות היו מפתיעות בהקשר של ניתוח [[כלכלה נאו קלאסית|כלכלי נאו קלאסי]]. <br />
<br />
במשימות פשוטות או בעובדה פיזית, תשלום כספי גבוה יותר נותן תמריץ גבוה יותר לאנשים. אבל במשימות מורכבות יותר הדורשות ניתוח או חשיבה יצירתית וכו', תשלום גבוה מביא לתוצאות פחות טובות יחסית לתשלום צנוע יותר. התוצאה הפתיע את ציבור החוקרים והניסוי בוצע כאשר 3 התמריצים היו גגדולים יותר - על ידי תשלום סכומים לאנשים בדרום הודו שהשתוו להכנסה של שבועיים, חודש חודשיים של עבודה, התוצאות היו זהות אבל חדות יותר. ותוצאות דומות התקבלו בשורה של ניסויים במקומות אחרים. <br />
<br />
על פי פינק, החוקרים המשיכו לחקור והגיעו לכמה מהסקנות. אם לא משלמים לאנשים מספיק - הם לא מתפקדים. <br />
צריך לשלם להם כדי שלא יחשבו על הכסף, אלא יתרכזו בעבודה בהבנה שיש להם מספיק כסף כדי לגמור את החודש. בהנחה שמשלמים להם מספיק, יש צורך ב-3 גורמים שמובילים לביצועים טובים יותר ולשביעות רצון - אוטנומיה, התמקצעות ותחשות ייעד. <br />
<br />
* אוטונומיה - התשוקה לכוון את עצמך בצורה עצמאית. לדוגמה חברה תוכנה אוסטרלית atlassian שנותנת פעם ברבעון יום שלם שבו העובדים יכולים לעשות מה שהם רוצים על כל דבר עם מי שהם רוצים. ומציגים אותו בסוף באווירה כיפית עם בירות ואוכל טעים. זה במקום תמריץ כספי - לא "אני אתן לך כסף" אלא פשוט - אני זז מהדרך שלך. <br />
* התמקצעות mastery - הדחף להיות טוב יותר במשהו <br />
* תחושת ייעוד - התחושה שתורמים למשהו חשוב. <br />
<br />
הדבר שגורם לכך הוא הרצון לדעת יותר ולהתמחות במשהו יחד עם תחושת ייעוד. - דוגמאות לזה הן אנשים שמנגנים בסוף שבוע - כי זה כיף וגם כי זה נחמד להיות טוב יותר במשהו. דוגמה אחרת היא אנשים שתורמים לקוד פתוח או לויקיפידה - הם עושים את זה ללא תמורה כספית ומעניקים את זה בחינם. אנשים משכילים שיש להם עבודה שתורמים מזמנם החופשי. לפי פינק, הדבר שגורם לכך הוא הרצון לדעת יותר ולהתמחות במשהו יחד עם תחושת ייעוד.<br />
<br />
==ראו גם==<br />
* [[לא רציונלי ולא במקרה]]<br />
==קישורים חיצוניים==<br />
* [http://en.wikipedia.org/wiki/Behavioural_economics בויקי האנגלי]<br />
* [http://www.neweconomics.org/gen/z_sys_publicationdetail.aspx?pid=213 Behavioural economics: seven principles for policy makers] מסמך מדיניות באתר [[הקרן לכלכלה חדשה]]. <br />
* [http://www.bdidut.com/consume/econom-a1.htm עליית כלכלת הרגשות] באתר [[בדידות]]<br />
* [http://www.kivunim.org.il/article.asp?id=170 כלכלה התהנגותית] באתר קיוונים.<br />
* [http://www.youtube.com/watch?v=u6XAPnuFjJc Drive: The surprising truth about what motivates us] סרטון בן 10 דקות שסוקר חלק מהרעיונות שמופיעים בספרו של דניאל פינק.<br />
* [http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3409045,00.html לגעת בעונג] סקירת מחקרים של פול בלום ודן גילברט, בנושא עונג וחשיבות ההקשר שעוטף את החוויה החושית. כלכליטס, רונית צין- קרסנטי, 24.06.10<br />
*ג'ון גרטנר [http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtTower.jhtml?itemNo=347831&nl=08_10 והרי תחזית האושר] 08/10/03<br />
<br />
==הערות שוליים==<br />
{{הערות שוליים}}<br />
[[קטגוריה:כלכלה התנהגותית|*]]<br />
[[קטגוריה:זרמי מחשבה]]</div>Maximilianhttps://ecowiki.org.il/index.php?title=%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%94:%D7%A8%D7%99%D7%A6%27%D7%A8%D7%93_%D7%AA%27%D7%99%D7%99%D7%9C%D7%A8&diff=22563שיחה:ריצ'רד ת'יילר2010-08-31T22:57:54Z<p>Maximilian: </p>
<hr />
<div>טקסט זהה כתבתי גם בויקיפדיה העברית תחת אותו שם משתמש [[משתמש:Maximilian|Maximilian]] 01:49, 1 בספטמבר 2010 (IDT)</div>Maximilianhttps://ecowiki.org.il/index.php?title=%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%94:%D7%A8%D7%99%D7%A6%27%D7%A8%D7%93_%D7%AA%27%D7%99%D7%99%D7%9C%D7%A8&diff=22562שיחה:ריצ'רד ת'יילר2010-08-31T22:49:46Z<p>Maximilian: דף חדש: טקסט זהה כתבתי גם בויקיפדיה הברית תחת אותו שם משתמש ~~~~</p>
<hr />
<div>טקסט זהה כתבתי גם בויקיפדיה הברית תחת אותו שם משתמש [[משתמש:Maximilian|Maximilian]] 01:49, 1 בספטמבר 2010 (IDT)</div>Maximilianhttps://ecowiki.org.il/index.php?title=%D7%A8%D7%99%D7%A6%27%D7%A8%D7%93_%D7%AA%27%D7%99%D7%99%D7%9C%D7%A8&diff=22561ריצ'רד ת'יילר2010-08-31T22:49:14Z<p>Maximilian: /* קישורים חיצוניים */</p>
<hr />
<div>פרופסור '''ריצ'רד ת'אלר''' (נולד ב-12 בספטמבר 1945) הוא כלכלן אמריקאי, מהוגי הדיעות של ה[[כלכלה התנהגותית|כלכלה ההתנהגותית]]. חבר סגל בית הספר למינהל עסקים של אוניברסיטת שיקגו.<br />
<br />
ת'אלר סיים תואר ראשון ב-1967, תואר שני ב-1970 ודוקטור מאוניברסיטת רוצ'סטר ב-1974.<br />
<br />
בשנות ה-80 לימד באוניברסיטת קורנל. באותן שנים פירסם בכתב העת Journal of Economic Perspectives טור בשם Anomalities בו שילב תיאוריות פסיכולוגיות כמניעים בהתנהגות כלכלית.<br />
<br />
ת'אלר כתב מספר ספרים פורצי דרך בתחומו, בהם "Quasi-rational Economics" ו-"The Winner's Curse" מ-1994 בו קיבץ מקצת מהמאמרים שהופיעו במשך השנים בטור שבעיתון. מאמרו המפורסם ביותר שזכה לתהודה היה Toward a positive theory of consumer choice מ-1980.<br />
<br />
==קישורים חיצוניים==<br />
*[http://faculty.chicagobooth.edu/richard.thaler/research/ דף הבית של פרופסור ת'אלר באוניב' שיקגו]<br />
*[http://www.nber.org/vitae/vita507.htm קורות חיים] (באנגלית)<br />
*[http://www.lib.uchicago.edu/e/busecon/busfac/Thaler.html רשימת פרסומים חלקית]</div>Maximilianhttps://ecowiki.org.il/index.php?title=%D7%A8%D7%99%D7%A6%27%D7%A8%D7%93_%D7%AA%27%D7%99%D7%99%D7%9C%D7%A8&diff=22560ריצ'רד ת'יילר2010-08-31T22:48:54Z<p>Maximilian: דף חדש: פרופסור '''ריצ'רד ת'אלר''' (נולד ב-12 בספטמבר 1945) הוא כלכלן אמריקאי, מהוגי הדיעות של ה[[כלכלה התנהגותית|כלכל...</p>
<hr />
<div>פרופסור '''ריצ'רד ת'אלר''' (נולד ב-12 בספטמבר 1945) הוא כלכלן אמריקאי, מהוגי הדיעות של ה[[כלכלה התנהגותית|כלכלה ההתנהגותית]]. חבר סגל בית הספר למינהל עסקים של אוניברסיטת שיקגו.<br />
<br />
ת'אלר סיים תואר ראשון ב-1967, תואר שני ב-1970 ודוקטור מאוניברסיטת רוצ'סטר ב-1974.<br />
<br />
בשנות ה-80 לימד באוניברסיטת קורנל. באותן שנים פירסם בכתב העת Journal of Economic Perspectives טור בשם Anomalities בו שילב תיאוריות פסיכולוגיות כמניעים בהתנהגות כלכלית.<br />
<br />
ת'אלר כתב מספר ספרים פורצי דרך בתחומו, בהם "Quasi-rational Economics" ו-"The Winner's Curse" מ-1994 בו קיבץ מקצת מהמאמרים שהופיעו במשך השנים בטור שבעיתון. מאמרו המפורסם ביותר שזכה לתהודה היה Toward a positive theory of consumer choice מ-1980.<br />
<br />
==קישורים חיצוניים==<br />
*[http://faculty.chicagobooth.edu/richard.thaler/research/ דף הבית של פרופסור ת'אלר באוניב' שיקגו]<br />
*[http://www.nber.org/vitae/vita507.htm קורות חיים] {{באנגלית}}<br />
*[http://www.lib.uchicago.edu/e/busecon/busfac/Thaler.html רשימת פרסומים חלקית]</div>Maximilianhttps://ecowiki.org.il/index.php?title=%D7%9B%D7%9C%D7%9B%D7%9C%D7%94_%D7%94%D7%AA%D7%A0%D7%94%D7%92%D7%95%D7%AA%D7%99%D7%AA&diff=22556כלכלה התנהגותית2010-08-28T22:07:23Z<p>Maximilian: /* היסטוריה */ הרחבה</p>
<hr />
<div>'''כלכלה התנהגותית''' (behavioral economics) היא תחום ב[[כלכלה]] וב[[פסיכולוגיה]] שמיישם מחקרים מתחום הפסיכולוגיה ומדעי התנהגות אחרים כדי להבין טוב יותר את נושא קבלת ההחלטות בתחום הכלכלי ואיך דברים אלו משפיעים על הכלכלה כמו מחירים, תשואות להשקעות, הקצאת משאבים וכו'. התחום עוסק בעיקר ב[[ראציונאליזם|ראציונליות]] או ב[[ראציונליות חסומה|העדר ראציונליות]] של סוכנים כלכליים. המודלים של כלכלה התנהגותית משלבים בדרך כלל תובנות מתחום הפסיכולוגיה יחד עם תאוריה של ה[[כלכלה נאו קלאסית|כלכלה הנאו קלאסית]]. <br />
<br />
כלכלה התהנגותית עוסקת בעיקר בהחלטות של סוכנים בשוק, אבל היא עוסקת גם בקבלת החלטות ציבוריות. <br />
<br />
כלכלה התנהגותית באה גם לענות על שאלות התנהגותיות הנראות בלתי רציונאליות, למשל - מדוע אנשים פורסים תשלומים בכרטיס אשראי, למרות שהם יודעים כי משמעות הפעולה היא כניסה לחוב והקטנת יכולת הקנייה בעתיד. מדוע אנשים מוכנים להמר למרות שהם יודעים שרוב המהמרים מפסידים את כספם, מדוע אנשים רוכשים מוצרים המזיקים לבריאותם (ג'אנק פוד ומוצרי עישון) ומדוע יהיו כאלו שידחו את הביקור אצל רופא השיניים למרות שהם יודעים שדחייה זו תגרום לטיפול יקר יותר בעתיד.<br />
<br />
==היסטוריה==<br />
במשך מאות שנים כלכלנים [[כלכלה קלאסית|קלאסיים]] ונאו קלאסיים הניחו כי התנהגות הסוכנים הכלכליים - אנשים ופירמות היא בתאם ל"ראציונליות". "האדם הכלכלי" הוא אנוכי, אין לו רגשות, החלטותיו הגיוניות, הוא אינו משווה את עצמו לאחרים, ולא מושפע מדעתם, הוא שוקל על העלות מול התועלת במטרה למקסם את "[[פונקציית תועלת|פונקציית התועלת]]" שלו (דבר המקביל להנחה של מטרה של מקסום הרווח במקרה של פירמות). <br />
<br />
כבר בשנת 1898 הכלכלן המוסדי [[תורסטן ובלן]] ביקר באופן חמור את התפיסה הנאו קלאסית של האדם הכלכלי ומצא שתאוריה זו מיושנת ומתאימה לדעות "שהיו מקובלות בקרב מדעי הפסיכולוגיה והחברה מלפני כמה דורות". ובלן העיר בין היתר על כך שהאדם הכלכלי מחשב במהירות עצומה סכומים של הנאות וכאבים, ושאופיו ורצונותיו של האדם לא משתנה אלא נתון מראש בניתוח ([[העדפות אקסוגניות]]).<ref name> Thorestin Veblen, The Place of Science in Modern Civilization, Excerpted in Max Lerner, ed. The Portabl Vablen (New York: Viking Press, 1948), pp 232 -233</ref> <br />
<br />
בשנות הארבעים של המאה ה-20 הכלכלן והפסיכולוג [[הרברט סיימון]] טבע המונח "ראציוליות מוגבלת" (או "[[ראציונליות חסומה]]"), כדי להצביע על כך שאנשים לא מקבלים החלטות רק על סמך שיקולים ראציונליים. כלכלנים רבים התעלמו ממנו, גם לאחר שזכה ב[[פרס נובל לכלכלה]] בשנת 1978. <br />
<br />
בשנת 1979, פרסמו הפסיכולוגים [[דניאל כהנמן]] ו[[עמוס טברסקי]] את המאמר "תורת הסיכויים: ניתוח קבלת החלטות בתנאי סיכון" (Prospect Theory: An Analysis of Decision under Risk). על מאמר זה ועבודות נוספות בתחומי פיתוח [[תורת הערך]] והכלכלה ההתנהגותית זכה דניאל כהנמן לפרס נובל לכלכלה בשנת 2002 (טברסקי כבר לא היה אז בחיים).<br />
<br />
בשנות ה-80, ניסה הכלכלן [[ ריצ'רד ת'אלר]] (Thaler) לייבא תובנות מתחום הפיסכולוגיה לשדה הכלכלי במסגרת טור קבוע שהיה לו "אנומליות" בירחון Journal of Economic Perspectives. התמקד בתחום המימון ההתנהגותי. אולם הוא זכה לבוז מצד רוב הכלכלנים. <br />
<br />
כיום, כלכלה התנהגותית היא תחום פורח וכלכלנים בולטים רבים שבעבר ביקרו את התחום, עוסקים בו, ובתחומים קרובים כמו [[כלכלה ניסויית]]. כלכלה ניוסיית היא תחום בו מבצעים ניסויים שמנסים להבין איך בני אדם מקבלים החלטות כלכליות במציאות במקום לנסות להניח הנחות על כך - כפי שהיה מקובל בקרב כלכלנים בעבר.<br />
<br />
אחד הכלכלנים שנחשבים למובילים בתחום הכלכלה ההתהנגותית הוא [[דיוויד לייבסון]] שפרסם סדרת מחקרים על כלכלה התנהגותית [[היוון היפרבולי]] ו[[פנסיה]]. לפי לייבסון, אנשים לא מתנהגים באופן ראציונלי בעת בחירות הקשורות בהיוון העתיד, ויהיו בעלי רווחה גבוה יותר אם יהיה בידם מכשיר שיחייבו אותם לבצע החלטות שהיו שמחים לדחות לעתיד. באופן דומה לכך שלימודים בקבוצה מונעים מחברי הקבוצה להבריז מהלימוד למבחן. <br />
<br />
אנדריי שלייפר עסק במימון התנהגותי - תחום העוסק בכלכלה התתנהגותית בתחום המימון. לאחר מכן הוא עסק בשכנוע - כיצד ניתן לתמרן אנשים כך שההחלטות שלהם לגבי קניה או השקעה אינם לפי הרצונות שלהם. המונח "שכנוע קוגניטיבי," קיים ב[[פסיכולוגיה שיווקית]] ומאפשר למפרסמים של מוצרים או אנשי יחסי ציבור של פוליטקאים למפות את המסרים שלהם ל"מפה אסוציאטיבית" שקיימת בראש של קהל היעד כדי לתמרן את קהל היעד בכיוון מסויים. <br />
<br />
אריק וונר מקרן ראסל סייג' טוען כי אין בפסיכולוגיה מקובלת ההנחה שאין קשר ישיר בין גירוי לתגובה. (לדגומה אין קשר בין צלצול פעמון לבין ריור), ועם זאת דבר זה הינו מהפכני בתחום הכלכלה. כשצרכן בוחר איזה מוצרים לקנות בשוק הוא לא מגיב ל''חפץ הממשי'' שמונח לפניו (כפי שמקובל להניח בכלכלה נאו קלאסית וקלאסית), אלא על פי '''הדימוי של החפץ''' בראשו. דימוי זה ניתן לתמרון על ידי מפרסמים. בניגוד לכלכלה נאו קלאסית, שהניחה שמפרסמים רק מספקים מידע לצרכנים אודות המוצר שלהם, כלכלנים התנגותיים כמו שלייפר מניחים שמפרסמים ממש משנים את העדפות הצרכנים, והראו שדבר זה לא בהכרח מביא לסתירות. <br />
<br />
טענות דומות בנושא זה אפשר למצוא ב[[תרבות הצריכה]].<br />
<br />
חוקר נוסף שעסק בתחום הוא [[ורנון סמית]] שזכה בפרס נובל לכלכלה ב-2002 יחד עם כהנמן. מחקריו עסקו אף הם בהשפעת תהליכי קבלת החלטות על תהליכי השוק.<br />
<br />
==תמריצים==<br />
אחד הנושאים שבהם עוסקת כלכלה התנהגותית וכלכלה ניסויית היא מה גורם לאנשים לפעול, ואיך תמריצים שונים משפיעים על התנהגות בני האדם בפועל. התמריצים יכולים להיות תמריץ כספי (תקווה לתשלום או פחד מקנס) או תמריץ חוקי (פחד ממאסר) או תמריץ תרבותי (מה יגידו השכנים) או תמריץ פנימי (שאיפה לעצמאות או ליצרתיות). <br />
<br />
הסופר דניאל פינק (Daniel H. Pink) [http://en.wikipedia.org/wiki/Daniel_H._Pink] מסכם שורה של מחקרים שנעשו מטעם כלכלנים, פיסכולוגים ומדעני חברה אחרים בשורה של מוסדות אמריקאים כמו MIT. המחקרים בדקו כיצד סטודנטים מגיבים לתמריצים כספיים בביצוע מטלות כמו שינון מספרים, פתרון תשבצים , עבודה פיזית או קליעת כדורים לסל. מי שביצע עבודה טובה יותר קיבל יותר כסף. במסגרת הניסוי אנשים מחולקים מראש בצורה אקראית ל- 3 קבוצות. לכל קבוצה מבטיחים פרס בגודל אחר אם הביצוע יהיה טוב מספיק. בקבוצה אחת הפרס הוא קטן, באחרת הוא בינוני ובשלישית הפרס הוא גדול מאד. אחר כך בוחנים את טיב הביצוע כפונקציה של מה גודל הפרס שהבטיחו לנבדק (כלומר, משווים את הביצוע בין הקבוצות השונות). התוצאות היו מפתיעות בהקשר של ניתוח [[כלכלה נאו קלאסית|כלכלי נאו קלאסי]]. <br />
<br />
במשימות פשוטות או בעובדה פיזית, תשלום כספי גבוה יותר נותן תמריץ גבוה יותר לאנשים. אבל במשימות מורכבות יותר הדורשות ניתוח או חשיבה יצירתית וכו', תשלום גבוה מביא לתוצאות פחות טובות יחסית לתשלום צנוע יותר. התוצאה הפתיע את ציבור החוקרים והניסוי בוצע כאשר 3 התמריצים היו גגדולים יותר - על ידי תשלום סכומים לאנשים בדרום הודו שהשתוו להכנסה של שבועיים, חודש חודשיים של עבודה, התוצאות היו זהות אבל חדות יותר. ותוצאות דומות התקבלו בשורה של ניסויים במקומות אחרים. <br />
<br />
על פי פינק, החוקרים המשיכו לחקור והגיעו לכמה מהסקנות. אם לא משלמים לאנשים מספיק - הם לא מתפקדים. <br />
צריך לשלם להם כדי שלא יחשבו על הכסף, אלא יתרכזו בעבודה בהבנה שיש להם מספיק כסף כדי לגמור את החודש. בהנחה שמשלמים להם מספיק, יש צורך ב-3 גורמים שמובילים לביצועים טובים יותר ולשביעות רצון - אוטנומיה, התמקצעות ותחשות ייעד. <br />
<br />
* אוטונומיה - התשוקה לכוון את עצמך בצורה עצמאית. לדוגמה חברה תוכנה אוסטרלית atlassian שנותנת פעם ברבעון יום שלם שבו העובדים יכולים לעשות מה שהם רוצים על כל דבר עם מי שהם רוצים. ומציגים אותו בסוף באווירה כיפית עם בירות ואוכל טעים. זה במקום תמריץ כספי - לא "אני אתן לך כסף" אלא פשוט - אני זז מהדרך שלך. <br />
* התמקצעות mastery - הדחף להיות טוב יותר במשהו <br />
* תחושת ייעוד - התחושה שתורמים למשהו חשוב. <br />
<br />
הדבר שגורם לכך הוא הרצון לדעת יותר ולהתמחות במשהו יחד עם תחושת ייעוד. - דוגמאות לזה הן אנשים שמנגנים בסוף שבוע - כי זה כיף וגם כי זה נחמד להיות טוב יותר במשהו. דוגמה אחרת היא אנשים שתורמים לקוד פתוח או לויקיפידה - הם עושים את זה ללא תמורה כספית ומעניקים את זה בחינם. אנשים משכילים שיש להם עבודה שתורמים מזמנם החופשי. לפי פינק, הדבר שגורם לכך הוא הרצון לדעת יותר ולהתמחות במשהו יחד עם תחושת ייעוד.<br />
<br />
==ראו גם==<br />
* [[לא רציונלי ולא במקרה]]<br />
==קישורים חיצוניים==<br />
* [http://en.wikipedia.org/wiki/Behavioural_economics בויקי האנגלי]<br />
* [http://www.neweconomics.org/gen/z_sys_publicationdetail.aspx?pid=213 Behavioural economics: seven principles for policy makers] מסמך מדיניות באתר [[הקרן לכלכלה חדשה]]. <br />
* [http://www.bdidut.com/consume/econom-a1.htm עליית כלכלת הרגשות] באתר [[בדידות]]<br />
* [http://www.kivunim.org.il/article.asp?id=170 כלכלה התהנגותית] באתר קיוונים.<br />
* [http://www.youtube.com/watch?v=u6XAPnuFjJc Drive: The surprising truth about what motivates us] סרטון בן 10 דקות שסוקר חלק מהרעיונות שמופיעים בספרו של דניאל פינק.<br />
* [http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3409045,00.html לגעת בעונג] סקירת מחקרים של פול בלום ודן גילברט, בנושא עונג וחשיבות ההקשר שעוטף את החוויה החושית. כלכליטס, רונית צין- קרסנטי, 24.06.10<br />
*ג'ון גרטנר [http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtTower.jhtml?itemNo=347831&nl=08_10 והרי תחזית האושר] 08/10/03<br />
<br />
==הערות שוליים==<br />
{{הערות שוליים}}<br />
[[קטגוריה:כלכלה התנהגותית|*]]<br />
[[קטגוריה:זרמי מחשבה]]</div>Maximilianhttps://ecowiki.org.il/index.php?title=%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%94:%D7%9B%D7%9C%D7%9B%D7%9C%D7%94_%D7%94%D7%AA%D7%A0%D7%94%D7%92%D7%95%D7%AA%D7%99%D7%AA&diff=22555שיחה:כלכלה התנהגותית2010-08-28T22:01:28Z<p>Maximilian: </p>
<hr />
<div>חסרה לדעתי התייחסות ל[http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%93%D7%9F_%D7%90%D7%A8%D7%99%D7%90%D7%9C%D7%99 דן אריאלי], ל[http://en.wikipedia.org/wiki/George_Loewenstein גורג לוונסטין] ול[http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%95%D7%A8%D7%A0%D7%95%D7%9F_%D7%A1%D7%9E%D7%99%D7%AA%27 ורנון סמית] [[משתמש:Maximilian|Maximilian]] 19:30, 25 באוגוסט 2010 (IDT)<br />
:אתה כנראה צודק, אשמח אם תוכל להוסיף את זה (לצערי לא מכיר את העבודה שלהם)[[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 19:50, 25 באוגוסט 2010 (IDT)<br />
::הייתי רוצה קודם לקבל תשובה על ההעברה לויקיפדיה. אם הערך לא עובר, אצטרך לכתוב אותו מחדש ואז אשלב כבר ממילא את מה שאני יודע עליהם. [[משתמש:Maximilian|Maximilian]] 00:15, 26 באוגוסט 2010 (IDT)<br />
::: לא רואה בעיה עקרונית עם זה. שני האתרים הם עבור מידע חופשי [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 13:33, 27 באוגוסט 2010 (IDT)<br />
::::מסתבר שאני לא יכול להעתיק מכאן לשם. כי הרישיון שונה במקצת. הרישיון כאן לא מאפשר להשתמש בחומרים המועתקים בשימוש מסחרי בעוד שהרישיון בויקיפדיה כן מאפשר זאת. מכאן שאם אקח מכאן חומר לויקיפדיה ומישהו יעתיק משם ויעשה בזה שימוש מסחרי (יקבל כסף על כך שכתב כתבה לעיתון) בוצעה הפרה של תנאי הרישיון. לעומת זאת, אם אתה - הכותב - תעתיק, זה אומר שהגדרת מחדש את תנאיך. [[משתמש:Maximilian|Maximilian]] 01:01, 29 באוגוסט 2010 (IDT)</div>Maximilianhttps://ecowiki.org.il/index.php?title=%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%94:%D7%9B%D7%9C%D7%9B%D7%9C%D7%94_%D7%94%D7%AA%D7%A0%D7%94%D7%92%D7%95%D7%AA%D7%99%D7%AA&diff=22550שיחה:כלכלה התנהגותית2010-08-25T21:15:55Z<p>Maximilian: קישור לויקיפדיה ותגובה</p>
<hr />
<div>חסרה לדעתי התייחסות ל[http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%93%D7%9F_%D7%90%D7%A8%D7%99%D7%90%D7%9C%D7%99 דן אריאלי], ל[http://en.wikipedia.org/wiki/George_Loewenstein גורג לוונסטין] ול[http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%95%D7%A8%D7%A0%D7%95%D7%9F_%D7%A1%D7%9E%D7%99%D7%AA%27 ורנון סמית] [[משתמש:Maximilian|Maximilian]] 19:30, 25 באוגוסט 2010 (IDT)<br />
:אתה כנראה צודק, אשמח אם תוכל להוסיף את זה (לצערי לא מכיר את העבודה שלהם)[[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 19:50, 25 באוגוסט 2010 (IDT)<br />
::הייתי רוצה קודם לקבל תשובה על ההעברה לויקיפדיה. אם הערך לא עובר, אצטרך לכתוב אותו מחדש ואז אשלב כבר ממילא את מה שאני יודע עליהם. [[משתמש:Maximilian|Maximilian]] 00:15, 26 באוגוסט 2010 (IDT)</div>Maximilianhttps://ecowiki.org.il/index.php?title=%D7%9B%D7%9C%D7%9B%D7%9C%D7%94_%D7%94%D7%AA%D7%A0%D7%94%D7%92%D7%95%D7%AA%D7%99%D7%AA&diff=22549כלכלה התנהגותית2010-08-25T21:10:45Z<p>Maximilian: /* קישורים חיצוניים */</p>
<hr />
<div>'''כלכלה התנהגותית''' (behavioral economics) היא תחום ב[[כלכלה]] וב[[פסיכולוגיה]] שמיישם מחקרים מתחום הפסיכולוגיה ומדעי התנהגות אחרים כדי להבין טוב יותר את נושא קבלת ההחלטות בתחום הכלכלי ואיך דברים אלו משפיעים על הכלכלה כמו מחירים, תשואות להשקעות, הקצאת משאבים וכו'. התחום עוסק בעיקר ב[[ראציונאליזם|ראציונליות]] או ב[[ראציונליות חסומה|העדר ראציונליות]] של סוכנים כלכליים. המודלים של כלכלה התנהגותית משלבים בדרך כלל תובנות מתחום הפסיכולוגיה יחד עם תאוריה של ה[[כלכלה נאו קלאסית|כלכלה הנאו קלאסית]]. <br />
<br />
כלכלה התהנגותית עוסקת בעיקר בהחלטות של סוכנים בשוק, אבל היא עוסקת גם בקבלת החלטות ציבוריות. <br />
<br />
כלכלה התנהגותית באה גם לענות על שאלות התנהגותיות הנראות בלתי רציונאליות, למשל - מדוע אנשים פורסים תשלומים בכרטיס אשראי, למרות שהם יודעים כי משמעות הפעולה היא כניסה לחוב והקטנת יכולת הקנייה בעתיד. מדוע אנשים מוכנים להמר למרות שהם יודעים שרוב המהמרים מפסידים את כספם, מדוע אנשים רוכשים מוצרים המזיקים לבריאותם (ג'אנק פוד ומוצרי עישון) ומדוע יהיו כאלו שידחו את הביקור אצל רופא השיניים למרות שהם יודעים שדחייה זו תגרום לטיפול יקר יותר בעתיד.<br />
<br />
==היסטוריה==<br />
במשך מאות שנים כלכלנים [[כלכלה קלאסית|קלאסיים]] ונאו קלאסיים הניחו כי התנהגות הסוכנים הכלכליים - אנשים ופירמות היא בתאם ל"ראציונליות". "האדם הכלכלי" הוא אנוכי, אין לו רגשות, החלטותיו הגיוניות, הוא אינו משווה את עצמו לאחרים, ולא מושפע מדעתם, הוא שוקל על העלות מול התועלת במטרה למקסם את "[[פונקציית תועלת|פונקציית התועלת]]" שלו (דבר המקביל להנחה של מטרה של מקסום הרווח במקרה של פירמות). <br />
<br />
כבר בשנת 1898 הכלכלן המוסדי [[תורסטן ובלן]] ביקר באופן חמור את התפיסה הנאו קלאסית של האדם הכלכלי ומצא שתאוריה זו מיושנת ומתאימה לדעות "שהיו מקובלות בקרב מדעי הפסיכולוגיה והחברה מלפני כמה דורות". ובלן העיר בין היתר על כך שהאדם הכלכלי מחשב במהירות עצומה סכומים של הנאות וכאבים, ושאופיו ורצונותיו של האדם לא משתנה אלא נתון מראש בניתוח ([[העדפות אקסוגניות]]).<ref name> Thorestin Veblen, The Place of Science in Modern Civilization, Excerpted in Max Lerner, ed. The Portabl Vablen (New York: Viking Press, 1948), pp 232 -233</ref> <br />
<br />
בשנות הארבעים של המאה ה-20 [[הרברט סיימון]] טבע המונח "ראציוליות מוגבלת" (או "[[ראציונליות חסומה]]"), כדי להצביע על כך שאנשים לא מקבלים החלטות רק על סמך שיקולים ראציונליים. כלכלנים רבים התעלמו ממנו, גם לאחר שזכה ב[[פרס נובל לכלכלה]] בשנת 1978. <br />
<br />
בשנת 1979, פרסמו הפסיכולוגים [[דניאל כהנמן]] ו[[עמוס טברסקי]] את המאמר "תורת הסיכויים: ניתוח קבלת החלטות בתנאי סיכון" (Prospect Theory: An Analysis of Decision under Risk). על מאמר זה ועבודות נוספות בתחומי הכלכלה ההתנהגותית זכה דניאל כהנמן לפרס נובל לכלכלה בשנת 2002 (טברסקי כבר לא היה אז בחיים).<br />
<br />
בשנות ה-80, ניסה הכלכלן [[ ריצ'רד ת'אלר]] (Thaler) לייבא תובנות מתחום הפיסכולוגיה לשדה הכלכלי במסגרת טור קבוע שהיה לו "אנומליות" בירחון Journal of Economic Perspectives. אולם הוא זכה לבוז מצד רוב הכלכלנים. <br />
<br />
כיום, כלכלה התנהגותית היא תחום פורח וכלכלנים בולטים רבים שבעבר ביקרו את התחום, עוסקים בו, ובתחומים קרובים כמו [[כלכלה ניסויית]]. כלכלה ניוסיית היא תחום בו מבצעים ניסויים שמנסים להבין איך בני אדם מקבלים החלטות כלכליות במציאות במקום לנסות להניח הנחות על כך - כפי שהיה מקובל בקרב כלכלנים בעבר.<br />
<br />
אחד הכלכלנים שנחשבים למובילים בתחום הכלכלה ההתהנגותית הוא [[דיוויד לייבסון]] שפרסם סדרת מחקרים על כלכלה התנהגותית [[היוון היפרבולי]] ו[[פנסיה]]. לפי לייבסון, אנשים לא מתנהגים באופן ראציונלי בעת בחירות הקשורות בהיוון העתיד, ויהיו בעלי רווחה גבוה יותר אם יהיה בידם מכשיר שיחייבו אותם לבצע החלטות שהיו שמחים לדחות לעתיד. באופן דומה לכך שלימודים בקבוצה מונעים מחברי הקבוצה להבריז מהלימוד למבחן. <br />
<br />
אנדריי שלייפר עסק במימון התנהגותי - תחום העוסק בכלכלה התתנהגותית בתחום המימון. לאחר מכן הוא עסק בשכנוע - כיצד ניתן לתמרן אנשים כך שההחלטות שלהם לגבי קניה או השקעה אינם לפי הרצונות שלהם. המונח "שכנוע קוגניטיבי," קיים ב[[פסיכולוגיה שיווקית]] ומאפשר למפרסמים של מוצרים או אנשי יחסי ציבור של פוליטקאים למפות את המסרים שלהם ל"מפה אסוציאטיבית" שקיימת בראש של קהל היעד כדי לתמרן את קהל היעד בכיוון מסויים. <br />
<br />
אריק וונר מקרן ראסל סייג' טוען כי אין בפסיכולוגיה מקובלת ההנחה שאין קשר ישיר בין גירוי לתגובה. (לדגומה אין קשר בין צלצול פעמון לבין ריור), ועם זאת דבר זה הינו מהפכני בתחום הכלכלה. כשצרכן בוחר איזה מוצרים לקנות בשוק הוא לא מגיב ל''חפץ הממשי'' שמונח לפניו (כפי שמקובל להניח בכלכלה נאו קלאסית וקלאסית), אלא על פי '''הדימוי של החפץ''' בראשו. דימוי זה ניתן לתמרון על ידי מפרסמים. בניגוד לכלכלה נאו קלאסית, שהניחה שמפרסמים רק מספקים מידע לצרכנים אודות המוצר שלהם, כלכלנים התנגותיים כמו שלייפר מניחים שמפרסמים ממש משנים את העדפות הצרכנים, והראו שדבר זה לא בהכרח מביא לסתירות. <br />
<br />
טענות דומות בנושא זה אפשר למצוא ב[[תרבות הצריכה]]<br />
<br />
==תמריצים==<br />
אחד הנושאים שבהם עוסקת כלכלה התנהגותית וכלכלה ניסויית היא מה גורם לאנשים לפעול, ואיך תמריצים שונים משפיעים על התנהגות בני האדם בפועל. התמריצים יכולים להיות תמריץ כספי (תקווה לתשלום או פחד מקנס) או תמריץ חוקי (פחד ממאסר) או תמריץ תרבותי (מה יגידו השכנים) או תמריץ פנימי (שאיפה לעצמאות או ליצרתיות). <br />
<br />
הסופר דניאל פינק (Daniel H. Pink) [http://en.wikipedia.org/wiki/Daniel_H._Pink] מסכם שורה של מחקרים שנעשו מטעם כלכלנים, פיסכולוגים ומדעני חברה אחרים בשורה של מוסדות אמריקאים כמו MIT. המחקרים בדקו כיצד סטודנטים מגיבים לתמריצים כספיים בביצוע מטלות כמו שינון מספרים, פתרון תשבצים , עבודה פיזית או קליעת כדורים לסל. מי שביצע עבודה טובה יותר קיבל יותר כסף. במסגרת הניסוי אנשים מחולקים מראש בצורה אקראית ל- 3 קבוצות. לכל קבוצה מבטיחים פרס בגודל אחר אם הביצוע יהיה טוב מספיק. בקבוצה אחת הפרס הוא קטן, באחרת הוא בינוני ובשלישית הפרס הוא גדול מאד. אחר כך בוחנים את טיב הביצוע כפונקציה של מה גודל הפרס שהבטיחו לנבדק (כלומר, משווים את הביצוע בין הקבוצות השונות). התוצאות היו מפתיעות בהקשר של ניתוח [[כלכלה נאו קלאסית|כלכלי נאו קלאסי]]. <br />
<br />
במשימות פשוטות או בעובדה פיזית, תשלום כספי גבוה יותר נותן תמריץ גבוה יותר לאנשים. אבל במשימות מורכבות יותר הדורשות ניתוח או חשיבה יצירתית וכו', תשלום גבוה מביא לתוצאות פחות טובות יחסית לתשלום צנוע יותר. התוצאה הפתיע את ציבור החוקרים והניסוי בוצע כאשר 3 התמריצים היו גגדולים יותר - על ידי תשלום סכומים לאנשים בדרום הודו שהשתוו להכנסה של שבועיים, חודש חודשיים של עבודה, התוצאות היו זהות אבל חדות יותר. ותוצאות דומות התקבלו בשורה של ניסויים במקומות אחרים. <br />
<br />
על פי פינק, החוקרים המשיכו לחקור והגיעו לכמה מהסקנות. אם לא משלמים לאנשים מספיק - הם לא מתפקדים. <br />
צריך לשלם להם כדי שלא יחשבו על הכסף, אלא יתרכזו בעבודה בהבנה שיש להם מספיק כסף כדי לגמור את החודש. בהנחה שמשלמים להם מספיק, יש צורך ב-3 גורמים שמובילים לביצועים טובים יותר ולשביעות רצון - אוטנומיה, התמקצעות ותחשות ייעד. <br />
<br />
* אוטונומיה - התשוקה לכוון את עצמך בצורה עצמאית. לדוגמה חברה תוכנה אוסטרלית atlassian שנותנת פעם ברבעון יום שלם שבו העובדים יכולים לעשות מה שהם רוצים על כל דבר עם מי שהם רוצים. ומציגים אותו בסוף באווירה כיפית עם בירות ואוכל טעים. זה במקום תמריץ כספי - לא "אני אתן לך כסף" אלא פשוט - אני זז מהדרך שלך. <br />
* התמקצעות mastery - הדחף להיות טוב יותר במשהו <br />
* תחושת ייעוד - התחושה שתורמים למשהו חשוב. <br />
<br />
הדבר שגורם לכך הוא הרצון לדעת יותר ולהתמחות במשהו יחד עם תחושת ייעוד. - דוגמאות לזה הן אנשים שמנגנים בסוף שבוע - כי זה כיף וגם כי זה נחמד להיות טוב יותר במשהו. דוגמה אחרת היא אנשים שתורמים לקוד פתוח או לויקיפידה - הם עושים את זה ללא תמורה כספית ומעניקים את זה בחינם. אנשים משכילים שיש להם עבודה שתורמים מזמנם החופשי. לפי פינק, הדבר שגורם לכך הוא הרצון לדעת יותר ולהתמחות במשהו יחד עם תחושת ייעוד.<br />
<br />
==ראו גם==<br />
* [[לא רציונלי ולא במקרה]]<br />
==קישורים חיצוניים==<br />
* [http://en.wikipedia.org/wiki/Behavioural_economics בויקי האנגלי]<br />
* [http://www.neweconomics.org/gen/z_sys_publicationdetail.aspx?pid=213 Behavioural economics: seven principles for policy makers] מסמך מדיניות באתר [[הקרן לכלכלה חדשה]]. <br />
* [http://www.bdidut.com/consume/econom-a1.htm עליית כלכלת הרגשות] באתר [[בדידות]]<br />
* [http://www.kivunim.org.il/article.asp?id=170 כלכלה התהנגותית] באתר קיוונים.<br />
* [http://www.youtube.com/watch?v=u6XAPnuFjJc Drive: The surprising truth about what motivates us] סרטון בן 10 דקות שסוקר חלק מהרעיונות שמופיעים בספרו של דניאל פינק.<br />
* [http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3409045,00.html לגעת בעונג] סקירת מחקרים של פול בלום ודן גילברט, בנושא עונג וחשיבות ההקשר שעוטף את החוויה החושית. כלכליטס, רונית צין- קרסנטי, 24.06.10<br />
*ג'ון גרטנר [http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtTower.jhtml?itemNo=347831&nl=08_10 והרי תחזית האושר] 08/10/03<br />
<br />
==הערות שוליים==<br />
{{הערות שוליים}}<br />
[[קטגוריה:כלכלה התנהגותית|*]]<br />
[[קטגוריה:זרמי מחשבה]]</div>Maximilianhttps://ecowiki.org.il/index.php?title=%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%94:%D7%9B%D7%9C%D7%9B%D7%9C%D7%94_%D7%94%D7%AA%D7%A0%D7%94%D7%92%D7%95%D7%AA%D7%99%D7%AA&diff=22548שיחה:כלכלה התנהגותית2010-08-25T21:06:38Z<p>Maximilian: קישור לויקיפדיה</p>
<hr />
<div>חסרה לדעתי התייחסות ל[http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%93%D7%9F_%D7%90%D7%A8%D7%99%D7%90%D7%9C%D7%99 דן אריאלי], לגורג לוונסטין ול[http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%95%D7%A8%D7%A0%D7%95%D7%9F_%D7%A1%D7%9E%D7%99%D7%AA%27 ורנון סמית] [[משתמש:Maximilian|Maximilian]] 19:30, 25 באוגוסט 2010 (IDT)<br />
:אתה כנראה צודק, אשמח אם תוכל להוסיף את זה (לצערי לא מכיר את העבודה שלהם)[[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 19:50, 25 באוגוסט 2010 (IDT)</div>Maximilianhttps://ecowiki.org.il/index.php?title=%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%94:%D7%9B%D7%9C%D7%9B%D7%9C%D7%94_%D7%94%D7%AA%D7%A0%D7%94%D7%92%D7%95%D7%AA%D7%99%D7%AA&diff=22547שיחה:כלכלה התנהגותית2010-08-25T20:53:40Z<p>Maximilian: קישור לויקיפדיה</p>
<hr />
<div>חסרה לדעתי התייחסות ל[http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%93%D7%9F_%D7%90%D7%A8%D7%99%D7%90%D7%9C%D7%99 דן אריאלי], לגורג לוונסטין ולורנון סמית [[משתמש:Maximilian|Maximilian]] 19:30, 25 באוגוסט 2010 (IDT)<br />
:אתה כנראה צודק, אשמח אם תוכל להוסיף את זה (לצערי לא מכיר את העבודה שלהם)[[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 19:50, 25 באוגוסט 2010 (IDT)</div>Maximilianhttps://ecowiki.org.il/index.php?title=%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%AA_%D7%9E%D7%A9%D7%AA%D7%9E%D7%A9:%D7%94%D7%90%D7%96%D7%A8%D7%97_%D7%93%D7%A8%D7%95%D7%A8&diff=22524שיחת משתמש:האזרח דרור2010-08-25T16:40:33Z<p>Maximilian: /* כלכלה התנהגותית */ פסקה חדשה</p>
<hr />
<div>==לפגישה הבאה של קבוצת הכלכלה==<br />
דרור, אתה יכול להרחיב קצת בדף השיחה על הנושא שהוספת? [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 19:36, 16 ביולי 2007 (IDT)<br />
<br />
==המדרשה לקיימות מעשית==<br />
היי דרור אני מסכים אתך לגבי השם וגם לגבי החלוקה לתת נושאים.<br />
אני לא יודע איך משנים את השם הראשי ואני גם נוסע לחו"ל כך שלא אוכל זמן הקרוב לעסוק בזה.<br />
אם אתה יכול לעשות שינויים אלה זה יהיה נפלא!<br />
איתי<br />
<br />
:: תודה, אני אשנה. אתה יכול לחתום על ידי ארבע סימני ~ רצופים. ואפשר לדבר על הדברים פשוט בדף השיחה של כל עמוד. נסיעה נעימה [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 13:47, 5 ינואר 2006 (CST)<br />
<br />
== קישורים ==<br />
<br />
הי דרור, אתה לא צריך לכתוב קישורים לדפים מכאן כדי ליצור אותם. פשוט כתוב את שם הדף שאתה רוצה לייצר בכתובת, אחרי /index.php/ והוא יווצר אוטומטית. או שתכתוב את השם בתיבת החיפוש ולחץ על 'לך', הוא יאפשר לך ליצור דף חדש משם גם....<br />
<br />
--[[משתמש:Shahard|-- שחר]] 13:53, 4 מרץ 2006 (CST)<br />
<br />
: ואללה תודה, לא שמתי לב שהוא נותן לי אופציה כזאת בלך (העניין עם הכתובת לא עובד לי).<br />
בכל מקרה, חלק המהמאמרים כאן היות ואני רוצה לזכור שהם דורשים התייחסות עתידית ממני (כאילו לא מספיק שיש קטגוריות דברים לעשות ומאמרים חצי אפויים). [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 13:27, 5 מרץ 2006 (CST)<br />
<br />
== אל האזרח דרור (אני מקווה שזה אכן מגיע...) ==<br />
<br />
הי דרור, תודה על הערתך. אני חדש בעריכתם של דפים שכאלו, על כל ההשלכות המשתמעות מכך. אשמח לכל הערה ו/או הפניה רלבנטית. עכשיו לשאלתי - איך עושים את מה שתיארת - 'להכליל את הקטגוריה כאחת שנכללת במשמר התאגידים' ? ועוד שאלה - כאשר אני מעוניין לפתוח דף כלשהו, נניח תחת 'משמר התאגידים', אני מייצר לינק פנימי וממלא אותו בתוכן. הקושי שלי (שקשור למה שציינת) הוא באם אני מעוניין לארגן את הלינקים מחדש, תחת שמות אחרים. אחרי, למשל, שיצרתי את הלינק - 'תעשיות בטחוניות' יצרתי תת-קטגוריות שונות, אם שניתי את השם של הלינק הוא לא יפנה את המשתמש לתוכן. יש כאן מספר דברים שאני עדיין לא שולט בהם. אם יהיה לך פנאי וסבלנות אשמח אם תגיב. <br />
<br />
חגי<br />
<br />
<br />
:שלום חגי,<br />
<br />
:בראש כל דף, יחד עם הלשוניות לעריכה, שיחה, וכד', יש גם לשונית 'move'. בעזרתה אפשר לשנות שם של דף. אם משתמשים בפקודה זו, תיווצר הפנייה אוטומטית מהערך הישן לערך החדש. אם ברצונכם ליצור הפנייה אוטומטית משלכם, פשוט יש לכתוב כתוכן הדף:<br />
<br />
<nowiki>#REDIRECT [[שם הדף החדש]]</nowiki><br />
<br />
:כל מי שינסה להגיע לדף האמור, יוקפץ אוטומטית לדף החדש.<br />
<br />
:יש לציין שאי אפשר לשרשר הפניות, ז"א אם דף א' מכיל הפנייה לדף ב', ודף ב' הפנייה לדף ג', מי שמנסה להגיע לדף א' ימצא עצמו בדף ב' ולא יופנה הלאה לדף ג'.<br />
<br />
:--[[משתמש:Shahard|-- שחר]] 16:02, 17 יוני 2006 (CDT)<br />
<br />
== הפגנה ==<br />
<br />
עד 50 יכולים להיות ללא אישור משטרתי. לא 30. לידיעתך. [[משתמש:עידן ד|עידן ד]] 10:56, 12 יוני 2006 (CDT)<br />
:כל יום לומדים משהו חדש. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 14:09, 12 יוני 2006 (CDT)<br />
::אם אתה באמת רוצה להחכים, תקרא את הקישורים המופיעים בדלישס של, בתווית [http://del.icio.us/dorfman/%D7%94%D7%A4%D7%92%D7%A0%D7%95%D7%AA הפגנות]. את הכתבה על ההפגנה בירושלים (שהשתתפתי בה, אך לא ארגנתי אותה), קרא בשביל הכיף, אך אל תלמד ממנה דבר. [[משתמש:עידן ד|עידן ד]] 11:13, 13 יוני 2006 (CDT)<br />
<br />
== דפים מוזרים ==<br />
<br />
עברתי על כמה דפים, ושאלתי אם ניתן למחוק דפים שרוקנת. ראה שינויים אחרונים. להבא, פשוט שים בקשה למחיקה. [[משתמש:עידן ד|עידן ד]] 09:59, 23 ספטמבר 2006 (CDT)<br />
<br />
==ברשותכם, העברתי את הדיון לכאן [[האם הויקי קריטיק חופשי?]]==<br />
<br />
== מסה קריטית ==<br />
<br />
אהלן דרור!<br />
הייתי רוצה לנסות להשיב את המסה קריטית לתל הביב. אתה חושב שתרצה להצטרף? [[משתמש:תומאס|תומאס]] 17:01, 30 נובמבר 2006 (MST)<br />
:אולי, זה גם תלוי במשפחתי, בכל מקרה אני לא אוכל להצטרף לכל מסה. אני מניח שבמקרה האופטימי אפשר לבנות עלי ל 3-4 מסות בשנה (מתוך ה 12). מצד שני אולי יש עוד אנשים שמוענינים כמו שחר ונועם. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 02:04, 1 דצמבר 2006 (MST)<br />
::(תזכורת) יום שישי הקרוב... [[משתמש:Doronef|Doronef]] 00:46, 21 מאי 2007 (MDT)<br />
<br />
== [[דיילי: כלכלה אקולוגית, פרק 8, חלוקה]] ==<br />
<br />
זו רק ההתחלה. עשיתי בערך רבע, ולפני שאני ממשיך, רציתי לשמוע את דעתך. כמו כן, בתבנית של הספר, בערכים האחרים, אני מציע להוסיף את כל הפרקים, גם את הקישורים האדומים. יום אחד הם יכתבו, וחבל לשנות כל פעם.<br />
<br />
כה לחי על ההשקעה פה! <br />
<br />
דרך אגב, [[רוני ערמון]] בדרך להצבעת מחיקה, אבל סביר להניח שהיא תיכשל. אני לא מבין למה אנשים נלחמים תמיד באנשים ש"לא עשו מספיק", במקום מאות הערכים על כל מתקן ומתקן של דיסני. [[משתמש:עידן ד|עידן ד]] 04:54, 17 ינואר 2007 (MST)<br />
: אתה צודק. לגבי התבנית. אני העבור על הפרק אחר כך. הוא למד בודהיזם, כך שזה לא אמור לשנות לו הרבה. אפשר להעביר את הערך לכאן. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 04:58, 17 ינואר 2007 (MST)<br />
<br />
== טכנולוגיה חדשה לדיון בקוד פתוח אינטלקטואלי ==<br />
<br />
כמה רעיונות שיש לי שיאפשרו להפוך את הדיון בויקי ליותר אפקטיבי, למרות שהם מערבים מערכת שמשנה קצת את צורת הויקי המוכרת:<br />
[http://www.digitalexploring.com/research/intellectual/index.php?title=%D7%94%D7%A6%D7%A2%D7%94_%D7%9C%D7%A9%D7%99%D7%A0%D7%95%D7%99_%D7%91%D7%AA%D7%95%D7%9B%D7%A0%D7%AA_%D7%94%D7%95%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%99 הצעה לשינוי בתוכנת הוויקי]<br />
<br />
זה מתקשר להגעה לקונצנזוס ולשאלה איך להציג ביקורת על גישה.<br />
ראית את זה כבר? מה דעתך?<br />
בתודה --[[משתמש:עוז|עוז]] 22:23, 14 ביולי 2007 (IDT) (תורין תריסלון בקפ"א)<br />
<br />
נ.ב יש לי עוד כמה רעיונות להרחבת המערכת שעדיין לא הספקתי להעלות.<br />
::* תודה עוז. לא שמעתי על זה בחיים. וזה נראה מעניין - גם האתר של openpolitic (למרות שעוד לא הצלחתי לראות בו דיון ממש רציני (יש לך דוגמה?)) וגם הקונספט של issue position argument שנראה לא רע. <br />
::* ממה שאני מבין אותם, הנסיון הוא לא סתם להכריע על ידי רוב מקרי (מישהו מגיע, עובר ברפרופ על הדיון ומצביע על פי דעה קדומה שיש לו), אלא לנסות להגיע לקונצנוס אם זה אפשרי (?). (אני עוד צריך לקרוא על IPS), כך שהאפשרות להצבעה באופן "פשוט" היא בעייתית בעיני. קרא בבקשה את [[קבלת החלטות בקונצנזוס]]. בכל מקרה, נראה לי שווה לעשות ערך על IPS, אתה יכול לעזור? הפורמט שאתה מציע לIPS הוא מקובלה כללית או הצעה שלך? האם יש הצעות לפורמטי IPS? לדעתי יעזור לך ל"שווק" את ההצעה לנסות לתת דוגמה פרימטיבית דיון אחד מופרט עם קישורים לכ-10 דינוים קצרים אחרים). ו\או לקחת דיון שיש כבר באתר "קהילת קוד פתוח אינטלקטואלי" (אין שם חלופי עדיין). ולערוך אותו בהתאם לפורמט הזה כדי להצביע על יתרונות \לנסות למצוא פגמים. <br />
::* חשוב לנסות להבין מתי יש להשתמש בפורמט זה ומתי לא, ו\או ווראינטים עליו. לדוגמה - "האם הארץ שטוחה" - פורמט אחד. "האם לצאת מלבנון" פורמט אחר (אחד דין שאינו תלוי ערכים והשני כן). בהצלחה (ותעדכן אותי) [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:58, 14 ביולי 2007 (IDT)<br />
<br />
==סקייפ==<br />
היי, התקנתי סקייפ והוספתי אותך, אבל אני לא בטוח שעשיתי מה שצריך. האם קיבלת בקשה ממני? [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 15:16, 31 בדצמבר 2007 (IST)<br />
<br />
== [[צריכה בריבוע]] ==<br />
<br />
היי דרור,<br />
אני אשמח אם תעבור על הכתבה הזאת ותשייך אותה לקטגוריות המתאימות וכו'..<br />
<br />
סליחה אם אני עושה באלגן, אני צריך עוד קצת ללמוד את האקו ויקי. יום טוב, [[משתמש:Doronef|Doronef]] 22:22, 10 בינואר 2008 (IST)<br />
: בעקרון כדאי לסכם מידע שיש בכתבו ואל להעתיק אותן - כך נמענ מהפרה של זכויות יוצרים וגם נוכל להרחיב אותן בעתיד . את הכתבה כדאי להנכיס לערך של שיווק בבתי ספר (וקטגוריה של תרבות הצריכה לכל הפחות). [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 11:23, 11 בינואר 2008 (IST)<br />
<br />
== הוספתי דף משתמש ==<br />
<br />
אחרי שהזכרת לי...<br />
חוץ מזה - אני מאד אוהבת את הציטוט שלך (...אם המשכורת שלו תלויה בכך שלא יבין...)<br />
ניבה.<br />
:: תודה (את יכולה לחתום עם 4 סימני טילדה (~) בסוף המשפט) [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 21:51, 13 בינואר 2008 (IST)<br />
<br />
== <s>תמונה</s> ==<br />
שלום דרור, כל הכבוד על ההשקעה (מיותר לציין שאני לא מסכים עם התוכן). אתמול תהיתי מדוע אינך מפרסם תמונה ושם מלא בדף המשתמש, והיום כבר איבדתי עניין בכך. כל טוב, &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 11:05, 25 בינואר 2008 (IST)<br />
: כי הצילום שלי לא יוסיף יופי. וכי אין לי שאיפה לפרסם את שמי תודה. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:41, 25 בינואר 2008 (IST)<br />
<br />
אני מגיב כאן במרוכז:<br />
# אין לי ספק שאתה אדם נאה, ושאינך מחפש פרסום, אך זה ממש לא העניין. תמונה ושם מלא מוסיפים אמינות לדבריך. לדעתי. בכל אופן, נניח לכך.<br />
# אשר ל[[שיחה:שעור: 5. שוק חופשי: למי הוא טוב?]]: אני חושש שהתבלבלת ונתת לי רשימה של מונופולים וקרטלים ש'''כן''' מטופחים על-ידי הממסד הפוליטי. (השד יודע איך הצדיקו מתן מונופול ל"נשר", למשל). הכל כמובן לטובת הציבור. את הדאגה שהבעת בדף הזה חולקים איתך ידידיך הקפיטליסטים.<br />
# אשר ל[[שיחה:בנק הפועלים]]: למיטב ידיעתי אכן יש קרטל שמטופח על-ידי הממסד הפוליטי, וזה מצער. אני לא רואה מדוע החשש הוא בשוק העבודה, אך לא באתי להיכנס לדיון, אז נניח - גם - לעניין הזה.<br />
# אני מקווה שהתמונה שהעליתי לדף המשתמש אינה פוגעת (שימוש ציני בגוף האישה יאמרו הפמינסטיות בוודאי) - ואם כן, אסיר אותה. בכל מקרה, אני רק אורח. <br />
# באופן כללי: אני מקווה שאתה וחבריך ל"מפלגה" תפעלו באופן וולנטרי ולא אלים. אם כן - תזכו לכבוד ממני, ואם לא, אז לא. ספרו לי באיזה בנק הלינו שכר, ואיזה תכשיר נוסה על בעלי חיים. ספרו לי איזה עסק הוא "טוב" לדעתכם ואיזה הוא "רע", ותנו לי להחליט. אם אין עסקים טובים, תתארגנו ותקימו עסקים אלטרנטיביים ותנו לי כצרכן לבחור. בחירה היא מילת המפתח.<br />
# איך זה ש[[ירוק]] אדום? :) &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 02:42, 26 בינואר 2008 (IST).<br />
:: אם כך אגיב לך במרוכז. <br />
:: רחוק מלהיות נאה. זה אולי מוסיף לאמינות אבל זה גם סוג של אד-הומינם ועצלנות. אני מעדיף אנשים שיבחנו את הטענות ואת הטענות לעובדות בפני עצמן, ולא לפי מי אמר אותן (מה גם שזה קשה בויקי לראות מי אמר מה, ואין לי שאיפה להיות דובר יחיד כאן). אני מעדיף שאנשים ישארו אם פקפוקים וספקות ויחקרו בעצמם, התפקיד של האתר (לדעתי) הוא גם להעלות שאלות. <br />
:: אין לי הרבה ידע לגבי עסקים בארץ (ומדוע קרטל הביטוח או המרצפות לדוגמה קיבלו חיבוק ממסדי? או פועלים+לאומי?). אני מניח שאתה שואל בגלל הטענה של חלק מהקפיטליסטים לפיה מונופול\קרטל היא תופעה שנגרמת רק בגלל חיבוק של הממסד. זו טענה לא נכונה בעיני א. בגלל הנושא של מונופול טבעי ושל יתרונות לגודל (אותם אפשר לראות גם בעסקים קטנים בהרבה) ב. בגלל הקושי להפריד בין סיבה למסובב (כל עסק גדול יש לו נגיעה לרכש של הממשל ולהחלטות של הממשל, וברוב תחומי העסקים יש רגולציה ממשלתית - כך שאפשר לשאול אותך הפוך - באיזה שוק יכול היום להיות עסק גדול שאינו מעורב (רגולציה או רכש) עם הממשל, ובאיזה שוק בכלל יכול להיות עסק שיש לו נתח שוק גדול בלי דבר זה?<br />
:: הצרה שידידי הקפיטליסטים זה דבר קצת אמורפי - יש אנרכו-קפיטליסטים, קפיטליסטים של מדינת שומר הלילה, שמרנים, קפיטליסטים של שוק מעורב , או תומכי שוק חופשי-מתנגדי תאגידים- וכולם מגדירים עצמם קפיטליסטים. <br />
:: לא הבנתי איזה דאגה שכן הבעתי כמה דאגות. התיאור הקפיטלסיטי המודרני המקובל (נאו קלאסי) מניח לדוגמה סימטריה במיקוח בשוק העבודה בין מעסיקים למועסקים - בניגוד לדוגמה לאדם סמית. <br />
:: בנק הפועלים - אם יש לך 50 מיליון ש"ח נדמה לי - אתה יכול להקים בנק ולהתחרות בהם (אבל גם בבנקאות יש יתרון לגודל). מדוע הממסד מטפח אותם? (הטענה נגד הממסד היא שהוא לא '''מתערב''' ושובר הקרטל) המהלכים האחרונים בשוק, של העברת יכולות בנקאיות לחברות ביטוח, וכן פיקוח על עמלות היו מכה כואבת מאוד לשחקנים בשוק. <br />
:: אני גם מקווה שהיא אינה פוגענית. אני חושב שחלק מהאנשים יחשבו עליה כפוגענית (לדוגמה, לא כולם היו שמחים לראות בתמונה את הבת או האחות שלהם), ומצד שני זה אתר פוליטי, שלא ניסחנו פה עדיין את גבולות התערבות הרבים במעשי היחיד (כלומר כמה הציבור הוא טוטליטרי כלפי היחיד). <br />
:: אני גם מקווה שיהיו סבלניים כלפי דעות אחרות. מצד שני, שים לב שכאן אין סימטריה בין דעות. לא באנו לכתוב ויקיפידה שניה, אלא משהו שבנוי סביב ערכי ליבה ואמונות ראשוניות כלשהן (ולמען האמת גם ויקיפידה בנויה סביב אמונות כאלה). ואם זאת, פקפוק וזווית אחרת לא הזיקו לאף אחד. אני חייב לסייג שזה צריך להיות במינון הנכון - זה קודם כל נקודת מפגש למי שכבר חושב דברים מסויימים וזה רחוק מלהיות פרוייקט שיש לו אחוזי השלמה גבוהים (אני מעריך שכרגע אנחנו בכ-10% מהפוטנציאל שלנו מבחינת איכות וכמות ערכים וכ1% מבחינת משתתפים). מצטער על האמורפיות. <br />
:: לא מפלגה - אלה חברה אחרים. <br />
:: אתה יכול לקחת מהאתר רק את הנושא של בחירה צרכנית או צרכנות מוסרית אם אתה רוצה, לדעתי האישית תצא מכך נפסד. יש תחומים ויש מבנים מוסדיים שבהם צרכנות מוסרית לא יכולה לעזור, וגם אם אנחנו או מישהו אחר יקים עסק חלופי אז א. הוא יפשוט את הרגל או ב. הוא ישתנה ויהפוך דומה לכולם. תיקון של כשלי שוק באופן וולנטרי הוא דבר נחמד אבל יש ספק כמה גדול כוחו. <br />
:: הירוק הוא "אדום" (או שחור) כי הדברים לא נגמרים במחזור בקבוקים או בפתרונות טכנולוגיים, לטכנולוגיה יש מימד פוליטי (ראה לדוגמה [[נעילה טכנולוגית]], ויש גם ספר של יובל דרור אני חושב, בנושא) בסופו של דבר יש גם בחירות ערכיות ועיצוב מוסדי.<br />
[[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 08:40, 27 בינואר 2008 (IST)<br />
:::אני אמרתי מה אני חושב, והצעתי להניח לעניין. אני עדיין מצפה למצוא תמונה ושם מלא של אדם שיש לו אג'נדה.<br />
:::זו טענה של כל הקפיטליסטים, לא חלקם. השאיפה היא לעולם שבו כל אדם יכול להקים כל עסק ולעסוק בכל מקצוע. למה כוונתך ב"מונופולים טבעיים"?<br />
:::טוב, אם כי ההבדלים לא גדולים.<br />
:::נאמר שיש צורך בפיקוח, מדוע לא לתת לצרכן לבחור אם ברצונו לרכוש מוצר בעסק מפוקח או לא? אם סופר-דופר מפוקח, ונותן לקופאיות הפסקות נאות וכו' וסופר-שלומפר לא מפוקח, מתייחס לעובדיו בדרך גועלית, ובדרך נס יש לו עובדים, תן ללקוחות להחליט. אני אעשה קניות בסופר-דופר במקרה כזה. אשר לבנקים: אם כל אחד יכול להקים בנק, ומעטים עושים זאת, אולי יש מתח רווחים נמוך בבנקים המסחריים, יחסית לסיכון.<br />
:::אשר לתמונה, האם אתה מאמין שיש לאדם זכות מוחלטת על גופו, כולל זכות לעסוק במקצוע משפיל, או להזריק אקונומיקה? יש פה דוגמה נאה של דוגמנית שבעה שבחרה מרצון "להשפיל" את עצמה עבור מטרה טובה. אין תאגיד מסחרי להאשים.<br />
:::טוב.<br />
:::טוב.<br />
:::באיזה דף מצוין מהו הקרם שנוסה על בעלי החיים, ואיזה סוג אפטרשייב לא נוסה?<br />
:::כוונתי הייתה מדוע הערך לא קיים, ולכן [[ירוק]] בעצם אדום...<br />
:::&rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 21:13, 27 בינואר 2008 (IST).<br />
::::עולם שבו כל אדם יכול להקים כל עסק ולעסוק בכל מקצוע. אידאל נאה. האם יש מתח לדעתך בין אידאל נאה זה לבין עולם שבו כל אדם נהנה מהזכות לחיות? האם יש בה דרישה לחופש התנועה של כל אדם ? מקצועות רבים דורשים השכלה קודמת והשכלה דורשת כסף - האם לאדם עני יש זכות לעסוק ברפואה לדוגמה? במקרה והתשובה היא "כן, אם הוא יכול לשלם על זה" עולה השאלה האם זו זכות שהיא רק תאורטית או שיש לה גם משמעות מעשית. <br />
:::: כנ"ל בנושא של להקים עסק. כדי להקים סוגי עסקים רבים יש צורך בממון התחלתי רב (גם לגבי בנקים לדוגמה) - בגלל שיש יתרון לגודל. לדוגמה אם ברצונך להקים בנק עליך לדאוג לכך שהיו לו סניפים שיוכלו לשרת את הלקוחות, אם אתה רוצה להיות מפעיל סלולר עליך קודם כל לפרוס רשת של אנטנות באזור אותו אתה רוצה לשרת. היות ולהון יש גם מרכיב יחסי (כי לדוגמה הרמת אנטנות דורשת לשלם שכר לפועלים שמקימים אותן) לא יהיה מצב בו כל אחד יוכל להקים כל עסק. <br />
:::: 12 נקודות על הנושא של פיקוח. אבל אז זה לא פיקוח אלא פשוט נורמה. יש עם זה מספר בעיות. אחת מהן היא ההנחה שנורמות הן דבר שנקבע בלי קשר לשוק. לדוגמה שפירמות לא יכולות לפרסם ולהשפיע על הערכים של האנשים. לדוגמה על ידי פרסום, אני טוען, פירמות יכולות לשכנע אנשים שמה שחשוב הוא לא איזה תנאים מועסקים העובדים, או כמה בריאים המוצרים, אלא כמה נמוכים המחירים בסופר או כמה יפה האננס שהם מוכרים. באופן כזה פירמות שפוגעות בעובדים או בסביבה או בצרכנים יכולות להנות מרווחים גבוהים יותר - להשתמש בחלק מהרווח כדי לשמור על הצרכנים נאמנים ולמנוע כניסה של מתחרים "מוסריים". <br />
:::: זה לא תמיד חייב להיות נושא שפוגע בצרכנים. לדוגמה אם יש פיקוח על כך שלא יעבדו בין 2-4 בחנויות רהיטים באילת, אז כולם לא עובדים. אם אין פיקוח ומישהו אחד מחליט כן לעבוד, הוא משפר לזמן קצר את מצבו, בטווח היותר ארוך כולם עובדים עוד שעתיים, המכירות נשארות אותו הדבר, וכולם מפסידים. <br />
::: ניטור או פיקוח זה דבר שעולה כסף ומאמץ - מי יבצע אותו? הממשלה? איגוד צרכנים? המעסיקים בפני עצמם? התאחדות המעסיקים? <br />
::: מה קורא אם הנזק נגרם לצד שלישי, ו\או וייתכן שלא בידיעתו (נזק בריאותי לעובדים ממחלות, נזק לשכנים, נזק לצרכנים, נזק לדורות הבאים וכו')<br />
:::: למה הבחירות של הצרכן קדושות? ולמה אין קדושה כזו לבחירות של האזרח לדוגמה? בחירות של צרכן הן דברים טובים כאשר זה דבר שאין לו השלכה חברתית. לדוגמה אם אני רוצה להחליט בין ללבוש עניבה ירוקה או כחולה ואין לזה השפעה על החברה, הכי טוב שאני אחליט במנגנון של שוק איזה עניבה לבחור. לעומת זאת בנושאים כמו זכויות עובדים, זה לאו דווקא נכון. לדוגמה בגלל שבשוק יש הבדלים בין הכנסות ו10% מהאנשים יכולים להיות בעלי כוח השפעה כמו 90% מהאנשים, ולאו דווקא בגלל שהם הרוויחו את הכסף באופן ישר. <br />
:::: [[מונופול טבעי]] - ממש לא מושלם, אבל מסביר את הבסיס. <br />
:::: בבנקים ובביטוח יש הרבה אלמנטים של יתרון לגודל (הון תחילי, סניפים לדוגמה בבנקים, ואפשות להנות מרווחי ארביררז בביטוח, כמו גם היכולת להנות מתאנים טובים יותר כאשר מלווים או לווים סכומים גדולים יותר של כסף). זה לאו דווקא קשור למתח רווחים נמוך (בביטוח מרווחים די יפה)- אלא לעלוית כניסה גבוהות. - וזה יכול ליצור מונופלים גם בלי חיבוק מצד הממסד הממשלתי. <br />
:::: לכל אדם יש זכות לעשות כל דבר כל עוד אינו פוגע באחרים, נראה לי שזה עקרון יסודי, ממנו נגזר לדוגמה העקרון של זכות האדם לגופו. אבל אם מסכימים על הראשון זה לאו דווקא מוביל לכך שזכותו של אדם לעשות כל דבר עם גופו - אסור להרביץ לדוגמה, ומשתינים ויורקים רק היכן שהדבר לא מפריע לאחרים. באשר לחשיפה פומבית, יש כאן שוב שאלה של נורמות - האם לדוגמה לאדם יש זכות לנסות לחנך את ילדיו לאור הערכים שבהם הוא מאמין? או הוא עצמו? האם הוא יכול לשוטט במרחב הציבורי בלי להתקל בדבר שלדעתו הוא פוגעני? האם כשאשה או גבר הופכים עצמם לזונה או לחלופין חושפים את עצמם, הם רק מחליטים החלטות על גופם, או גם משפיעים על התפישות שיש לאנשים אחרים לגבי שאר האנשים? ספציפית לתמונה - אפשר להסתכל על זה משני היבטים - האחד של זכות האדם (או החיה) לגופה, וההיבט האחר הוא מתן כבוד לאחר ומניעת החפצה שלו. מנקודת המבט השניה יש כאן סתירה מסויימת (בקשה למנוע החפצה של בע"ח תוך שימוש בהחפצה של אישה). אני לא יודע אם יש לי עמדה מוצקה לכאן או לכאן. <br />
:::: עוד אין דף כזה (מי ניסה איזה קרם וכו') לי אישית יש דאגות מעט אחרות (כמו איך למנוע מוות של כמה מאות מילוני בני אדם בעתיד או מוות של מיליארדי ייצורים אחרים בהווה ובעתיד), אבל אשמח לראות דף כזה (כמו גם כל דף אחר שיבצע ניטור של תאגידים בצריכה מוסרית, אם זה ממש מעניין אותך, אני מכיר אתר או שניים שעושים את זה, פתח דף ואנסה לאתר אותם מחדש. <br />
:::: טוב. מוזכרים ירוק כהה וירוק בהיר ב[[סביבתנות]].[[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 09:29, 28 בינואר 2008 (IST)<br />
:::::דרור, נגעת פה ב-12 נושאים שונים, ואם אפנה כמה שעות מזמני כדי להגיב, מה אז, נפצל את הדיון לתריסר ונמשיך? אני אינני "מתדיין מקצועי". בנוסף, אני בעצמי עדיין בשלב למידה. אתייחס ברשותך לתחום ההשכלה: לימודי רפואה הם חריגים ביוקרם, ואם אין סבסוד הם בעיה של מיעוט זניח (שבוחר ללמוד רפואה). גם פה יש פתרונות וולנטריים: מלגות, הלוואות וכו'. אם מדברים על השכלה גבוהה באופן כללי יותר, מדובר בתענוג זול בהרבה. אני מניח שבתנאי שוק חופשי, שכר לימוד לתואר B.A במוסד לימודים פרטי (שאינו עוסק במחקר), עומד על 2,500 שעות עבודה של פועל פשוט לכל היותר. כלומר אדם שממשיך להתגורר עם הוריו (ופטור משכר דירה, חשמל, וכו') יכול לחסוך סכום כזה תוך שנה/שנתיים. אפילו היום, בתנאים של מיסוי כבד, אפשר בצורה הזו לחסוך סכום מספיק תוך שלוש שנים בערך (שמושקעות/מתבזבזות בצה"ל. מיותר לציין שבחברה ליברטריאנית אין גיוס חובה). ונאמר שעל המדינה להציע מימון לימודים, מדוע בכפייה (המס)? פלוני רוצה ללמוד לתואר, פלוני יבקש מימון, ופלוני יחתום על התחייבות לשלם X אחוז משכרו במשך Y שנים. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]].<br />
:::::וגם: אולי יש עסקים שאדם חייב להיות עשיר כדי להקימם, אך הוא יכול לעשות את עושרו בעסקים אחרים. כמה התעשרו מאפס? רבים. אפילו [[וול-מארט]] החלה כחנות בודדת. אני לא אתפלא אם גם גייטס (לא התעמקתי בסיפור חייו), שנולד למשפחה אמידה, החל את דרכו בעולם העסקים עם משאבים מוגבלים. בנוסף, הכוח לא חייב להיות רק אצל אזרחים בודדים. כמה מס לוקחת לך ממשלת ישראל משכרך? כוונתי למסים ישירים בלבד. אם מיליון ישראלים יהיו חברים בארגון החברתי "אדם, צדק ויושר" ויפרישו לו חמישה אחוז משכרם, יעמדו לרשותו של הארגון מיליארדי שקלים בשנה, ועם הכסף הזה אפשר לעשות הרבה מאוד למען החלשים (האמתיים). אם ראש הארגון (שייבחר דמוקרטית), יהיה סבור, למשל, שהבנקים "מרוויחים יותר מדי", הוא יוכל לאסוף חתימות (התחייבות של חברי הארגון לפתוח חשבון בנק), ולהקים בנק שיגבה עמלות הוגנות, וגם להרוויח (אבל לא יותר מדי...). לארגונים חברתיים יש פוטנציאל לצבור כוח רב (במדינה שאינה מדינת רווחה). אפשר לפתור בעיות בדרך של כפייה, ואפשר לפתור בעיות בצורה וולנטרית. אגב, כתבת שאתה דואג לכמה מאות מיליוני אנשים שעומדים למות, למה כוונתך? &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 03:21, 29 בינואר 2008 (IST).<br />
: מצטער על ה"גשם" לא היתה לי כוונה כזו. <br />
:אתה מבצע את מה שרדלר מכנה "הנחת שרוול". כלומר להניח שדבר אחד משתנה אבל לא כל השאר. בעולם קפיטליסטי כמה אנשים יוכלו לממן לילדים שלהם לימודי תיכון לדוגמה? אפשר להסתכל על העבר ולנסות ללמוד. השאלה היא אם יהיה שיוון בהכנסות (פחות או יותר) או לא. קשה לענות על זה אבל יש כמה ראיות. לדוגמה מאז התמוטטות ברה"מ והסרת האיום במהפכה יש זינוק מטואורי באי השווין בין מדינות ובתוכן. כמו כן, מצב שבו יש [[מלכודת עוני]] של אין השכלה-> אין פרנסה-> ילדים עניים-> אין השכלה הוא דבר שהולך יד ביד אם אי שוויון. <br />
: ממש לא - להכשיר מהנדסים, משפטנים (בהנחה שצריך אותם), כלכלנים (כנ"ל) זה גם עסק די יקר. לפני חוק החיילים הוותיקים בארה"ב רוב האנשים לא למדו תואר ראשון. אפשר להגיד שזה לא דבר רע כל כך (אנשים למדו מקצוע תוך כדי התנסות) ובכל זאת זה היה המצב. <br />
: באופן דומה לפני התערבות המדינה (ומצב בו העשירים משלמים חלק גדול מהמס) מעט ילדים זכו להשכלה. היו יוזמות וולנטריות אבל עדיין היה מדובר במיעוט זניח. <br />
: הלוואות וכו' - שוב יש כשל שוק (ומלכודת עוני). מי יתן לעניים הלוואה ללימודים ותמורת איזה ערבויות?<br />
: העובדה שגייטס וכו יכלו להקים אימפריה, היא עובדה כמו שכל אחד יכול לזכות בלוטו. זה אומר שבתנאים מסויימים של התעשייה והעסקים היה מישהו שיכל היה לנצל את ההזמנות. זה לא אומר שכל אחד יכול להקים היום לדוגמה עסק שימכור מערכות הפעלה. למעשה גם אדם שיש לו מאות מילוני דולרים לא יוכל היום להקים חברה רווחית כזו. משהו שמרצה שלי פעם לימד אותי - סוג של שיוויון הזדמנויות - אוספים את כל הכסף מכולם ומבצעים הגרלת לוטו אחת הזוכה מקבל את כל הכסף - זה עונה לגמרי על שיווין הזדמנויות - כי אפילו לא צריך כסף לקניית כרטיס. <br />
: אני לא חסיד גדול של ממשלות ושל כפייה. אם אפשר לפתור דברים באופן וולנטרי אני בעד. ממה שאני מכיר הפתרונות הוולנטרים הקפיטליסטים הם חלשים היות ואחת מצורות הכפייה החזקות ביותר היא "אין לך ברירה, תעשה את X או שתמות ברעב" וזה גורר עוד צורות של כפייה בגלל שבמציאות של אי שוויון החזקים כותבים את החוקים. <br />
: כדי שלא תהיה כפייה צריך שיהיה איזשהו סוג של שיוויון או לחלופין הבטחת קיום - אחרת העניים ביותר עסוקים רק בלשרוד. <br />
: יש בנקים שהם קואופרטיבים. אני מצטער שאין בארץ.<br />
: אני מניח ששיטוט ב[[:קטגוריה:קיימות]] יכול לענות אולי על זה. ערכים לדוגמה [[הערכת המילניום לאקוסיסטמות]],[[ספינת החלל כדור הארץ]] , [[גבולות לצמיחה: עדכון 30 שנה (ספר)]], [[שיא תפוקת הנפט]], [[אזהרת מדעני העולם לאנושות]], [[קריסה(ספר)]], [[ייצור ראשוני]], [[חישוב לאחור של קיימות וצמיחה]], [[משבר המים העולמי]], [[המהפכה הירוקה]]. אשמח לדעת על השגות כמו גם אם יש מאמרים שלדעתך הם טובים יותר מאשר אחרים. <br />
[[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 08:56, 29 בינואר 2008 (IST)<br />
===תעשה את X או שתמות ברעב===<br />
לומר שהקפיטליזם אומר זאת לאדם זה לא כל כך הוגן. גם אם אדם חי לבדו על אי בודד הוא ייאלץ לעשות X או למות ברעב. זה לא שיש לאדם סחורות ומוצרים ברגע שהוא נולד והקפיטליזם לוקח זאת ממנו - פשוט אין. אשר לפתרונות הוולנטריים שמציע הקפיטליזם: הוא יכול רק להציע. אתה יכול לשבת עם קפיטליסט, והוא יראה לך בעזרת חישוב פשוט כיצד אם כל אדם שחושב ש"המדינה צריכה לדאוג לנכים" יפריש 2.5 אחוזים משכרו לאותם נכים, אז הממסד הפוליטי לא יצטרך לדאוג להם, כי הכסף יספיק. אם רק חצי יואילו בטובם לתרום 5 אחוז, גם אז הכסף יספיק. זה לא אומר שבמשק קפיטליסטי לנכים תהיה בהכרח הכנסה מסודרת - אולי לא תהיה להם, אולי הם יחיו מתחת לגשרים ויקבצו נדבות. אך אם אכן כך יהיה זה בגלל שזהו רצון העם. הקפיטליסט לא בונה על ארקדי גאידמק, הוא בונה עליי ועליך. <br />
<br />
הגבתי באריכות על יתר הדברים שכתבת, אך השארתי את הדברים על הנייר. כדאי שאני אלמד יותר, ואנהל דיונים פחות. בדבר אחד אין לי ספק גם היום: לו הייתה מדינה קפיטליסטית קולטת הגירה (+ אנגלית ואקלים נוח), הביקוש להגר אליה היה נאמד במיליארדים של אנשים. כבר כיום קיים ביקוש כזה להגירה לארצות הברית שהיא קפיטלזים חלקי. ולא רק מצד עניים. אשר לחששך ממותם של מאות מיליונים, קראתי חלק מהערכים וטרם הגעתי לכך. מדוע אתה כותב שלהתפיל מים זה יקר מאוד, כמה יקר? דולר לאלף ליטר? שני דולר? &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 21:13, 30 בינואר 2008 (IST).<br />
:לא כוונתי שרק קפיטליזם אומר את זה אלא שזה סוג של כפייה או אילוץ. כשהאילוץ הזה יותר חזק, יש יותר כפייה, במיוחד אם יש דרגה גבוהה של אי שוויון. אם המטרה החברתית היא חופש, אז הדבר הזה מפריע לחופש. ברור לדוגמה שבחברה של רוחות רפאים, שבה האילוץ הזה לא קיים, דרגת החופש היא יותר גבוהה (ולמעשה בחברה של רוחות רפאים אין טרור). מזה אפשר להגיע לכך שיש מתח בין המטרה החברתית של חופש לבין הנתון של כמות השווין בחברה. חברה תאורטית שבה 99% עובדים רק כדי לשרוד עד ליום הבא, היא לא חברה חופשית, גם אם מבחינה פורמלית היא כן. <br />
:צריך להזהר מאוד ממשפטים ודוגמאות שמתחילים ב"אדם על אי בודד". אדם על אי בודד יכול לדוגמה רק לשבת מתחת לעץ ולאכול פירות וירקות. יש אנשים שיגדו שזה מספיק. אדם על אי בודד לא נמצא בחברה וקשה להראות דינמיקה חברתית במצב כזה. <br />
: בו ניקח דוגמה אחרת. 1000 אנשים על אי בודד - 3 מהם גידרו 90% משטח האי והכריזו שזה שלהם. הם נותנים טובות הנאה לעוד 30 שישמרו להם על הגב (עו"ד, רופאי צמרת, מנהלים, ממשלה), לשלם לעוד 47 אנשים שיהיו כוח ביריונים (משטרה, צבא) ולעוד 20 אנשים שיסבירו לכולם כמה המצב הזה טבעי (הוליווד, פרסומות), טוב וכו'. כעת כל שאר 900 האנשים צריכים להתמודד עם מה שיש ולנסות להתברג למעלה. <br />
: מה שאנשים צריכים זה לא סחורות או שירותים, אלא '''תפקודים'''. אנחנו לא צריכים סוודר או תנור, או השכרה של שעות מיזוג, אלא שתהיה לנו טמפרטורה נעימה (הסחורות והשירותים הם האמצעי, לא המטרה). את זה אפשר לספק במגוון גדול של קומבינציות של טכנולוגיות ושל "טכנולגיות חברתיות" (או מוסדות חברתיים - כמו כנסת, ממשלה, שוק, כסף מבוסס חוב, כסף מבוסס קהילה, נורמות, יום שבת וכו'). הקפיטליזם (וגם הסוצילאיזם בחלקו) יוצר מחסור בכך שהוא הורס את המערכות של טכנולגיות החינמיות שמספקות תפקודים (לדוגמה קהילה או משפחה) - משום שבקפיליזם אין שום מוסד שמגן על הטכנולגיות האלה (אף אחד לא מרוויח מקיומן משום שקשה לשים עליהן זכויות קניין). לדוגמה הוא הורס מערכות טבעיות שמספקות שירותי טבע - ואז גם אנשים צריכים לנסות לקנות תחליפים לזה בשוק. <br />
: ישבתי הרבה זמן עם נאו קאלסיים ולא יצא מזה הרבה. חוץ מנכים יש גם זקנים, מפגרים, עיוורים, חירשים, חולי CF, חולי מחלת גושה, וסתם אנשים עניים. אני לא בעד ממשלה גדולה בכל מקרה אלא בעד פתרונות קהילתיים יותר ודמוקרטיים יותר. <br />
: רצון העם - לאחר שהרכוש הוא קדוש. למה לא לתת לאנשים את החופש גם להחליט מה יהיו ההסדרים החברתיים בתוך החברה ? <br />
: אנשים שמקבצים נדבות וחיים מתחת לגשרים, יש להם נטיה מוזרת להעלם (ובכך לפתור את הבעיה שלהם ושל החברה) - קוראים לזה מוות מרעב או מקור או ממחלות. <br />
: מה לגבי מאלי - היא מדינה קפילסטית למדי, גם צרפתית היא שפה בינ"ל ויש שם אקלים די נוח? <br />
: כיום יש הגירה לכל המדינות העשירות יותר מהמדינות העניות יותר (בהן יש עודף אוכלוסיה עניה). הגירה היא מדד שמראה לך לאן נוח לאנשים צעירים ועניים להגר. הם ילכו למדינות עשירות יותר שבהם יש להם סיכוי רב יותר להתעשר בזמן קצר יותר. כלומר למדינות קפיטלסיות - שבהן יש גם ביקוש מתמיד לאנשים רעבים, עניים בריאים וצעירים. (אבל החברה לא מורכבת רק מאנשים צעירים ובריאים). האם המצב במדינות העניות מנותק ממה שמתרחש במדינות העשירות (עיראק לדוגמה, או אפריקה)? <br />
:הניתוח של מה קורא במדינה X לעומת Y נכון למצב פרה-גלובלי (כמו בתקופה של סמית שכתב על "עושר ה'''אומות'''") הוא פחות נכון ככל שעוברים למשק יותר עולמי שבו כולם משפיעים על כולם במידה גדלה והולכת. העוני במדינות העניות הוא לא תופעה מנותקת מה"עושר" במדינות העשירות. <br />
:יש תופעה מוכרת הרבה פחות של הגירה החוצה מארה"ב - מקסיקנים שעבדו שם, חוזרים להזקן בכבוד במקסיקו. <br />
:מה לגבי הגירה לקנדה, לשבדיה או לאוסטריה? מדוע תמיד דוגמאות ההגירה הן רק לארה"ב. <br />
: יש כבר היום 900 מיליון איש שנמצאים על סף רעב. רבים מהם תלויים בסיוע של האו"ם לקיום יומיומי. במצב של משבר עולמי בסדר גודל של השפל הגדול רבים מהם לא ישרדו. <br />
: במקרה של מצב חירום ביולוגי (כמו השפעה לא רצויה של הנדסה גנטית) המצב עוד יותר חמור - 97% מהאוכלוסיה של דרום אמריקה - כ67 מיליון איש מתו בזמן הפלישה הספרדית - כתוצאה משילוב של 3 מחלות. <br />
: כבר היום המצב באפריקה ובמדינות עניות הוא של מוות של מילונים ברעב, מחלות , עוני, מחסור במים וכו'. סה"כ מדובר על כמה עשרות מילוני בני אדם בשנה (שמותם היה יכול להמנע בסידור חברתי אחר). <br />
: אתה יכול לקרוא עוד חששות בערך "[[המהפכה הירוקה]]" לדוגמה. זה דומה למישהו שבונה מגדל יותר ויותר גבוה אבל היסודות לקיום המגדל הולכים ומתפוררים. <br />
: התפלת מים היא פתרון יקר יחסית לחלופות שבדרך כלל יש - כמו ניהול משק מים בצורה טובה יותר - מניעת המלחה וזיהום של בארות, שמירה על סנטיציה וכו'. כמה - אני לא יודע, ואשמח לנתונים בנושא. <br />
: לא כדאי למדדו את היוקר של דברים (בהקשר של סכנה לקריסה אקולוגית) במונחים של דולרים, אלא במונחים של שעות עבודה, אנרגיה וכו'. שוק המזון לדוגמה מהווה שוק יחסית קטן לשוק המכוניות לדוגמה. אבל במצב של משבר חברתי המחירים השוקיים של המזון עולים - אנשים ישלמו כל מחיר על מזון. במונחים של אנרגיה יקר להתפיל מים, וזה דורש גם טכנולוגיה מורכבת (?) - שיש צורך בהרבה אנרגיה ואנשים כדי לתחזק אותה. <br />
: אני ממליץ על [[הסיפור של החפצים (סרט)]] או [[ספינת החלל כדור הארץ]]. מקווה שהם יעזרו להסביר מדוע המערכת היא במשבר. <br />
: כדי לדעת אם אתה שבוי של אידאולוגיה או לא, צריך לשאול "איזו הנחות, אם יתברר שהן לא נכונות, יגרמו לי לזנוח את הטענות X, Y, Z". כל עוד אין הנחות מפתח כזו, הנטיה (של כולנו, כולל אני) , זה להסתובב במעגלים של לתקוע חץ ולצייר מסביבו מטרה. אצל אנשים דתיים הנחה כזו היא בדרך כלל הנחה בדבר קיומו של האל, בתוספת הנחה שהאל נתן הוראות לאנשים מסויימים לנהוג כך וכך (בתוספת הנחה סמויה לכך שהאל הוא טוב). אם מתערערת האמונה בהנחות האלה - אנשים נוטשים את האמונה. מה אם כן הנחות היסוד שלך? [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 10:14, 31 בינואר 2008 (IST)<br />
::שוב גשם. תגובתי הקודמת באה לרמוז שאני לא מעוניין בהמשך הדיון, ולא לשם דיון התדפקתי על דלתך. הנחות יסוד: האדם פועל כדי להטיב עם עצמו, עם משפחתו ועם מקורביו. האדם לא יהסס לנצל אנשים אחרים אם תינתן לו הזדמנות. האדם יבצע עבודה טובה יותר אם כתוצאה מכך הוא יזכה למשאבים רבים יותר. שלוש מספיק? מדובר גם במערכת אמונות: זכותו של האדם על גופו וכו'. (קצת על עלות [http://www.ndsp.gov.au/News_and_Event_Archive/News_and_Media_Releases_2002/Desalination_technologies_too_costly_for_thirsty_cities/indexdl_3484.aspx התפלת מים]). &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 03:34, 1 בפברואר 2008 (IST)<br />
<br />
== איך היית מתרגם את המשפט: ==<br />
<br />
In the U.S., we spend 3—4 times as many hours shopping as our counterparts in Europe do<br />
<br />
?<br />
<br />
אני לא בטוח שתרגמתי אותו נכון בסיפור של החפצים. [[משתמש:Odonian|Odonian]] 08:46, 25 בינואר 2008 (IST)<br />
:"בארצות הברית, אנו משקיעים בצריכה פי 3-4 זמן יחסית לאזרחים האירופאים" או משהו כזה. אכן מסורבל למדי יצא לי. מעניין מה אתה כתבת. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:44, 25 בינואר 2008 (IST)<br />
::אני תרגמתי אותו: "בארצות הברית, אנחנו מבלים פי 3 עד 4 זמן בקניות, מאשר המקבילים שלנו באירופה." [[משתמש:Odonian|Odonian]] 11:43, 26 בינואר 2008 (IST)<br />
<br />
==קטגוריה בתבנית==<br />
דרור, איך עושים שכל הערכים של אקולוגיה עירונית יכילו את התבנית? - [[משתמש:Yjonas83|יונתן]].<br />
:בעקרון אפשר לעשות את זה על ידי בוט, אבל משיקולים של עיצוב, וגם כי אני לא בטוח שאפשר, כדאי לעשות את זה באופן ידני. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 08:26, 9 במרץ 2008 (IST)<br />
<br />
== ביקורת בתוך מאמר ==<br />
<br />
אני הוספתי את הפסקה "ביקורת" ב[[שעת כדור הארץ]] על סמך הגיון בריא ולא על שימוש במקורות חיצוניים. האם אני צריך לחתום את שמי על הפסקה הזאת או לציין שזוהי דעתי בלבד, או שככה זה בסדר? [[משתמש:Doronef|Doronef]] 23:11, 23 במרץ 2008 (IST)<br />
: זו לא דעתך בלבד. בכל מקרה שאלה שאלתית שאלת ואני לא בטוח איך מטפלים בה. נראה לי די בטוח להגיד שיש פעילי סביבה וכו'. השאלה היא באמת איך מבססים דברים שלאו דווקא כתובים בספרים או באקדמיה. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 00:14, 24 במרץ 2008 (IST)<br />
<br />
== שאלה ==<br />
<br />
שלום דרור, הגעתי לאתר בעקבות חיפוש מידע על מודל IS-LM. אין ספק שאתם עושים פה עבודה יפה, אבל למה לא בויקיפדיה? יש שם מחסור רציני בכל הקשור לערכי כלכלה.. [[משתמש:Hadasa|Hadasa]] 23:10, 9 באפריל 2008 (IDT)<br />
:שלום הדסה, תודה רבה. <br />
: חלק מהסיבות על הבדלים ביננו לויקיפדיה יש ב[[אודות אקו-ויקי|אקו-ויקי]].<br />
: סיבות אחרות - בויקיפדיה יש או היה קו כלכלי ימני מוביל בהרבה ערכים. את יכולה להסתכל על הערך (המומלץ!) קפיטלזם. זה לא עניין של ערך יחיד אלא החלטה מודעת של בכירים בויקפידה להשאיר את המצב כפי שהוא. אחרי מספר נסיונות להעיר ולתקן את המצב, לי אישית קצת נשבר (אני עדיין כותב שם, אבל פחות בנושאים האלה - אני לא רוצה להלחם כל היום אלא פשוט לכתוב). <br />
: שני הדברים הקודמים מובילים לסיבה שלישית - חלק מהמטרה כאן היא לעודד הפריה הדדית. אם מישהו לא מסכים עם הנחות היסוד של קיימות לדוגמה, אז אפשר להתוכח איתו בכל מיני מקומות, אבל כאן יש מקום שבו האנשים שכן מאמינים באוסף מסויים של אמונות יכולים לתקשר ולהחליף מידע בלי שהם צריכים כל הזמן להתנצל בפני הקונצנזוס. <br />
: דבר נוסף - יש ערכים שעברו מכאן לשם או להפך (כתבתי אותם שם, ואחר כך ייבאתי אותם לכאן) - לדוגמה [[התחממות עולמית]], [[שיא תפוקת הנפט]], [[מסה קריטית]] ועוד. דוגמה לטיפול שונה למדי בערכים את יכולה לראות בערך [[יתרון יחסי]] - שם הדגש הוא על הסברת התאוריה (משום שהיא בקונצנוס), כאן הדגש הוא על ביקורת כלפיה (משום שהיא במקרים רבים לא נכונה). יום טוב, דרור (את יכולה לכתוב לי גם בויקיפדיה)[[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 09:37, 10 באפריל 2008 (IDT)<br />
::הבנתי. באמת בויקיפדיה לא יהיה משהו כמו [[איזור אוטונומי ארעי TAZ (ספר)#הערות של יונתן|זה]], ויש פה סוג של אינטימיות שחסרה בויקיפדיה. ישר כח! [[משתמש:Hadasa|Hadasa]] 16:17, 10 באפריל 2008 (IDT)<br />
::: תודה. הצרה שכרגע האינטימיות פה חזקה מדי, קצת יותר השתתפות לא היתה מזיקה. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 16:51, 10 באפריל 2008 (IDT)<br />
<br />
== שאלה (סלח לי אם מעט אוף-טופיק. לא מצאתי דואר אלקטרוני) ==<br />
<br />
שלום דרור, איפה מוצאים את קהילת מחרוזת שהיתה באתר בדידות? תודה, מירי<br />
: א. זה לא אופ טופיק אלא און טופיק. (אחד הנושאים באתר כאן הוא [[מטבע קהילתי]]). <br />
: ב. במשך הרבה זמן זה לא עודכן (בגלל בעיות טכניות) ומשום מה בדידות גם ירדה. <br />
: ג. הייתי שמח לדעת בעצמי (אשמח אם תעדכני אותי או בערכים המתאימים באתר), אולי אנשים בקהילת "באופן טבעי" או אולי בגרעין דבש בירשולים או אנשים מפרדס חנה, יוכלו להגיד יותר. יש גם עניין מחודש בזה בקרב המנהל של אתר http://issf.org.il שגר במעוז אביב. מה עם בנק הזמן בירושלים? הרבה בהצלחה ומקווה להשתמע [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 14:13, 29 במאי 2008 (IDT)<br />
<br />
== בקשה: דפי משנה ==<br />
<br />
שלום לאזרח דרור, <br />
האם אתה יכול לאפשר [http://meta.wikimedia.org/wiki/Help:Link#Subpage_feature דפי משנה] גם במרחב הראשי? צריך לעדכן את <span dir="ltr">[http://www.mediawiki.org/wiki/Manual:$wgNamespacesWithSubpages $wgNamespacesWithSubpages]</span> ב-[http://www.mediawiki.org/wiki/Manual:LocalSettings.php LocalSettings.php]. אני צריך את האופציה הזאת לעבודה ב-[[חוק ההסדרים/2009]].<br />
תודה מראש, [[משתמש:Fuzzy|Fuzzy]] 17:26, 20 באוגוסט 2008 (IDT)<br />
: הי, אני אנסה להתפנות לזה בהקדם (נורא עסוק בשבועות האחרונים). האם יש אופציות נוספות? מה המשמעות של דבר זה? (כי כבר כעת אפשר לראות את דף המשנה, אז מה ההבדל?) כל הכבוד על העבודה המושקעת, אנא נסה לקשר את הדברים לנושאים שבהם הם מופיעים (לדוגמה משק המים בישראל וכו') - כדי להגביר את החשיפה לנושא גם למי שלא מעורבת בהכרח בנושא של חוק ההסדרים. אגב, אתה יכול ליצור כאן פרוייקט - על ידי זה שתגדיר מטרות ותזמין אחרים שיוכלו גם הם לתרום. בהצלחה. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 14:30, 24 באוגוסט 2008 (IDT)<br />
<br />
== תגובה מאקו69 ==<br />
<br />
דרור, ראה תגובה להערותיך בדף השיחה שלי. אגב, אתם עושים פה עבודה ממש טובה. המשיכו כך.[[משתמש:אקו69|אקו69]] 13:25, 15 בספטמבר 2008 (IDT)<br />
<br />
== שימוש בתבניות קישורים חיצוניים ==<br />
<br />
במסגרת הסדר שאני עושה עם חוק ההסדרים, יצרתי [[:קטגוריה:תבניות קישורים חיצוניים|מגוון תבניות לקישורים חיצוניים]]. השימוש בהם קל, נוח וקונסיסטנטי. כל התבניות מקבלות את אותם הפרמטרים, ולכולן יש דף הסבר כיצד יש להשתמש בהן. נראה לי שרצוי שגם כותבים נוספים מלבדי ישתמשו בהן. חג שמח, <span dir="rtl">&ndash;</span> <i>[[user:Fuzzy|Fuzzy]]</i> <span dir="rtl">&ndash;</span> 22:50, 28 בספטמבר 2008 (IDT)<br />
:ראיתי, תודה רבה, העניין הוא שבדרך כלל אני מוסיף את הקישורים החיצוניים במהירות, ואז אני מתעצל להשתמש בתבנית - סתם הרגל רע שצריך לשרש על ידי התגברות על תקופת הלימוד. שנה טובה [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 23:56, 28 בספטמבר 2008 (IDT)<br />
<br />
==מה קשור?==<br />
עשיתי תבנית חדשה:<br />
<br />
{{מה קשור}}<br />
<br />
היות ואנחנו ויקי צעיר יחסית ומעוט משתמשים מתחזקים - הרבה מידע מעניין מתחבא בדפים שאחרים קישרו לדף מסויים, ולא בהכרח יצרו קישור בכיוון ההפוך.<br />
:תודה. מקובל, אבל אשמח לראות דוגמאות לזה. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 00:24, 3 באוקטובר 2008 (IDT)<br />
<br />
== הז"י ==<br />
<br />
האתר הזה בעיתי מבחינת ההעתקה מויקיפדיה, הן בגלל חוסר ציון המקור והכותבים והן בגלל שהרשיון שכאן סותר את התנאים של הרשיון של [http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%99%D7%A4%D7%93%D7%99%D7%94:GNU_FDL גנו] שכל מה שנלקח מויקיפדיה חייב להישאר תחתיו (לרוב). [[משתמש:Hidro|Hidro]] 02:01, 3 באוקטובר 2008 (IDT)<br />
:במאמרים שנלקחו מויקיפידה יש ללרוב ציון בתקציר העריכה. הרבה יותר מזה אי אפשר לעשות היות ופעמים רבות המאמר משתנה גם פה וגם שם ולהגיד שהמאמר שהקורא רואה לקוח מויקיפידה יהיה הטעיה של הקוראים. לגבי התאמה מדוייקת של רשין גנו - לדעתי יש בעיה להרחיב את הרשיון אך לא לצמצם אותו, אבל אני רחוק מלהבין בזה. <br />
:כמו כן יש גם בעיה הפוכה של כתבות שהעותקו מכאן לשם. מה עושים עם העתקה בין 2 מערכות ויקי (בהן יש גרסאות מרובות) זה בעיה שרק עורכי דין יכולים לפתור. יש לך רעיונות? [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 08:50, 3 באוקטובר 2008 (IDT)<br />
<br />
== הבעייתיות שבדיור במגדלים ==<br />
<br />
שלום דרור,<br />
<br />
בפורומים שונים אתה חוזר ואומר שעלות אחזקה של מגדל היא גבוהה מאוד. על מה אתה מבסס את דבריך אלו? כמה גבוהה? ניקח מגדל הכולל קומת כניסה כפולה, 28 קומות עם 4 דירות (4-5 חדרים) בכל קומה + שני פנטהאוזים בקומה 29. 4-6 מעליות. 230 מקומות חניה, מתוכם 200 במרתף חניה תלת מפלסי. עמדת שוער בלתי מאוישת. מועדון ספורט זה אופציונלי ולא שייך לבעיה שלפנינו. מדוע שהוצאות האחזקה יהיו גבוהות משמעותית יותר מאלו של ששה בניינים נפרדים, עם 19 יח"ד בכל בניין (3 דירות של 4-5 חדרים בקומה + פנטהאוז בקומה השביעית, מעלית אחת + 38 חניות בחצר)? מובן שיש פה גם את בעיית השטח, עוד טענה שלך. המגדל מסתפק בשלושה עד ארבעה דונמים (חזית של 50 מטר). לעומתו ששת הבניינים ישתרעו על כתשעה עד תריסר דונמים (חזית של 240-180 מטר). &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 13:28, 14 בדצמבר 2008 (IST).<br />
: הי. הסיבה המרכזית היא שבבניה מעל 8-10 קומות (כולל 18 קומות) דורש תשתיות שונות מאשר בניין נמוך יותר - חומרים שונים, ומערכות מסובכות יותר. אני מניח שצריך ערך על זה . המקורות שלי הם ציטוטים של אסתדר זנדברג על דוח ישראל 2020 שהמליץ על 6-8 קומות, וגם [http://www.notes.co.il/yodan/34737.asp כאן] ו[http://www.notes.co.il/yodan/49337.asp כאן]. יש עוד על זה ברשת (לחפש בבלוג של יואב לרמן לדוגמה). <br />
:לגבי שטח - לפחות לגבי מגורים, מה שקורה בפועל הוא הרבה פעמים דברים כמו מגדלי אקירוב - לאו דווקא חסכון בשטח (ההסבר הוא שבפועל מי שקונה דירות הוא המאיון העליון שלא מוכן לציפוף מגדלים לידו, וקונה גם את כל השטח למטה). יודן רופא וגם הבחור השני מתייחס גם לזה. <br />
[[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 13:44, 14 בדצמבר 2008 (IST)<br />
:דרור, שום דבר לא יקרה אם תגיד: "אביעד, טעיתי, אכן לא מדובר בעלויות אחזקה גבוהות מדי". ועושה רושם שאכן יש לך שגיאה. במקורות שהפנית אליהם מוזכרת רק בעיה אמתית אחת: הצורך בעלויות חימום וקירור גבוהות יחסית. זה לא נוגע לעלות אחזקת המבנה. גם הטענה על פיה יזמים ירכשו שטחים גדולים לבניית מספר קטן של יח"ד לא ברורה. אתה טוען שלא ניתן למכור כלל דירות במיזמים בעלי צפיפות גבוהה? (הדוגמה שהבאתי - 114 יח"ד על שלושה עד ארבעה דונם). מה שקורה במספר מצומצם של מגדלים הוא לא רלוונטי כלל לדיון. אני טוען שעל קרקע של X דונם ניתן לצופף יותר בני אדם בבנייה גבוהה (סביב 20 קומות), מאשר בבנייה נמוכה (סביב 7 קומות), וזו טענה שאינני רואה כיצד התמודדת איתה (שוב, אלא אם אתה טוען שלא ניתן יהיה למכור את הדירות). &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 20:48, 14 בדצמבר 2008 (IST).<br />
:הגבתי גם אצל יודן. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 00:47, 15 בדצמבר 2008 (IST).<br />
:: שום דבר לא יקרא, אבל לא הבאת שום ראיה לזה שאני טועה. עלויות חימום וקרור (אם אני לא טועה, יש מסמך של משרד התשתיות איפשהו על זה) יכולות להגיע לעשרות אלפי שקלים בשנה. יש גם עלויות למבנה עצמו - מערכות מים, הגנה נגד אש, מיזוג אוויר (בקומות גבוהות אי אפשר לפתוח חלון), מעליות , איוורור של החניון ועוד. <br />
:: לפי כל מה שאני קראתי יש עלויות גבוהות יותר - והן משמעותיות. אסתר זנדברג שמצטטת ישראל 2020 אומרת שמגדלים גבוהים מתאימים למאיון העליון בלבד - או שהם הופכים לסלאמס. מלבד זה קראתי גם טענות מפי 3 אדריכלים אחרים בתחום שאומרים דברים דומים - אתה לא הבאת שום ראיה אחרת.<br />
:: לגבי צפיפות - הטענה שלי ושל עוד אנשים היא שגם אם בתאוריה הצפיפות הגדולה הזאת אפשרית, בפועל היא לא מתקיימת - בדיוק כמו שבתאוריה [[פרדוקס ג'בונס]] לא אמור להתקיים, אבל במציאות הוא כן. <br />
:: אני ממליץ לך לקורא על ניקוס - הוא כתב על הנושא הזה (אם כי מכיוון אחר) - ועושה רושם שיש לו קו די עמוק (שלצערי אני מכיר פחות מידי טוב). <br />
:: ברמה אחרת - אני לא מכיר שום דרך לבצע בנייה מקיימת של מגדלים - לכל היותר מדובר על 4-6 קומות בשיטת בנייה זו - הייתי שמח למצוא בנייה גבוה יותר בגלל בעיות של פרבור שיכולות לנבוע מבניה נמוכה מידי. <br />
[[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 11:16, 15 בדצמבר 2008 (IST)<br />
:::דרור, ידידי, אני חושש שזה לא עובד כך. אתה טענת ביותר ממקום אחד שעלות אחזקת מגדל (דבר שמתורגם לדמי ועד בית) היא גבוהה מאוד. אני הנחתי שאתה בדקת זאת, ולכן באתי לשאול אותך עד כמה גבוהה, כאשר אני מצפה לתשובה בסגנון של "עלות אחזקה של מעלית בבניין בן 24 קומות היא חצי מיליון ש"ח בשנה, פי 30 מעלות אחזקתה בבניין בן 6 קומות". (לא באמת חשבתי שתכתוב זאת). חובת ההוכחה פה היא לא עלי, כי לא אני זה שטוען מתחת לכל עץ רענן שמגורים במגדל הם נחלת המעמד הבינוני. מי זאת הזנדברג הזו, על סמך מה היא מבססת את הקביעות שלה, ומה זה לכל השדים והרוחות "מאיון עליון"? בעיתון סוף השבוע פורסם כי בנה של שולמית אלוני מתעתד להקים בית ספר תיכון שש-שנתי "לאלפיון העליון" - שכר הלימוד: 35,000 ש"ח בשנה, הווה אומר 420,000 ש"ח עבור השכלתם של שני ילדים. דרור, אתה פיקח יותר מהאדם האקראי שנפגוש ברחוב, עכשיו תגיד לי, זה "אלפיון עליון"? 420 K זה ההבדל בין הוצאותיה של משפחה שמממנת מהנטו שני רכבים, להוצאותיה של משפחה שמממנת מהנטו רכב אחד בלבד (על פני 12 עד 18 שנה). אז סלח לי אם אינני סומך על דעתם של חניוליסטים באשר לאלו מוצרים הם נחלת העשירים. <br />
:::אני בכלל לא בעד בניית מגדלים. בניית מגדלים ומרתפי חניה כרוכה בבזבוז משאבים, וכמו כל קפיטליסט, גם אני לא סובל בזבוז משאבים. לא על זה הוויכוח. הוויכוח הוא מה היא עלות האחזקה של המבנה (מערכות מים, הגנה נגד אש, אוורור של החניון... וכמה זה יוצא? זכור שכל 50,000 ש"ח בשנה מתורגמים ל-37 ש"ח בחודש פר דירה בדוגמה שהבאתי), וכן הוויכוח הוא כמה תושבים ניתן לדחוס ל-X שטח בבנייה גבוהה מול בנייה נמוכה.<br />
:::אתה כותב "עלויות חימום וקירור יכולות להגיע לעשרות אלפי שקלים בשנה" - אתה טוען שדייריה של דירה בקומה ה-17 של מגדל במרום נווה ברמת גן (למשל) מוציאים סכום כזה על חשמל? וגם אם כן, מה בין זה לבין "סלאמס"?<br />
:::אתה כותב: "בתאוריה הצפיפות הגדולה הזאת אפשרית, בפועל היא לא מתקיימת" - אני אנסה לחזור עם ציטוט מדויק שלך בסוגיה הזו.<br />
:::&rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 00:41, 16 בדצמבר 2008 (IST).<br />
::::אביעד, לא ניסיתי להוכיח משהו. אסתר זנדברג היא כותבת במשך שנים רבות בתחום תכנון עירוני בהארץ. אני לא אדריכל, ולא מתכנן ערים, אבל את הדעה שמגדל הוא יקר מאוד לבניה ולתחזוקה שמעתי ולא ממקור אחד. לא ניסיתי לא אז ולא כעת להוכיח את זה, או לנסות לברר כמה יקר מספרית (בין היתר, בגלל שמחירים כאלה הם דבר שתלוי בגורמים רבים אחרים כמו סוגי החומרים, גובה הקומות, גובה הבניין, מספר הקומות, עלות הנפט והאנרגיה, סוג מעטפת הבניין, מיקום, אקלים וכו') - כמובן שאשמח לראות מספרים כאלה. בכל מקרה - קח אותם בערבון מוגבל. (לא יודע למה אתה מפריד את העלויות לעלויות למבנה +לדירה אני מדבר על העלות הכוללת שמשלם כל דייר - והוא משלם על 2 הדברים). צר לי , אבל היות ויש לי הרבה על הראש בזמן האחרון היכולת שלי להמשיך בנקודה זו היא קצת מוגבלת (אתה מוזמן לשאול בקיעים ממני כמו יודן רופא, יואב לרמן, ואולי תהיה לי תשובה בעוד כשבוע ממכר שלי שבקיא בתחום). [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 00:03, 17 בדצמבר 2008 (IST)<br />
:::::יש לך הרבה על הראש, אבל לא מספיק הרבה כדי להודות שאולי אמרת דברים שלא היית צריך להגיד ללא בדיקה (מילא התייחסות לדבר שלא קיים בהווה, ולכן לכאורה לא ניתן לבדוק את אמיתותו), וכך בעצם "להיפטר ממני", (לפחות עד שאגיב על הערותיך בדף השיחה שלי). אני מבין שאתה עסוק, ולכן אנסה לסכם את דברי בצורה כזו שלא תידרש לתגובה נוספת. אני הגעתי לדף השיחה הזה במטרה לברר שני דברים: הראשון, מדוע כתבת ש"[http://www.notes.co.il/erantamir/47468.asp המגדלים – מעל 8 קומות – הם יקרים לתחזוקה – ולכן יהפכו לסלאמס או שיגורו בהם רק העשירים]"; לפי דבריך כתבת זאת על בסיס מילתם של מומחים כאלה או אחרים (אתה דווקא אומר שזנדברג ספציפית מדברת על מגדלים "גבוהים"). לא מדובר פה על ויכוח באשר למה קרה או לא קרה ביוון העתיקה. אין צורך להביא חוות דעת מעורפלות ממומחים (אדריכלים קו נטוי סוציולוגים) אלו או אחרים. במקרה זה אני אסתפק בדעתה של סווטלנה, הפקידה בחברת "אחזקת מבנים זה אנחנו". ככל הידוע לי אחזקת מגדל העשוי בטון והמכיל כ-70 דירות ב-18 קומות, ללא מועדון ספורט ושוער, עולה סביב 500 ש"ח פר דירה פר חודש. באשר למבני זכוכית שגובהם כפול, אני יכול לשער שהסכום גבוה פי 2.5/2. מדוע? טרם הצלחתי לברר בדיוק. במקרה הראשון ההוצאה סבירה גם עבור המעמד הבינוני, ובמקרה השני היא סבירה עבור אוכלוסייה אמידה יותר, אך גם כזו שאינה עשירה. דיירי "מגדלי אקירוב" ומיזמים דומים משלמים סכומים גבוהים יותר, אך כך גם תושבי מיזם "צמוד קרקע" כמו "גבעת אנדרומדה". הסיבה לדמי האחזקה הגבוהים, כך אני מעריך, היא עלויות האבטחה (מאבטח/ים 24/7, לא שזה עזר לגברת ישורון המסכנה) ואחזקת מועדון הספורט. אתה שואל מדוע אני מפריד בין עלויות הבנייה לעלויות האחזקה, אז אשיב לך: אני מפריד כי אתה הפרדת בדבריך, ואני מפריד כי עלויות הבנייה הן רלוונטיות רק עבור הדייר שרוכש את הדירה מהקבלן, אך לא רלוונטיות בהמשך הדרך, כאשר הדיירים אולי ימכרו את הדירות בסכומים נמוכים יותר לאוכלוסייה פחות אמידה (ודאי לא התכוונת שהמגדל יהפוך לסלאם כאשר הוא מאכלס את אותה האוכלוסייה שרכשה את הדירות במקור). לאחר שסיכמתי את הנושא הזה קל לראות כי דבריך נאמרו ללא בדיקה, ללא ידיעה שלך על גובה העלויות (טענתך על-פיה לא התעמקת בנושא בשל מגוון העלויות והשינויים במחירים אינה רצינית ואינה עניינית), וככל הנראה שגויים בעליל.<br />
:::::הדבר השני הוא טענתך בפורום זה או אחר כאילו אין תועלת בבניית מגדלים במטרה לחסוך בשטח כי נדרש רווח ביניהם. לא מצאתי דיון בו אכן טענת זאת (לא יצאתי מגדרי כדי למצוא), אך אם אכן אמרת זאת, דע כי זאת טעות, כי גם אם יש צורך ברווח (לא טכנית, אך על מנת להימנע ממקום שלא טוב לחיות בו, ושאולי לא ניתן יהיה לשווק בו דירות), אין הכרח שבין מגדל למגדל יהיה שטח אדמה ריק, ואפשר לנצל את השטח לבניית בניינים נמוכים. זה נוגע כמובן לציפוף על-ידי מגדלים בשטח גדול וריק. על שטחים פנויים וקטנים יחסית בעיר קיימת אין צורך לבנות בניינים נמוכים כי המבנים הקיימים בעיר כבר משרתים את המטרה הזו, ואפשר להשתמש בשטחים הפנויים לבניית מגדלים בלבד (אני מכליל כמובן, אך אני סבור שהצלחתי להבהיר את כוונתי). אם יש או אין דיירים פוטנציאליים בשל העלויות זאת לא בעיה של הרשות המקומית, לא של התושבים, ולא של הבלוגרים, אלא של הקבלנים בלבד. אם הם רוצים לבנות מגדלים של 18 קומות, או של 36 קומות, סימן שיש להם למי למכור את הדירות, והתוצאה מבחינת ציפוף היא חיובית. גם אם חלק מהדירות נמכרות לתושבי חוץ יש תועלת בכך, שכן אחרת אלו היו רוכשים דירות אחרות בעיר. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 23:20, 17 בדצמבר 2008 (IST).<br />
::::::: זנדברג מצטטת את דוח 2020 בראשות אדם מזור שמדבר בפרוש על בניה מעל 8-10 קומות. <br />
::::::: אני לא זוכר שהפרדתי. ובכל מקרה הדייר משלם גם לוועד הבית, וגם לחברת חשמל. <br />
::::::: אתה רוצה מספרים, אבל אתה רוצה להתעלם מכך שמחיר חבית נפט לדוגמה יכול להיות 40$ או 140$ או 500$ - הכל תלוי בנקודה בזמן שבה בוחרים להסתכל. <br />
::::::: סווטלנה ו-500 ש"ח , זה כולל הוצאות על חימום וקירור? זה כולל הוצאת על תיקונים מיוחדים שצריך לעשות מידי כמה שנים? '''בן כמה הבניין?'''' מה היו החומרים שבהם השתמשו בו? (חומרים איכותיים יותר , ומערכות איכותיות יותר = פחות הוצאות תחזוקה). <br />
::::::: דיברתי אתמול עם אדריכלית ועם איש שהיה מבצע ניהול פרוייקטים של מגדלים - הם מסכימים עם רופא. דוגמה אחת ניתנה לגבי עלות בניה - אתה צריך הרבה יותר בטון בקומות הקרקע ובסיס הרבה יותר רחב של הבניין בגלל מומנט גדל)<br />
::::::: אין הכרח שבין המגדלים יהיה רווח (מנהטן) אבל כאשר אלה מגדלי יוקרה יש גם קנייה של השטח הכללי (מגדלי אקירוב לדגומה). <br />
::::::: ראיתי את תגובתך בבלוג של יודן רופא - לא מוסיף לך כבוד. <br />
::::::: [[מותן וחייהן של ערים אמריקאיות גדולות (ספר)]]. לגבי מרקם עירוני<br />
::::::: בקשר לתגובה ההיא [[השפעה חיצונית]] כשבונים לך מגדל ליד הבית, אז אתה מפסיד כסף. <br />
::::::: אתה מדמיין חברה שבה אין השפעה ההדית של אנשים כשהם בונים בניינים, נוסעים במכונית או גרים בפרבר, אבל חברה כזו לא קיימת. <br />
::::::: אני מבין שאתה חושב ש[[אי שוויון כלכלי]] הוא אף פעם לא בעיה , או לחלופין בעיה רק של העניים עצמם. זו אידאולוגיה קפיטליסטית, אבל אין לה שום קשר למציאות - בין היתר בגלל שאתה והם חולקים את אותן מערכות אקולוגיות. <br />
[[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 09:28, 18 בדצמבר 2008 (IST)<br />
<br />
===מכתב מיעקב===<br />
והנה תגובה נוספת בנושא זה, לא מה שרצית אולי, אבל זה מה שקיבלתי. <br />
<br />
דרור שלום,<br />
<br />
הנה כמה נימוקים בעד הדעה כי מבנים רבי קומות הם יקרים יותר.<br />
למרות שאני מהנדס, אני מעדיף טיעונים "רכים" על טבלאות ומספרים, וחוץ מזה, כבר כמה שנים איני במקצוע.<br />
צריך לומר כי יש טענות לחיוב ציפוף הבניה, ובראשן השמירה על השטחים הפתוחים, וריכוז האוכלוסיה בעיר בה מרחקי הניסעה או ההליכה היומיים קצרים יותר ומכאן חיסכון באנרגיה ובזיהום.<br />
אני תומך בציפוף הערים, השאלה היא האם יש הציפוף צריך להיעשות ע"י מגדלים.<br />
<br />
ויטרוביוס, המהנדס הרומאי, המשיל מבנה לגזע של עץ. ככל שמתקרבים לאדמה, הגזע עבה יותר, וככל שהעץ גבוה יותר, גזעו רחב יותר בבסיסו. על עץ פועלים כוחות רוח שניתן ממש להרגיש בעת שהעץ נע ברוח. על בניין פועלים כוחות רוח, וכן כיוון שמסתו גבוהה יותר, פועלים עליו כוחות גדולים יותר כגון עומסי רעידת אדמה, משקל עצמי ועומס שימושי.<br />
עכשיו דמיין בניין רגיל של ארבע קומות. שים אותו באוויר ותחתיו הכנס עוד ארבע קומות. אם ארבע הקומות המקוריות היו בעלות עמודים בחתך מסוים, הרי ארבע הקומות שמתחתיהן צריכות להיות בעלות עמודים עבים יותר - והרי לך יותר בטון על אותו שטח קומה.<br />
<br />
ככל שהבנין גבוה יותר, העומסים מכל הסוגים גדלים. עכשיו בוא נוסיף קירות בטון לכל הגובה להקשחה אופקית, פירי מדרגות, פירי מעלית - כל אלה אינם קיימים בבניה נמוכה.<br />
<br />
בבנין עד ארבע קומות אין צורך במעלית. עם העליה בגובה נגיע גם לשתי מעליות ויותר, כמובן מהירות ועם מערכות בקרה משוכללות.<br />
<br />
מעל גובה מסוים מתחילות דרישות של מכבי האש - החל בחדר מדרגות מבטון עם דלתות עמידות אש הנפתחות לתוך לובי קומתי במקום ישר לתוך הדירות, עבור בגלגלונים לכיבוי אש, מעל גובה או גודל מסוים גם מערכת מתזים, ספרינקלרים, בשטחים הציבוריים, וברבי קומות - גם כיסוי ספרינקלרים מלא בתוך הדירות. יש רבי קומות בהם נדרשת מערכת דיחוס בחדרי המדרגות, על מנת למנוע כניסת עשן בעת שמישהו פותח את דלת חדר המדרגות בקומה בה יש שריפה.<br />
<br />
אצלי בבית ניתן לפתוח חלון לאוורור, במגדל אם תפתח חלון תזכה לרוח פרצים שתהפוך את כל תכולת הדירה. קירות הזכוכית במגדלים לא תמיד מבודדים כמו שצריך, וכמעט תמיד אינם מוצללים כלל, ומכאן צורך בשימוש רב יותר במזגנים. מצד שני צריך לומר שבמגדלים יש בדרך כלל מערכות מיזוג מתקדמות יותר, וכן בידוד תרמי לקירות.<br />
<br />
בביתי המים מגיעים אלי ישירות מהרשת העירונית. מעל כעשר קומות לכל היותר, צריך להוסיף משאבה להגברת הלחץ.<br />
<br />
מערכות סולריות (דודי שמש דירתיים או מרכזיים), עובדות עד כשש קומות לכל היותר, מעל גובה זה מתקינים דוד סולר או גז ומשאבות סחרור.<br />
<br />
מקווה שהייתי לעזר<br />
<br />
יעקב<br />
<br />
===חישוב עלויות תחזוקה===<br />
:500 ש"ח לחודש בבניין בן כמה שנים דוגמת [http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Typical_residential_tower_in_Giv%27at_Shmuel.JPG המגדל הזה] שבגבעת שמואל. זה לא כולל תיקונים ושיפוצים שאינם בשגרה (ולא כולל את חימום וקירור הדירות הפרטיות, זה נושא נפרד, כפי שכבר אמרתי, ואתייחס אליו בהמשך), אך גם 200 השקלים שישלמו דייריו של בניין בן 7 קומות (+2 פנטהאוזים בקומה 8, כלומר סה"כ 30 דירות, לצורך הדיון) לא כוללים את ההוצאות הללו. השאלה מה גובה התיקונים והשיפוצים שיהיו דרושים לאחר בניית הבניין אינה רלוונטית. השאלה הרלוונטית היא מה היחס בין עלות התיקונים והשיפוצים של בניין גבוה לבין עלותם בבניין נמוך (אתה הרי לא מציע לשכן את האנשים באוהלים), או יותר נכון מה היחס בין העלויות כאשר מחשבים את ההוצאה פר מ"ר בנוי. אם נשברה דלת הכניסה, או שצריך מצלמת וידאו חדשה במגדל בן 70 דירות, וצריך לחלק את ההוצאה בין 70 דיירים, זה יעלה פחות כסף פר דייר מאשר לו נחלק את ההוצאה ל-30 דיירים. מובן שיש הוצאות שיהיו גבוהות יותר דווקא בבניין הגבוה גם באופן יחסי, אך השאלה היא מהו סך ההוצאות. אם אתה טוען שבמגדל ההוצאות גבוהות משמעותית גם ביחס למספר הדירות (המ"ר), עד כדי כך שההוצאה לאורך שנים היא כבדה ממש לכיסם של הדיירים, זה טיעון לגיטימי, אך אם תטען אותו, אני אשאל אותך כיצד בדיוק הגעת למסקנה הזו. אתה שואל מה גילו של המגדל, וכיצד הוא בנוי. השאלות האלה רלוונטיות גם כאשר מדובר בבניין בן 6-8 קומות. <br />
::ברור שיש לבצע השוואה יחסית, אבל אם במגדל המערכות מורכבות יותר (מיזוג אוויר, כיבוי אש, מים, חימום מים) גם התחזוקה שלהן תהיה יקרה יותר - ואת זה תגלה אחרי 10-20 שנה. עלויות של דלת שבורה היא כמובן לא הנושא. <br />
:: אני לא טוען שבדקתי מחקרים על הנושא, ואני לא אדריכל או מהנדס. קראתי 5-7 מקורות שכולם אמרו דברים דומים - עליה בגובה פירושה עליה דרמטית בעלות ההקמה ובעלות התחזוקה. יש גם כמה אינטואיציות כלכליות-אנרגטיות לדבר הזה (תחזוקה של מערכת מורכבת ויקרה להקמה היא תמיד דבר יקר לתחוזקה בגלל שאתה מנסה להחזיק במקום הרבה אנטרופיה). <br />
:: זה שיש בניין נמוך, זה תנאי הכרחי (כנראה) אבל בלתי מספיק- אם אתה בונה אותו גרוע (חומרי גלם, יסודות וכו) ברור שגם בו יהיו עלויות תחזוקה גבוהות. <br />
:: מצד שני אני בהחלט אשמח לשמוע על בניין לו-טק גבוה. עד עכשיו כל מה שנאי מכיר בתחום הזה הוא לכל היותר 4-6 קומות. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 23:31, 18 בדצמבר 2008 (IST)<br />
<br />
===עלויות אנרגיה===<br />
:עלות החשמל שמשלמים הדיירים עבור דירותיהם הפרטיות היא עניין נפרד. גם בבניינים נמוכים הדיירים מקררים ומחממים את דירותיהם (אני מכיר זוג שמתגוררים בדירת גן בת 3 חדרים, ומוציאים על חשמל 8-9 אלף ש"ח בשנה). אם לשכור דירת 4.5 חדרים בקומה ה-15 של מגדל בגבעת שמואל עולה 4,500 ש"ח לחודש, אז מחירה, וכן גובה שכר הדירה, יירד אם מחירי החשמל יעלו. אם הדיירים יידרשו להוצאה נוספת של 2,000 ש"ח בחודש על חשמל, בהשוואה לדייריה של דירה בקומה ה-5, אז שכר הדירה ישקף את ההוצאה הזו ויעמוד בוודאי על 2,500 ש"ח בחודש, לעומת 4,500 ש"ח עבור דירה בקומה ה-5. אתה יכול לטעון שיש פה תוצאות אקולוגיות שליליות, אבל אני לא רואה מה בין זה לבין סלאם או עניים/עשירים.<br />
<br />
:דרור, אינני מתעלם מכך שמחירי האנרגיה עלולים לעלות, אני פשוט לא רואה איך זה רלוונטי, אלא אם אתה טוען שדבריך הם בהנחה שכך יקרה. ואם כך, תגיד: "לצופף אנשים במגדלים זה רעיון רע, בין היתר מכיוון שעלויות האנרגיה בעתיד עלולות להרקיע שחקים, ואם כך יהיה אנשים אלו יפסידו כספים רבים, ובנוסף הנזק הסביבתי מהפקת האנרגיה יהיה כבד". אם היית מנסח את דבריך בצורה הזו לא הייתי בא לשאול אותך מה כל-כך יקר באחזקת מגדל.<br />
::כאמור אפשר ליצור בניין נמוך ובזבזני - אבל אפשר גם ליצור בניין נמוך ויעיל. השאלה היא אם אפשר ליצור בניין גבוה ויעיל. אני אשמח לשמוע אם התשובה היא חיובית. <br />
::היו דיונים שניסחתי גם את הטענה הזאת - הבעיה היום היא בגודל X, ואם מחירי האנרגיה יהיו גבוהים יותר הדבר עלול לתפוך ליותר מכך. <br />
::לגבי תחלופה בשוק הדירות - הצרה היא שדירות (פיזית), דיור (גאוגרפי) והוצאות אנרגיה הן דברים די קשיחים. לדוגמה כאשר היום ארה"ב מתחילה להבין את הבעיה בפרבור התוצאה היא לא רק בעיות של מי שגר בפרבר או ירידת ביקושים - אלא בעייה כללית של ארה"ב - אתה לא יכול פתאום להעביר חצי מהאוכלוסיה שלך לדירות חסכוניות. <br />
::הכלכלה בנויה על אנרגיה. עם פחות אנרגיה זמינה תהיה לפחות בשלב הנוכחי של הציבליזציה ירידה באיכות החיים. שלא תבין אחרת - אני חושב שזה אחד הדברים היחידים אולי שיכול להציל אותנו - אבל ככל שזה יהיה הדרגתי יותר וככל שזה יתחיל ממקום יותר נמוך ככה מצבנו החברתי יהיה גרוע פחות. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 23:42, 18 בדצמבר 2008 (IST)<br />
<br />
===עלויות בניה===<br />
:לגבי עלויות הבנייה (הערתך, וכן המכתב שאתה מציג פה, שרובו עוסק בכך) - כן, גם ככל הידוע לי הן גבוהות יותר. לא זו הייתה השאלה במעלה הדף. <br />
::אבל אלו דברים קשורים. אתה בונה דירות במיליון דולר, אז אתה גם שם מערכות יקרות לתחזוקה בבניין - כי אלה דיירים עשירים שיכולים לממן את זה בלי בעיה, וזה גם סמל סטטוס. אחר כך הדיירים מתחלפים נניח לדיירים עניים יותר - אבל המערכות נשארות אותן מערכות - עם תחזוקה יקרה או בתת תחזוקה. <br />
===השפעות חיצוניות===<br />
:לגבי התגובה שלי אצל יודן, אני מסכים שכתבתי לפחות הערה אחת שלא הייתי צריך לכתוב.<br />
:כתבת "כשבונים לך מגדל ליד הבית, אז אתה מפסיד כסף". נכון, לעתים זה יכול להביא לפגיעה בשווי הנכס ובאיכות החיים. ואם משפחה אתיופית מרובת ילדים עברה להתגורר בדירה שמעלי אז אני בכלל בצרות צרורות. <br />
:: המשפחה האתיותפית צריכה לגור איפשהו (ואפילו לזה יש הגבלות לפעמים בשם שלום הציבור), עם עירוב אוכלוסית אתה נמנע גם מבעיה זו (של הורדת ערך הנכס עקב גזענות) - לעומת זאת אף אחד לא אמר שכציבור אנחנו חייבים לאפשר להקים מגדלים לדוגמה. <br />
:רכישת דירה היא עסקה כלכלית שיכולה להניב תוצאות חיוביות או שליליות. יש שפע של גורמים שיכולים להביא לפגיעה או עלייה בשווי הנכס, את רובם או כולם אפשר לקחת בחשבון בטרם רכישת הנכס, כאשר הסבירות שדבר זה או אחר יקרה שונה בין נכס לנכס בשל סיבות כמו מיקום, גודל הנכס, קומה, ועוד.<br />
:: בגלל זה יש חשיבות לתכנון עירוני, לשקיפות וכו'. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 23:57, 18 בדצמבר 2008 (IST)<br />
<br />
:לאנשים שונים יש דעות שונות באשר למה צריך לאסור או להתיר כאשר כל אחד (כמעט) דואג לאינטרסים של עצמו. את הבעיה ניתן למנוע כאשר מקימים שכונה חדשה, וקובעים תקנון שמקובל על כל הדיירים (אחרת לא ירכשו שם דירה). אני לא חושב שאני ואתה יכולים להגיע להסכמה באשר למה צריך לאסור בעיר קיימת. למשל: אני לא מתנגד לעירוב שימושים. אתה לעומת זאת יכול להגיד שלא נאה לך ולא יאה לך שהשכן מקומת הקרקע יפתח משרד בדירתו ויקבל לקוחות, כי שטף האורחים פוגע לך בערך הדירה.<br />
:: רכישת דירה היא עסקה כלכלית (פרטית), אבל מגורים בעיר, ותכנון עירוני (וכלכלי) הוא לא נקודה פרטית אלא חברתית. כחבר בחברה אני יכול לשאוף למצב שבו פעילות פוגענית , בזבזנית או שמאיימת על דורות העתיד ירדו - וזה כולל פרבור , ואולי גם בניית מגדלים גבוהים מידי. <br />
:: מה שאתה מתאר לגבי שכונה, אני אתאר קודם כל לגבי האנושות, ואחר כך למדינה, עיר ובסוף לשכונה - אתה קודם צריך להבין לדגומה מה הם החוקים הפיזיקלים שמגבילים אותך כחברה (לדוגמה מה מתרחש כשבונים צנרת מעופרת), וכן הלאה - רק בסוף אתה מגיע לדרגות חופש של אני אבנה מה שבא לי . [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 23:57, 18 בדצמבר 2008 (IST)<br />
<br />
===אי שוויון===<br />
:לגבי אי שוויון כלכלי - זה נושא גדול בפני עצמו, שאני באמת מעדיף שלא להיכנס אליו (אני לא רואה טעם). ההבדל בינינו הוא שהנחת המוצא שלי היא שיש אי שיוויון גדול יותר כאשר קובעים איסורים (אם עורכי הדין הוותיקים והעשירים יעבירו חוק שאומר שצריך תואר שני בשביל לעסוק במשפטים, זה יגדיל או יקטין את אי השוויון לדעתך?), ושבכל מקרה יש הבדל בין אי שוויון "טבעי" (האזרח דרור מתרגם טקסטים מאנגלית בקצב גבוה פי 3 מגרידג', ולכן טבעי שירוויח פי 3 מגרידג' בעבודת תרגום), ולכן "טוב", לבין אי שוויון "בלתי טבעי" (האזרחית ריקי לא מורשית כלל לעסוק בתרגום כי אין לה תעודת תרגום, ואין לה תעודת תרגום כי בכל פעם שהיא ניגשת למבחן בתרגום היא נהיית חולה, ולכן על אף שהיא מתרגמת טוב יותר מגרידג' היא לא עוסקת בתרגום אלא במכירת כפפות וגרביים, ולכן היא מרוויחה פחות מהאזרח דרור ואפילו פחות מגרידג') ולכן "רע". את חוסר השוויון שבדוגמה השנייה אנשי מדינת הרווחה לא רוצים לפתור, אלא להחמיר. לעומת זאת, את חוסר השוויון שבדוגמה הראשונה הם כן שואפים לפתור, על-ידי מיסוי (הממסד מעביר לסבא של גרידג' שליש משכרו של האזרח דרור, כי סבא של גרידג' חי מעל יכולתו במשך 50 שנות עבודתו, לא חסך לפנסיה, ואת ירושת הוריו חילק בין אבא של גרידג' לבין דודה של גרידג' וכעת הוא הרי צריך לחיות איכשהו, וכעת האזרח דרור מרוויח רק כפול מגרידג' על אף שהוא מוכשר פי 3). באקולוגיה אינני מבין כמעט דבר (נכון לעתה). &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 22:22, 18 בדצמבר 2008 (IST).<br />
::אי שווין הוא דבר שעלול לפגוע בכל החברה - יש לדגומה קורלציה בין אי שווין לבין הקטנת תוחלת חיים (גם של העשירים). אי שוויון קיצוני עלול לגרום לבעיות אקולוגיות לכלל החברה (כרגע מי שגורם את עיקר הנזק הם העשירים ביותר והעניים ביותר). <br />
::אני חושב שהשיח של שוק מול מדינת רווחה הוא דיון עקר. אנשים ב-2 המחנות האלה נכנסים לדוגמות ("השוק הוא תמיד טוב" , "השוק הוא תמיד רע" וכו'). דוגמה לזה היא הכנסה של שאלות מוסריות - מי אמר שאם אני מוכשר פי 3 "ראוי" שאני ארוויח פי 3? בהרבה מקצועות אגב, מי שהוא מוכשר יותר (נגיד פי 1.5) יכול להרוויח פי 10 (היצע וביקוש, למידה מעשיה וריבוד). <br />
::לדוגמה - מידה '''מסויימת''' של אי שוויון היא דבר '''טוב''', בין היתר בגלל שהטרוגניות במערכת היא דבר בריא. <br />
::לא כל התערבות בשוק גורמת להגדלת אי שווין - כי בשוק יש [[מלכודת עוני]]. <br />
:: נקודת הכשל העיקרית של קפיטליסטים ותומכי מדינת רווחה היא שהם מתעלמים מקיום של מערכות מורכבות בחברה ובסביבה שמהוות רקע לתפקוד של שווקים, בני אדם, קהילות , ערים, ממשלות וכו'. <br />
:: הטענה שלי היא שאם אתה מחזיק גנרטור לדוגמה בתחום פרמרטים מסויים, אתה תקבל תפקוד יעיל, ואם לא - תקבל תפקוד לא יעיל. פעילות שוק לא מבטיחה המצאות בתחום יעיל (ולמעשה יש תמריץ ללכת לכיוון לא יעיל). [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 00:11, 19 בדצמבר 2008 (IST)<br />
<br />
::: מה דעתכם להעביר את הדיון הזה לדף ייעודי? ככה יהיה קל יותר להפנות אליו אנשים. --[[משתמש:יונת|יונת]] 22:47, 19 בדצמבר 2008 (IST)<br />
::::יונת, הדיון הזה לא מלמד אותנו שום דבר חדש. לא אני ולא דרור יודעים כמה עולה להחזיק מגדל לאורך זמן. דרור מבסס את דבריו על כך שקרא במקורות שונים כי עלות אחזקת מגדל היא יקרה מאוד. אני לא מסתפק בכך כי לא ידוע לי כיצד אותם מקורות מגדירים "עלות יקרה", לאילו מגדלים הם מתייחסים (אולי למגדלי זכוכית בני 40 קומות שנבנו מלכתחילה עבור עשירי ניו יורק ושיקגו), וכיצד בדיוק הם הגיעו למסקנה הזו (ודרור, איש לא דיבר על דירות של מיליון דולר. אתה אמרת מעל 8-10 קומות. אני הבאתי כדוגמה מגדל עשוי בטון בן 18-19 קומות בגבעת שמואל). &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 00:17, 20 בדצמבר 2008 (IST).<br />
:::::שניכם צודקים, אפשר להעביר חלק ממה שהוזכר כאן לערך [[גורדי שחקים]] או משהו דומה, ושם להגיד סיבות אפשריות להשפעה על מחיר הבניה והתחזוקה (ולא לשכוח סיבה מרכזית לזה שבונים מגדלים - מחיר קרקע גבוה) - כמובן שכל עוד אין נתונים כספיים אי אפשר להגיד בערך משהו מבוסס (אם כי אפשר להביא טענה מצד כמה אדריכלים וכו') - כרגע אני לא רואה את עצמי מתפנה לזה. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 13:52, 20 בדצמבר 2008 (IST)<br />
<br />
== 3 אנשים ==<br />
<br />
דרור, ניקח שלושה אנשים מערביים. אחד מערבי ממוצע, השני מערבי ממוצע, אך השימוש שהוא עושה במוצרי פרה נמוך ב-90 אחוז מהממוצע, והשלישי מערבי ממוצע, אך השימוש שהוא עושה ברכב פרטי נמוך ב-90 אחוז מהממוצע. מי מהם הכי "ידידותי" לכדור הארץ כאשר אנו מתחשבים בהתחממות כדור הארץ בלבד? &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 19:01, 8 בינואר 2009 (IST).<br />
:אממ, לא יודע, ב[[השפעות סביבתיות של מזון מהחי]] נטען שלמזון זה השפעה גדולה מאשר לתחבורה. מצד שני אני לא מצליח להכנס לדו"ח של האו"ם בנושא, כמו הרבה דברים תלוי איך מודדים - לדוגמה האם בודקים השפעות של רכב על פרבור, או בודקים כמה אנרגיה הושקעה בסה"כ ק"ג בשר (כולל זיקוק , הובלת דלקים, הובלת הבשר וכו'). [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 21:09, 11 בינואר 2009 (IST)<br />
::אתה אומר שלא ידוע אם המתאן שנופחות הפרות מזיק יותר מאשר הזיהום של המכוניות? &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 01:54, 12 בינואר 2009 (IST).<br />
:::לא. יש הרבה משתנים ולא כזה קל לבדוק אותם. אחד מהם הוא מודלים אקלימיים (מי משפיע איך - מתאן או פחמן דו חמצני), אבל לפרות ולמכוניות יש כמה השפעות. לדוגמה פרות רבות ניזונות מדגנים שמגודלים במיוחד עבורן (נדמה לי שליש מהיבול בעולם) מה שאומר צריכת דשנים וזרחות שהפקתן דורשת כמות גדולה של אנרגיה מחצבית (ויוצרת זיהומים אחרים שאינם התחממות). לחלופין בקר ניזון מחלקות עשב שחלקן הן חלק מ[[חקלאות כרות והבער]] שכרוכה באובדן שטחי יער ועוד שינויי קרקע שבערך [[התחממות עולמית]] כתוב שהם קשורים לכ-10% מהאפקט. אני מניח שיש על זה עוד (בדו"ח שלא נפתח לי ומן הסתם בעוד מקומות). זה רק דוגמה אחת - דוגמה אחרת היא שלא חישבנו בשימוש של מכוניות השפעות עקיפות כמו תרומה לבניית מחלפים וכבישים לדוגמה, פרבור, עלויות ייצור של המכוניות, תרומה למלחמות וכו' ראה [[השפעות חיצוניות של מכוניות]]. בקיצור נמרץ שתי התופעות גורמות נזק סביבתי ניכר (לא רק התחממות, גם זיהום מים וכילוי משאבי אנרגיה) ונזק כלכלי ובריאותי אישי, נזק חברתי ובריאותי - קל להבין שצריך להפחית בשימוש בהם, וקשה מאד לבדוק מה גודל ההשפעה '''המדוייק''' שלהם. ראה [[תריסר נקודות מינוף]] (אתה מתייחס לנקודה הראשונה מתוך 12). [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 10:31, 12 בינואר 2009 (IST)<br />
<br />
==הערות==<br />
גדול! [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 23:54, 15 בינואר 2009 (IST)<br />
:תודה , כעת השאלה היא רק איך להשתמש בזה ואיפה, יש הרחבות נוספות שלא התקנתי - כמו ניקוד של מאמרים , פורומים ועוד. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 11:08, 16 בינואר 2009 (IST)<br />
<br />
== אני רק שאלה ==<br />
<br />
שלום דרור, מעניין אותי לדעת האם יש לך טלפון סלולרי. אני מקווה שזה לא אישי מדי. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 20:51, 25 בינואר 2009 (IST).<br />
:לא זה לא אישי מידי. ואין לי - אף פעם לא הרגשתי שיש בכך צורך. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 21:04, 25 בינואר 2009 (IST)<br />
::וגם לא מזגן. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 18:27, 28 בינואר 2009 (IST).<br />
:::אתה אוהב לקפוץ למסקנות? במשך כ-10 שנים לא היה לי מזגן (גרתי ב-2 דירות בעלות בידוד טוב, והדירה האחרונה היתה גם דירה ישנה ולכן גבוה), ב-3 השנים האחרונות אנחנו גרים בדירת גג ולה בידוד תרמי גרוע למדי. לפני שנה קנינו מזגן - הסיבה העיקרית היא לשם חימום בחורף (מזגן הוא הבחירה היעילה ביותר מבחינה אנרגטית למטרה זו כאשר הטמפרטורה בחוץ אינה נמוכה מידי), וסיבה משנית היא לשם קירור בקיץ במשך מספר ימים בשנה. שמתי לב אגב, שהשימוש במזגן הוא "ממכר" - כאשר משתמשים בו פחות גם הצורך בו יורד. בכל מקרה - אנחנו מפעילים את המזגן במשך מספר שעות ביום, וגם זה רק במשך כ-חודשיים בשנה. עיקר הויסות של טמפרטורה הוא על ידי שילוב של בידוד , ביגוד, שטיחים, ומשטר הצללה ורוחות בבית. (היינו יכולים מבחינה תאורטית לבנות [[גג ירוק]] ובכך לשפר את הבידוד התרמי, אבל זה נשאר ברמה התאורטית כרגע. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 08:35, 2 בפברואר 2009 (IST)<br />
<br />
ועניינון אחר (אנסה לנסח את זה באופן לא אישי): מה אוכלים טבעוניים בימים מיוחדים (סופי שבוע, חגים)? &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 23:09, 12 בפברואר 2009 (IST).<br />
:לא יודע. אני רק צמחוני. אני מניח שדברים שיש בהם הרבה חלבון ושומן - סויה, קטניות ואגוזים , יחד עם פירות וירקות טריים. דוגמה אחת למנה כזו היא "מעדן בודהה". מצבם קל יותר יחסית ל[[טבעונאות|טבעונאים]]. אגב, במדינת הולדתו של מהטמה גנדי [http://en.wikipedia.org/wiki/Gujarat#Religion], חלק עצום מהאוכלוסיה, - כ-90%, הם צמחונים , אני מניח שיש שם די הרבה מתכונים כי מדובר ב כ-50 מיליון בני אדם. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 09:21, 13 בפברואר 2009 (IST)<br />
<br />
דרור, מה נחשב בעיניך כמרחק הליכה סביר? לא מרחק הליכה לתחנת אוטובוס, מרחק הליכה כזה שלא מצדיק שימוש בתחבורה כלל. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 02:04, 15 בפברואר 2009 (IST).<br />
:השאלה לא ברורה. זה תלוי גיל, מצב בריאותי, תרבות ואנרגיה. יואב לרמן יוכל לענות לך טוב יותר. מה זה "ל מצדיק שימוש בתחבורה" (התכוות תחבורה ממונעת) - מה מערכת הערכים שלפיה אתה קובע מה מוצדק? [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 08:40, 15 בפברואר 2009 (IST)<br />
::נניח שהילדים שלך (בני 13 ו-11) לומדים בבית ספר שממוקם במרחק של 1 קילומטר מהבית, האם תצפה מהם ללכת ברגל לבית הספר?<br />
::דרור, עסקת בנושא הזה של תכנון ערים. אתה רוצה לומר לי שלא קיים המושג "מרחק הליכה סביר"? זה אחד הדברים הראשונים שהצבתי לעצמי לקבוע כאשר הטלתי על עצמי את משימת תכנונה של שכונת מגורים גדולה (אתה מכריח אותי לעשות אאוטינג). איזה גיל? אדם שנמצא במצב בריאותי טוב. איזו תרבות? תרבות מערבית. ואיך העניין של אנרגיה נכנס כאן? &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 18:16, 15 בפברואר 2009 (IST).<br />
:::אני רק חובבן בנושא של תכנון ערים. המייג'ור שלי הוא כלכלה. וגם בתחום תכנון ערים , המיקוד שלי הוא לא הליכה (שוב - דבר עם לרמן). בגיל 8-12 נסעתי 1 ק"מ באופניים (לכל כיוון), בגיל 13-18 נסעתי כ-3 ק"מ באופניים (לכל כיוון). הנושא של תרבות ואנרגיה חשובים בשביל התמונה הגדולה יותר - כי לדוגמה באפריקה ברוב המקומות שבהם כולם הולכים - לדוגמה הילדים לפחות 1 ק"מ בכל כיוון. בחברה דלת אנרגיה לא מצפים ליותר. לעומת זאת בחברה המערבית של היום הציפיות (לדוגמה של מעסיקים, שכנים) הן אחרות. ואז גם יש שאלה של בטיחות (בדרכים), זיהום אוויר, בטיחות ההליכה (פשיעה), תיק (האם הילדים סוחבים ספרים במשקל 10 ק"ג?), ובריאות (העדר התעמלות גורמת להמון בעיות נפשיות ובריאותיות - שוב לרמן והאנשים שעובדים על אוטובוס מהלך ויוזמות דומות בארץ הן מקור טוב בהרבה ממני לנושא. כך לדוגמה אם יש הרבה הולכי רגל ומדרכות רחבות אז הבטיחות של הילדים עולה ויש הגיון רב יותר באפשרות הליכה ארוכה יותר. מבחינת לב ריאה לדוגמה נדמה לי שהמלצות הרופאים הן לפחות חצי שעה רצופה מאמץ מתון - כלומר כחצי ק"מ לפחות בכל כיוון עבור ילד. מצד שני זיהום אוויר ובעיות בטיחות יכולות להקטין את האפקט הזה או לבטלו. בקיצור - שאל את 1. לרמן 2. ואת אלה שמופיעים בקישורים מאוטבוס מהלך 3. את גופים כמו למרחב ואת הגופים המקצועיים. ממני תקבל רק תשובות של חובבן. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 20:10, 15 בפברואר 2009 (IST)<br />
::::אתמול בשעות הבוקר המאוחרות נסעתי לתל אביב לעשות טיול רגלי. צעדתי לפחות עשרה קילומטרים. בדרום-מערב עליתי על אוטובוס אקראי של דן (אני לא מתמצא), וקיוויתי שהוא ייקח אותי מזרחה, דבר שלא קרה (הוא נסע מדרום לצפון). בסוף ביררתי איזה אוטובוס מגיע לעזריאלי, המתנתי לו והוא הגיע מהר מאוד (קו 63). באוטובוס הראשון שוחחתי עם אישה זרה, שכאילו התביישה להודות שהיא גרה בשכונת התקווה. אנשים חביבים. לעיר הזאת יש קסם (שבחלקו נובע מהיותה "קשה להשגה". העשירים גם תורמים לקסם, אבל המפורסמים תורמים יותר), ואי אפשר לצפות שמחירי הנדל"ן שם יהיו זהים לאלו שבכפר סבא. זה מוזר, אבל המקום שהרגשתי בו הכי לא נוח היה גן קטן בצפון העיר שנכנסתי אליו די בטעות. הוא היה שומם לחלוטין, ובדיוק נזכרתי בשחזור של אונס אצל רפי גינת מלפני כמה שנים במקום זהה, אולי אותו מקום בדיוק. לא הבחנתי בזיהום האוויר, ולא ריחמתי לרגע על הדיירים שבבניינים בפנקס מול מגדלי אקירוב (חבל שאבא שלי לא קנה שם דירה לפני 30 שנה). &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 20:50, 17 בפברואר 2009 (IST).<br />
:::::[[מותן וחייהן של ערים אמריקאיות גדולות (ספר)]], [[תחבורת מעברים]][[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 13:04, 18 בפברואר 2009 (IST)<br />
::::::אני אחפש את הספר הזה בספרייה. את הערותיך בעניין ההליכה ולרמן רשמתי לפני. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 17:49, 20 בפברואר 2009 (IST).<br />
==הערות שוליים==<br />
דרור, במקרה שמתי לב שגולש שאינו מחובר לחשבון לא יכול לראות את הערות השוליים. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 20:53, 21 באפריל 2009 (IDT).<br />
: חד עין אתה. מעניין למה זה. אני אבדוק סיבה אפשרית אחת ואנסה למצוא לזה פתרון, אתה מוזמן לנסות בעצמך. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 08:50, 22 באפריל 2009 (IDT)<br />
:: אין לי כיוון. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 14:00, 23 באפריל 2009 (IDT).<br />
<br />
== קבצי pdf ==<br />
<br />
יש סיבה שלא ניתן להעלות קבצי pdf לאתר? <span dir="rtl">&ndash;</span> <i>[[user:Fuzzy|Fuzzy]]</i> <span dir="rtl">&ndash;</span> 20:13, 26 באפריל 2009 (IDT)<br />
:אין סיבה עקרונית, אם זה מה שאתה שואל. אני מניח שלא הוגדרו במסנן של הקבצים להעלאה. אני צריך לתקן את זה, יקח זמן כי אין לי את הFTP של השרת החדש. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 21:29, 26 באפריל 2009 (IDT)<br />
:: שחר סידר [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 21:56, 26 באפריל 2009 (IDT)<br />
::: תודה <span dir="rtl">&ndash;</span> <i>[[user:Fuzzy|Fuzzy]]</i> <span dir="rtl">&ndash;</span> 23:10, 26 באפריל 2009 (IDT)<br />
::::שאלה - למה העלת את הקבצים? אין אותם באתר האוצר? לא יותר פשוט (וחסכוני) לתת קישור לשם?<br />
::::הערה - שים לב איך האוצר מבלף. הצמיחה בתוצר גדולה יחסית לOECD, אבל חלק מזה נובע מגידול באוכלוסיה, גידול בתוצר לנפש היה מעלה נתונים אחרים כנראה. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 07:47, 27 באפריל 2009 (IDT)<br />
<br />
ובאותה ההזדמנות, אשמח אם יהיה ניתן להעלות גם קבצי TIF, זה יחסוך להמיר אותם ל-pdf. <span dir="rtl">&ndash;</span> <i>[[user:Fuzzy|Fuzzy]]</i> <span dir="rtl">&ndash;</span> 16:55, 1 ביוני 2009 (IDT)<br />
<br />
== 30,000 ש"ח בשנה? נסחפת ==<br />
<br />
כוונתי לכתוב בערך [[הפרטת קרקעות ישראל]]. 30,000 ש"ח לשנה עלות רכב? עוד מעט גם תכתוב שקופסת סיגריות עולה 10 - 17 ש"ח, ואילו מעשן טיפוסי מעשן לפחות קופסה אחת ביום. לפי הלמ"ס משפחה טיפוסית מג'לג'וליה נהנית מהכנסה של 5-6 אש"ח נטו בחודש (כולל קצבה עבור 3-4 ילדים) ואף על פי כן '''מחזיקה מכונית''' (ואתה לא תאמין, גם מחליפה אותה פעם ב-X שנים!). אי אפשר להסביר זאת באמצעות כסף שחור. דרור, אני מתחיל להתייאש ונראה שלא תהיה לי ברירה ואאלץ לקבל את נכונותם של נתוני הלמ"ס בדבר ההכנסות של האנשים כאן. וזה לא דבר רע כל-כך כי זה אומר שאוכל להתחיל לחפש בית בקיסריה, רמת השרון או סביון. ההכנסה החציונית שם היא בסביבות השכר הממוצע במשק. הייתי מציע לך לעשות כמוני. קיסריה יפה יותר מגבעתיים. מחק בבקשה את ארגז החול שלי [[משתמש:Gridge/ארגז חול|(כאן)]]. בשנה הבאה בכפר שמריהו הבנויה. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 03:39, 6 במאי 2009 (IDT).<br />
:עלות ליסינג זה כ-3,000 ש"ח בחודש, למיטב ידעתי. חברות הליסינג מכניסות בתוך העלות גם דברים שאתה פחות רואה כמו פחת בערך המכונית ובלאי. אולי זו לא הוצאה ממוצאת כי הרכבים חדשים יותר ומפוארים יותר. הנתון 30,000 גם זכור לי מאיזו כתבה שקראתי פעם. אבל אשמח אם יש לך גישה לנתון מדוייק יותר. <br />
: מה שאתה רואה כהוצאה שוטפת בדרך כלל לא כולל הוצאות על החלפת המכונית (פחת). איך אתה יודע שמשפחה ממוצעת מג'לג'וליה מחזיקה רכב? כי לפי מה שאני יודע לכ-50% ממשקי הבית בישראל אין רכב. (עוד דבר שכדאי לנסות לאמת אותו במקורות מוצקים יותר מהזכרון שלי). [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 08:49, 6 במאי 2009 (IDT)<br />
:עדכון, אז מסתבר שלא רחקתי מהאמת. עלות ליסינג היא 3000-3500 בחודש. נכון לשנת 2002, עלות החזקת רכב היתה 25-28.8 אלף ש"ח [http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-2152035,00.html], יש גם דיון [http://cafe.themarker.com/view.php?t=843531 כאן]:<br />
<br />
:מכון חשב, המתמחה בתחשיבי עלויות אחזקה לרכב, בדק עבור דה-מרקר את העלויות של מכונית פרטית חדשה, משומשת וקטנוע. העלויות חושבו לפי קילומטראז' של 15 אלף ק"מ בשנה, מעט פחות מן הנסועה השנתית הממוצעת בישראל (16,500 ק"מ). החישוב כולל: פחת (אובדן ערך), דלק, ביטוח, רישוי, עלויות מוסך.<br />
<br />
<br />
* מכונית חדשה- למכונית חדשה שמחירה 111 אלף שקל, הוצאות האחזקה השנתיות יהיו כ-29 אלף שקל.<br />
<br />
* מכונית משומשת- מכונית בת שלוש שנים שמחירה 74 אלף שקל, עלות האחזקה של רכב משומש היא כ-27.5 בשנה<br />
<br />
* קטנוע 125 סמ"ק - התחשיב התבסס על נסועה שנתית של 8,000 ק"מ. האחזקה השנתית של כלי כזה היא כ-11 אלף שקל בשנה. <br />
<br />
[[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]]<br />
:דרור, אני רואה שפספת את הסרקזם. אני מסכים עם התחשיב הזה. למעשה מכון חשב לא לקח בחשבון תשלום עבור חניה, אביזרים, שטיפת הרכב, אובדן זמן עבודה כאשר צריך לקחת את הרכב לטסט/תיקונים, דוחות (תנועה ומהירות, אם יש) ועוד. להערכתי ההוצאות של בעל רכב בסיסי נעות בין 1,500 ש"ח ל-3,500 ש"ח בחודש. <br />
:[http://www.cbs.gov.il/publications/local_authorities2006/pdf/294_0627.pdf נתוני 05-6]: השכר הממוצע בג'לג'וליה לגבר הוא 3,751 ש"ח בחודש (שזה יותר מהשכר החציוני, אבל פחות ממה שמרוויח ילד בן 22 שעובד כתצפיתן דרך קבלן ברכבת ישראל [24 ש"ח לשעה]). אשה בג'לג'וליה מרוויחה בממוצע 2,759 ש"ח. אם הם נשואים זה לזו זה אומר שהכנסתם ברוטו 6,610 ש"ח. מס בריאות וביטוח לאומי מתקזזים עם קצבה עבור שלושת ילדיהם, וזה מותיר לנו הכנסה של 6,600 ש"ח. המשפחה החציונית מרוויחה פחות. יש בעיר 7,800 תושבים, 1,317 דירות למגורים (לפי חייבי ארנונה), 1,282 משפחות שקיבלו קצבת ילדים, 1,697 שכירים (ש-60.3% מהם הרוויחו עד שכר המינימום ב-2005), 288 עצמאים (ש-58.3% מהם הרוויחו עד מחצית השכר הממוצע). גם הכנסתם של אלו שמעל שכר המינימום/מחצית השכר הממוצע במשק אינה ממוטטת רקיע. כלי רכב מנועיים: 1,914 מתוכם מכוניות פרטיות: 1,326. גיל הרכב: 11.4 בממוצע (כאשר נרכש היה מן הסתם חדש יותר). במניין המכוניות הפרטיות לא נספרות מכוניות חצי מסחריות (עד 4 טון, רישיון ב' [סיטרואן ברלינגו ואחרות]) שהם רוב כלי הרכב המנועיים שאינם רכבים פרטיים בישראל. מנתונים אלה אני מסיק שמשפחה חציונית שבראשה עומד גבר שעובד מרוויחה באזור 5-6 אש"ח נטו ומחזיקה מכונית. אני גם יכול להסיק שלרוב[ם המוחלט?] הגברים העובדים בג'לג'וליה יש רכב. חלק ניכר מהם גם מעשנים (עוד הוצאות). לפי לוח 9 [http://www.btl.gov.il/%D7%A4%D7%A8%D7%A1%D7%95%D7%9E%D7%99%D7%9D/pub/survey/Documents/seker_219.pdf כאן] (כבד) רק 10% מהשכירים בג'לג'וליה הרוויחו מעל השכר הממוצע במשק. יש יישובים ערביים שבהם פחות רכבים [http://www.cbs.gov.il/publications/local_authorities2006/pdf/368_0654.pdf], אבל בתכלס, הגבר הטיפוסי מחזיק רכב. הנתונים ביישובים היהודיים אבסורדים אף יותר.<br />
:דרור, לפני מספר שנים קראתי בידיעות שלפי הלמ"ס המתנה הממוצעת שניתנת בחתונה בישראל היא 69 ש"ח (או אולי 67 ש"ח, אני לא זוכר את המספר המדויק). מאז התחיל ה"רומן" שלי עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שמנסה לשכנע אותי שחלק ניכר מהאזרחים בישראל, מג'לוג'וליה ועד קיסריה, חיים מהאוויר. אני נוהג לבצע חלוקה של המדינה לשתיים: ישראל של המציאות וישראל של הסטטיסטיקה. כך למשל בישראל של המציאות אם אתה עיתונאי פרילנסר שמרוויח 8,000 ש"ח (קצת יותר מ-6 בנטו) לא תוכל אפילו לשכור לבדך דירת שני חדרים בתל אביב. בישראל של הסטטיסטיקה זה ממקם אותך בחציון של העצמאים ביישובים העשירים ביותר (וזה לא שמצבם של השכירים טוב יותר). הפערים הם עצומים ולא ניתנים לגישור. ההערה שלי כאן בדף השיחה שלך היא בעצם כדי שתנסה אולי להסביר לי היכן הבעיה. מה אני מפספס. בזמנך החופשי. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 17:43, 6 במאי 2009 (IDT).<br />
::אכן מציאת סרקזם זה לא המומחיות שלי. <br />
::אם שמת לב - רכב משומש לפי רוב התחשיבים זה רכב של 3 שנים. רכב בן 11, בג'לגוליה אני מניח שמקבל חלפים גנובים מהשטחים, וגם התחשיבים האחרים לחלפים ולעלויות תיקונים לא מתאימים לו. בתכלס הראת שרוב המשפחות בג'לגוליה יש רכב אחד. כמה זה משפחה? ההורים הזקנים חיים עם הילדים שלהם או לא? בלי קשר - שווה לבדוק את הנתונים של החזקת רכב בישראל (אם כי אני מניח שבבני ברק ובירושלים האוכלוסיה מחזיקה פחות רכבים). <br />
:: גם אני לא מאושר מהלשכה - ראה פרוט בסעיף הבא. <br />
:: חלק מהסיבה לפרדוקסים היא שאין כמעט רישום של הכנסות (עד כמה שאני זוכר) מדברים שאינם שכר. לא כל שכן רכוש. יש המון אנשים שקנו דירה מכסף של ההורים או מדירות משטחים וכו' - וכל זה לא נכנס לתחשיבים (שוב - אתה רואה רק את הזרמים ולא את המאגרים). <br />
:: זה הפספוס של רוב הכלכלנים דהיום. הם מסתכלים על הזרם בהווה (ולא מבינים שזה זרם אלא מתייחסים לזה כאל כמות). רואי חשבון מסתכלים על מלאים מהעבר. אין חשיבה על מלאים בעתיד. בגלל זה אנחנו בבעיה גדולה. זה ההבדל בין כלכלה דינאמית לכלכלה סטטית. <br />
:: אפשר לנסות לפתור את הבעיה על ידי "לשכה מבוזרת לסטטיסטיקה" (על ידי רשת סמנטית) - הנתונים יאספו בצורה מבוזרת יונתחו ויהיו זמינים לכולם. הבעיה שנותרה היא אמינות הנתונים. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 21:01, 6 במאי 2009 (IDT)<br />
::: הערה בלי קשר למכוניות, ועם קשר ללמ"ס: אתמול נאמר ברשת ב' שהשכר הממוצע במשק ירד בכך וכך שקלים. ברדיו זועזעו מהמשמעות, והכתבת טענה שאלו השפעות המיתון, ושזה אומר שאנשים היום מרוויחים פחות ממה שהרוויחו בחודש שעבר. כמובן שהדיבורים הללו הם מטופשים והטיפשות נובעת מהטעות של הסטטיסטיקה: לא כולנו מרוויחים פחות, רק המון עשירי-היי-טק שפוטרו מרוויחים עכשיו פחות, ובגלל זה השכר הממוצע ירד. אם נפטר, בתגובה, את כל העשירון התחתון השכר הממוצע במשק יעלה - האם אז הכתבת תהיה מרוצה? [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 21:34, 6 במאי 2009 (IDT)<br />
:::: בגלל זה עדיף לדבר על חציון או שכיח. לא כל מי שעובד בהיטק הוא בהכרח עשיר (יש שעובדים הרבה שעות ואז השכר לשעה יותר נמו). רוב מי שפוטר הוא בדרך הטבע העובדים הפחות מוכשרים ומנוסים. חלק ניכר מהפיטורים הוא לאו דווקא בהיטק - חברות פיננסים לדוגמה. חברות נוספות שתלויות בשוק העולמי נערכות למשבר מבטלות פרוייקטים ומפטרות עובדים. ובנוסף יש גם גל שני. מסעדנים ושאר אנשים שמוכרים שירותים לאנשי היטק גם לא מלקקים דבש. בגלל זה זה נקרא מיתון. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 21:44, 6 במאי 2009 (IDT)<br />
<br />
== [[ריבוי טבעי בישראל]] ==<br />
<br />
האם אתה עוקב אחר מגמות של גידול האוכלוסייה בארץ? ידוע לך האם המגזר היהודי שאינו חרדי ממשיך לגדול? &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 20:09, 25 במאי 2009 (IDT).<br />
:עוקב, אם כי לא באדיקות. בגדול יש מגמת ירידה בגידול, בקרב כל האוכלוסיות למעט אולי בקרב חרדים. ראה [[אוכלוסיית ישראל]] וגם [[נתונים על מערכת החינוך בישראל]] אני מאמין שאפשר למצוא עוד הרבה נתונים על הנושא. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 20:26, 25 במאי 2009 (IDT)<br />
::קשה למצוא נתונים במדינה הזו. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 12:27, 3 ביולי 2009 (IDT).<br />
::: אפשר לחשוב על פתרון אנרכיסטי לזה - יהיו מתנדבים שיאספו סטטיסיקה מאנשים ויפרסמו את התוצאות בצורה מבוזרת ונגישה (כמו ויקיפדיה אבל לצרכי סטטיסיקה (הלשכה הביזורית לסטטיסטקה) , אפשר לחושב על פתרון קפיטליסטי - לדוגמה קיום של הגרלה בין ממשתפי הסקרים - אבל מי ישלם את הכסף ? הפתרון שהיה במדינה הוא לשכה ריכוזית - ככל הידוע לי רוב ארגוני התכנון בישראל קוצצו בצורה נרחבת, והלמ"ס כנראה לא יוצא דופן. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 14:49, 3 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::הפתרון הראשון שהצעת הוא "קפיטליסטי" באותה מידה כמו השני ואני לא מבין מה שייך אנרכיזם לעניין. אתה נכנס פה לשאלה של האם צריך לשכה מרכזית לסטטיסטיקה במימון ממשלתי? אני מניח שזה גובל בהגדרה של "מוצר ציבורי" והשאלה מי יממן את אלה היא לא משהו שבכוונתי לדון בו כעת. עקרונית גם גופים פרטיים יכולים לעסוק באיסוף מידע (ומן הסתם קיימים גופים כאלה גם היום) ובוודאי גופים שמתקיימים מתרומות. איש לא מפריע לקבוצה של אוניברסיטאות פרטיות להקים גוף משותף שיאסוף מידע, ואני בטוח שכלל הגורמים במשק ישתפו איתו פעולה, כי כולם ניזונים מהמידע שנאסף. - - אם אתה כותב עבודת תזה או דוקטורט - על חשבונך, או על חשבון פילנטרופים שתרמו לאוניברסיטה [או על חשבון מדינת הרווחה] - אתה מרוויח (העלית את המעמד החברתי שלך, שדרגת את קורות החיים שלך, העשרת את הידע שלך וכדומה), מכון המחקר או הלימודים מרוויח (שכר לימוד, יוקרה, מסיבות קוקטייל) והחברה מרוויחה. אשר ללמ"ס - אני לא יודע מה הסיפור שלהם ואם יש להם בעיות תקציב. אתה לא יכול לכתוב "הפתרון שהיה במדינה..." כאשר הלמ"ס חיה, נושמת ובועטת. האם לפני ה"ספק קיצוץ" הם סיפקו את הסחורה? תמהני. או שמא [החלטת ש]מעולם לא היה להם תקציב מספק? אכן, מוסדות ממשלתיים ידועים במחסור הנצחי שלהם בתקציב. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 16:13, 3 ביולי 2009 (IDT).<br />
:::::: בגלל שהעקרון המארגן הוא לא דרך איסוף מס או אלימות, ולא דרך תמריץ כספי. למידע יש ערך של מוצר ציבורי. כשגוף פרטי אוסף את המידע יש כפל מאמץ , כשעלות ההפצה היא אפסית. טוב, הם עדיין קיימים - אבל מה עם לפרסם את המידע בצורה של רשתות סמנטיות ? יש על זה הרצאה יפה בTED. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 16:49, 3 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
== עבדות מדרגה שלישית ==<br />
<br />
[[כבילת עובדים זרים למעביד]] זו בסך הכל "עבדות מדרגה שלישית" (או אולי רביעית). האם אזכה לקרוא באקו-ויקי מאמר/ערך היוצא נגד "עבדות מדרגה ראשונה" הקיימת במחוזותינו? או שזה בסדר. כי פה "נוגש העבדים" הוא המדינה. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 22:29, 14 ביולי 2009 (IDT).<br />
:הסיכוי לכך יגדל אם תבהיר למה אתה מתכוון (או תכתוב את הדברים בעצמך). אם הכוונה למס, עליך להצביע על מקורות חלופיים למימון הדברים שמס מממן, או לחלופין למסגרות חלופיות (אנרכיזם או קפיטלזם) שייתרו את תשלום המס [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:44, 14 ביולי 2009 (IDT)<br />
::ודאי שלא ציפיתי שייכתב כאן מאמר נגד מיסוי. התכוונתי ל[[גיוס חובה|גיוס החובה]] לצה"ל.<br />
::&rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 22:46, 14 ביולי 2009 (IDT).<br />
:::למה "וודאי שלא" - אתה לא חושד בי שאני אוהב את המס או את הממשלה יותר מידי (ויש גם ערך על מס ערך אדמה). בהשווה לעבדות (או לאחת מהצורות המודרניות המזכירה אותה - זנות של מהגרות עבודה)- קל בהרבה להשתחרר מעול הגיוס הצבאי. גיוס חובה הוא צורה זולה לסבסוד הצבא (וגם תורם למוביליות חברתית). אם רוצים צורה אחרת של צבא (לדוגמה צבא שכיר ) יש צורך בהגדלת תקצוב הצבא - או לפחות תוכנית שתבציע על הבזבוז הקיים בגלל צבא גדול מידי שיש היום - למרבה הצער רוב הנתונים בהקשר זה אינם פומביים. עוד דרך הטובה ביותר לביטול גיוס החובה היא הנסיון להקטין את הסיבה או התרוץ לקיומו - האיום הבטחוני. אגב, זה ויקי, אם יש לך משהו מעניין לכתוב - תכתוב. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 23:12, 14 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::זה לא שאני חושד, אני בטוח. אני יכול להבין את התמיכה שלך בממשלה, הרי היא דרושה לך כי אתה שואף להטיל על בני האדם סנקציות כאלה או אחרות (לצורך ההגינות אומר כי היא דרושה גם לי מסיבות שונות). <br />
::::אני מבין כמובן שיש הבדלים בין עבדות לבין גיוס חובה, ואני משתדל לא לעשות שימוש במושג "עבדות" לצורך זה, גם כדי לא לפגוע באנשים שתומכים בגיוס חובה, שהם הרוב. אם גם המשטרה, שירותי הכבאות וההצלה, שירות בתי הסוהר וכדומה היו מתבססים על גיוס חובה, גם בזה רוב האנשים היו תומכים ומשוכנעים שאי אפשר אחרת. <br />
::::אשר לצה"ל - אני תומך בהקטנתו ובשימוש במשאבים הקיימים ואף הפחתתם (זה תלוי כמה מהתקציב הנוכחי הולך לפנסיות וקצבאות), אם כי אין לי כלים כדי להציע ברצינות מבנה חלופי לצה"ל. אין לי ספק שניתן לתת תפוקה טובה יותר בפחות משאבים גם ללא גיוס החובה ואין לי ספק שהמערכת לא תדע לעשות זאת. <br />
::::אני אמור לכתוב משהו בנושא, אבל אני לא רואה את זה קורה בקרוב. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 00:06, 15 ביולי 2009 (IDT).<br />
:::::מגבלות על '''השוק''' (לא על אנשים), לא חייבות להיות רק מצד הממשלה (לדוגמה שבת, יובל, סיאסטה - התערבות מחזורית שעיקרה אכיפה תרבותית) וממילא רוב המס הממשלתי לא הולך לשם רגולציה אלא לצורך מוצרים ציבוריים או בירוקרטיה. השוק לא מטיל סנקציות על אנשים? (ראה דיון ב[[זכויות חיוביות ושליליות]]) מה לגבי הזכות לחיות ([http://kol1.org/wiki/index.php?title=%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%99%D7%93%D7%99%D7%95%D7%9F:_%D7%94%D7%90%D7%9D_%D7%A7%D7%A4%D7%99%D7%98%D7%9C%D7%99%D7%96%D7%9D_%D7%94%D7%95%D7%90_%D7%94%D7%92%D7%A9%D7%9E%D7%AA_%D7%94%D7%97%D7%A8%D7%95%D7%AA%3F_-_%D7%A4%D7%95%D7%A8%D7%9E%D7%98_IPA])? (רמז - שוק, רכוש, פירמות וכסף הם [[כלכלה מוסדית|מוסדות חברתיים]]). חלופה מעניינת לממשלה+שוק לדעתי היא [[בולו בולו]]. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 00:19, 15 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::שים לב מה שאתה עושה - שולח אותי לקרוא חומר. וזה בסדר. הבעיה היא שאני אומר טוב אקרא את זה אחר כך, ואחר כך אני כבר אשכח מזה. מה דעתך להסביר לי איזה סנקציות השוק מטיל על אנשים? אולי אתה מתכוון לגזים של הפרות. גם כן סנקציות. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 23:58, 26 ביולי 2009 (IDT).<br />
:::::::שוק ורכוש הם מוסדות להקצאה של משאבים כמו זמן, כוח חברתי, מוצרים, שירותי טבע , חומרי גלם, מרחב, קרקע, וכיום גם אוויר נקי וכו'. מוסד הקצאה כזה חייב להטיל מגבלות וסנקציות על מישהו. שוב ראה [[זכויות חיוביות ושליליות]].<br />
:::::::מה שבעייתי לא פחות - שוק ורכוש לא עובדים בוואקום אלא גם בסביבה שיש בה גם [[שירותי טבע]], אלימות ויכולת להפעלת אלימות, טרור (במובן העתיק שלו - הפעלת לחץ פוליטי-כלכלי על ידי הפעלת כוח) ועוד. אפשר לדמיין עולם שבו אין קשר בין השוק לבין המוסדות האלה, (וזה מה שכלכלנים "לא פוליטיים" מנסים לעשות) אבל באותה מידה אפשר לדמיין עולם בלי חיכוך - זה שעשוע נחמד אבל אל תנסה לבנות אופניים על בסיס זה. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 08:56, 27 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
== [[תוכנית להקמת בית ספר מופרט-בתוך-עצמו]] ==<br />
<br />
אשמח אם תעיף מבט ותעיר הערות. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 07:03, 20 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
== דרור, אפשר טובה? ==<br />
<br />
אני וכמה חברים מתכוונים לקרוא קצת כלכלה מהיסוד, ובשביל זה אנחנו צריכים רשימת קריאה של ספרי יסוד בכלכלה. אנחנו צריכים בערך עשרה ספרים, עדיף כאלה שגם תורגמו לעברית לאחרונה (לא רוצים לשבור ת'ראש בעברית ארכאית). חשוב שיהיו כמה שיותר דיסצפלינות, ושהספרים יהיו כמה שיותר יסודיים: הקפיטל, עושר העמים, ספר של קיינס, פרידמן ועוד. אלו צריכות להיות קלאסיקות שעוסקות כמה שאפשר בתיאוריה ולאו דווקא ביישום. אשמח אם תתן לי רשימה של חמש עשרה-עשרים ספרים כאלה, וכמה מילים על הגישה הכלכלית שהספר מייצג. אני ממש אשמח אם תוכל לסייע לי בזה. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 03:24, 1 באוגוסט 2009 (IDT)<br />
<br />
זה יותר קרוב ל20 ספרים, אבל תחיו עם זה. ע - יש תרגום לעברית <br />
* (ע) כלכלה מובנת לכל - לסטר תורוב ורוברט היילברונר, הוצאת לדורי 2000 (מבוא נחמד)<br />
* עושר העמים (ואולי גם יומן סנטימנט של סמית- שני הספרים לא קלים לקריאה). 1775<br />
* ספר של [[ג'ון סטיוארט מיל]], דיוויד יום (השפיע על סמית), דיוויד ריקארדו (סחר חופשי, תורת הערך של העבודה, ראה בבעלי האדמות פרזיטים), ושל מלתוס (המתנגד הגדול של ריקארדו) - תחילת עד אמצע המאה ה19<br />
* הקפיטל של מרקס (ארוך, כבד, סותר את עצמו לפעמים, אבל רציתם קלאסיקות) בסביבות 1860<br />
* [[הנרי ג'ורג']] [[קידמה ועוני (ספר)]] - ספר שהשפיע בתקופתו ויכול להיות מעניין. <br />
* (ע) התאוריה הכללית קיינס (שוב ספר כבד וארוך - תורגם לעברית לאחרונה)<br />
* [[יוזף שומפטר]] - ההיסטוריה של הניתוח הכלכלי - ספר באנגלית בן 1600 עמודים, אבל נותן סקירה היסטורית טובה מאוד. באופן כללי שומפטר מעניין. <br />
* (ע) פרידמן - קפיליזם וחרות (רציתם , קיבלתם). <br />
* [[ג'ון קנת גלבריית]] - [[חברת השפע]] נחשב קלאסי , (ע) [[היסטוריה קצרה של אופוריה פיננסית (ספר)]]- קצר וקולע בנושא כסף ומחזורי עסקים. <br />
* [[חוק האנטרופיה והתהליך הכלכלי (ספר)]] מי שהיה מעמותי התווך של הכלכלה הנאו קלאסית - מבקר אותה.<br />
* [[סטיב קין]] [[הפרכת הכלכלה]] - מבוא לכלכלה אקדמית והפכרתה.<br />
* (ע) [[כשתאגידים שולטים בעולם (ספר)]] - תכלס, איש מנהל עסקים ש"חזר בתשובה" וכותב מעניין. <br />
* (ע) [[קטן זה יפה (ספר)]] [[ארנסט שומכר]] - קצת רומנטי לפעמים אבל קלאסי. <br />
* [[לטובת הכלל (ספר)]] - מציג לדעתי את הגישה של כלכלה אקולוגית בצורה קולעת גם אם קצת מיושנת. <br />
* [[כלכלה בודהיסטית (ספר)]] - אחר<br />
<br />
אגב, הרעיונות של הלבנוני שאתה מצטט מופיעים כבר אצל אנשים אחרים - לפחות לגבי הבעיה של סטטיסיקה לניבוי העתיד, ולגבי ההבדל בין סיכון עם הסתברות ידועה לבין סיכון לא ידוע. גם הביקורת על פונקציות "טובות" וחלקות באופן כללי הרעיונות שלו (ממה שראיתי) זה פופלריזציה חלקית של רעיונות מניתוח של מערכות מורכבות. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 13:53, 1 באוגוסט 2009 (IDT)<br />
<br />
== גם אני ==<br />
<br />
<br />
הי דרור,<br />
<br />
תודה על קבלת הפנים. פניתי אליך מכיון שאני זקוק לעזרה ועצה בקידום פרויקט gfood.co.il . אני מאד אשמח (ואעריך) אם תוכל להקדיש לי זמן פגישה . זה יתן לי הזדמנות להסביר למה יוזמת חיים טוב והפרויקט מזון טוב חשובים לנו כקהילה.<br />
<br />
שבוע נעים!<br />
<br />
http://g-foods.blogspot.com<br />
:הי, שלחתי לך תגובה בדואר [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 21:31, 16 באוגוסט 2009 (IDT)<br />
<br />
הי דרור , אתה מוזמן להתעדכן ב www.gfood.co.il תודה על התמיכה וההכוונה :)<br />
<br />
== 4 על 4 ==<br />
<br />
שלום דרור ושנה טובה,<br />
<br />
יש לך מאיפה לשלוף לי כמה מהילדים בארץ גדלים במשפחות עם 4 ילדים ומעלה? &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 18:48, 20 בספטמבר 2009 (IDT).<br />
:שנה טובה!<br />
:מצטער, לא.[[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 20:35, 20 בספטמבר 2009 (IDT)<br />
::[http://www.cbs.gov.il/reader/newhodaot/hodaa_template.html?hodaa=200911035 כאן יש נתון גולמי] (לוח ג: אחוז משפחות עם ארבעה ילדים ויותר). 16.5% מהמשפחות. אין לי מושג איך מחשבים כמה ילדים זה יוצא. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 21:45, 20 בספטמבר 2009 (IDT)<br />
:::מצאתי לבד (36.9% ב-2006). תודה לשניכם. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 22:00, 20 בספטמבר 2009 (IDT).<br />
::::אגב, זה לפי קצבת ילדים. כלומר אם אחד הילדים עבר את גיל 18 הוא לא נחשב. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 23:12, 16 בנובמבר 2009 (IST).<br />
<br />
== תראה איזה לינק שווה מצאתי ==<br />
<br />
[http://www.bniya.com/v1/start.php?ln=heb&main_id=18 מחלקת הבנייה הירוקה באתר "בנייה"], יש שם מידע ברמה גבוהה והוא פונה לציבור הרחב<br />
: תודה, שים לב ל[[בנייה ירוקה]] נדמה לי שזה הקישור השלישי שם (אבל לא היה לי זמן להתעמק בו יותר מכמה דקות). בנייה זה תחום שלם וגדול מאוד. אני מכיר אותו מעט מידי. אתה מוזמן להרחיב - אפשר להשתמש בידע שיש מהמארים שם (בלי הפרה של זכויות יוצרים - דרך המאמר מכירים נושא, ואז מרחיבים עליו באמצעות מקורות נופסים). מה דעתך? [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:27, 1 באוקטובר 2009 (IST)<br />
<br />
== אוכלוסייה ==<br />
<br />
שלום דרור. אתה חושב שתוכל להעריך לאיזה גודל תגיע האוכלוסייה בארץ בטרם נתחיל "לדרוך במקום"? &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 23:10, 16 בנובמבר 2009 (IST).<br />
: הדרך הכי מסודרת לענות על זה ברצינות היא לפתוח פרק ב[[אוכלוסיית ישראל]] ולדון על זה בדף השיחה. בתור הערכה הכי גסה, אפשר לפנות לתחזיות של האו"ם, ולנסות להבין על מה הם מבססים את התחזיות האלה.- מעל 10 מיליון תושבים - לא כולל פלסטינים בשנת 2050. [http://esa.un.org/unpp/p2k0data.asp] [http://esa.un.org/unpp/] הם מעריכים איזשהו ייצוב עולמי בסביבות 2050 ואנחנו אי שם ליד (למרות שלפי התחזית הספציפית אנחנו לא). <br />
לפי הערכות האלה [http://esa.un.org/unpp/p2k0data.asp] הם חוזים שעד 2050 נהיה בין 9 מליון בתרחיש של פוריות נמוכה, ל-10 מיליון בפוריות בינונית (פוריות לאישה של 1.96 ב2040-כלומר התחלת תהליך התייצבות בשנים האלה), ל-12 מיליון בפוריות גבוהה ב2050, עם זאת לפי התרחיש האחרון נהיה בפריון של 2.4 ילדים לאישה, לעומת 2.81 ילדים לאישה היום - כלומר רחוק מהתייצבות. <br />
* לפירוטכניקה: [http://graphs.gapminder.org/world/#$majorMode=chart$is;shi=t;ly=2003;lb=f;il=t;fs=11;al=30;stl=t;st=t;nsl=t;se=t$wst;tts=C$ts;sp=2;ti=2007$zpv;v=0$inc_x;mmid=XCOORDS;iid=phAwcNAVuyj0TAlJeCEzcGQ;by=ind$inc_y;mmid=YCOORDS;iid=phAwcNAVuyj2tPLxKvvnNPA;by=ind$inc_s;uniValue=8.21;iid=phAwcNAVuyj0XOoBL_n5tAQ;by=ind$inc_c;uniValue=255;gid=CATID0;by=grp$map_x;scale=lin;dataMin=0.842;dataMax=8.7$map_y;scale=lin;dataMin=18;dataMax=83$map_s;sma=49;smi=2.65$cd;bd=0$inds=i107_t001952,,,,] אפשר לראות מהגרף שם שהשינוי בתוחלת החיים ובפריון משתנה עם השנים, וגם שהשינוי לא חלק - יש עשורים של גידול גדול בתוחלת החיים וגידול מועט בפריון, ואחר כך עשורים עם גידול מועט בתוחלת החיים וירידה חזקה בפריון. מעניין גם לראות את הודו לעומת ישראל (כיום יש לנו שיעור פריון דומה למרות היסטוריה שונה). אפשר לראות השפעות נוספות על הפריון לאורך השנים כמו תמ"ג לנפש וגם עליית גיל הנישואין הראשונים (עלינו מגיל 25 ב1997 ל26 בשנת 2005.)<br />
: דרך קשה יותר היא לנסות לחשוב אלינו במסגרת המודל של [[מעבר דמוגרפי]] (אם הוא נכון) ולנסות להבין איפה אנחנו. משהו מסובך יותר יהיה לנסות להתאים את המודל ל-3 אוכלוסיות ראשיות (שנבדלות באחוזי פריון שונים בהכנסה הוצאה וחינוך) - חילונים, חרדים ומוסלמים. <br />
: כמובן שיש יותר מידי משתנים בעתיד שעלולים להשפיע על החישובים האלה שמבוססים ברובם על הנחות של "[[אופטימיזם טכנולוגי|עסקים כרגיל]]": התייקרות \ משבר מזון (כמו [[משבר המזון העולמי 2007-2008]]) בעקבות [[שיא תפוקת הנפט]], [[משבר המים העולמי]], [[סחף]] או שינויים בזמינות של אדמות חקלאיות בעולם. התייקרות גידול ילדים בעקבות הצפיפות (דבר שרואים כבר היום). קשיי פוריות (יש היום?). השפעות אפשריות על המזון של [[שינויי אקלים]], השפעות של [[אי שוויון כלכלי]], השפעת האינטרנט והסלולר על מעמד האישה והבידוד התרבותי בקרב החברה החרדית, והמוסלמית, מגיפות כמו איידס, רעידת אדמה. שכחתי משהו?<br />
[[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 23:43, 16 בנובמבר 2009 (IST)<br />
::סיבכת אותי... והערב כבר לא אקרא את הדפים האלה. אתה שואל אם שכחת משהו ובכן, אולי את חובת הגיוס שדוחפת גברים חרדים לישיבה במקום למסלול חיים נורמלי יותר שאולי בא יד ביד עם מספר ילדים נמוך יותר (אבל זו רק תאוריה). מה הקשר לאיידס ולמה אתה כ"כ פסימי (רעידות אדמה, נפט? לא אמרו לפני 20 שנה שהנפט אוטוטו נגמר?). ומה הקשר בין צפיפות לייקור עלויות גידול ילדים? &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 01:26, 17 בנובמבר 2009 (IST).<br />
:::: אם סיבכתי אותך זה מצויין. "אקו ויקי נועד כדי לעודד שיח הממוקד בתהליכים וב[[מערכות מורכבות|מערכות המורכבות]] המקיפות אותנו ומקשרות בין תופעות חברתיות וסביבתיות שונות, וכדי להנגיש ניתוחים ופתרונות הנוגעים לקיימות ולבעיות חברתיות אחרות. "<br />
:::: החל משנות ה-50 יש תחזיות לפי המודל של האברט בנוגע ל[[שיא תפוקת הנפט]] התחזיות האלה התאמתו בצורה מדוייקת למדי (איחור של שנה) לארה"ב, והן מדוייקות בכל מקום שיש מידע אמין. התחזית היא '''לא''' לכך שהנפט יאזל אלא להתייקרות אנרגטית (ירידה של ההחזר האנרגטי להשקעה האנרגטית). כמו בכל תחום תמצא אנשים היסטרים שלא יבינו את האמירה ויגידו שעוד עשור הנפט יגמר. להתייחס לזה זה להסחף לתוך טיעון איש קש. <br />
:::: איידס מוזכר בערך האנגלי על מעבר דמוגרפי כאחד הדברים ששיבשו את המודל לגבי מדינות מתפתחות. המודל לא כולל את התובנה האפידמיולוגית שכככל שאוכלוסיה צפופה יותר (וענייה יותר) כן היא רגישה יותר למגיפות. הכוונה שלי היא לא לאיידס אלא למגפות אחרות שאנחנו עוד לא מכירים. (שפעת חזירים, אבולה, שחפת, מלריה וכו')<br />
:::: צפיפות האוכלוסיה מעלה את מחיר הקרקע שהיא מרכיב מרכזי בעלויות הדיור (בעבר זה היה שני שליש מערך הדירה היום מן הסתם יותר). היא גם גורמת ללחץ לבנות לגובה - עוד דבר שמעלה את מחיר הדיור. בנוסף היא מקטינה את השטח שבו ניתן לגדל מזון - דבר שמעלה גם את מחיר המזון - לפחות בכל הנוגע למזון טרי כמו ירקות. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 08:57, 17 בנובמבר 2009 (IST)<br />
<br />
== פרבור בנתניה ==<br />
<br />
דרור, קראתי באיזשהו מקום משהו שכתבת. זה נכון שאתה מחשיב גם שכונות מגורים דוגמת קריית השרון בנתניה כפרוורים? מדוע בעצם? הרי מדובר בבנייה רוויה ובשטח מוניציפלי של עיר. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 22:43, 5 בדצמבר 2009 (IST).<br />
: אני לא זוכר שכתבתי משהו כזה. אני לא מכיר את שכונת קריית השרון בנתניה. מהמעט שאני מכיר את נתניה יש בה [[הפרדת שימושי קרקע]] וקשה להסתדר בה כהולך רגל - אלה שני מאפיינים של בנייה פרברית אבל אולי אני טועה. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 23:36, 7 בדצמבר 2009 (IST)<br />
::קשה להסתדר בה כהולך רגל? אולי כי שטחה הוא 28 קמ"ר. קריית השרון היא שכונת מגורים "רגילה" עם בניינים "רגילים" של 6 עד 12 קומות לרוב. השאלה היא האם גם שכונות כאלה אתם מחשיבים כפרוורים. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 18:29, 9 בדצמבר 2009 (IST).<br />
: במקום להגיד אם היא "כן" או "לא" אפשר להסתכל עליה בסקאלה של ערכים. בהקשר של צפיפות אוכלוסין לדוגמה הוספתי קצת על זה ב[[פרבור בישראל]]. אני לא יודע מי זה "אתם" אני מניח שבספרות (תכנון ערים גאוגרפיה וכו' יש הגדרות למהו פרבר - וכי זה דבר נזיל או תלוי בכמה גורמים ולא בגורם יחיד ). לדגומה נתניה היא לא מאוד בלתי צפופה בישראל - אבל מצד שני דפוסי הבינוי בה בעייתים (בגלל שהיא בנויה לאורך הים לדוגמה, ואני לא חושב שיש בה מרכז משמעותי). צפיפות לא אומרת הכל - כי כמה מזה זה שטחים פתוחים? כמה חיי רחוב יש בעיר? האם אפשר להגיע אל שירותים או עבודה ברגל? אני ממליץ על [[אומת הפרברים (ספר)]] או על [[מותן וחייהן של ערים אמריקאיות גדולות (ספר)]] אני מניח שאחרי הספרים האלה לא תצטרך לשאול קטן כמוני בתחום את השאלות האלה. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]]<br />
:: "אתם" קרי "הירוקים".<br />
:: הספר של ג'ייקובס נכתב לפני 50 שנה. הרבה השתנה מאז. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 00:49, 22 בדצמבר 2009 (IST).<br />
<br />
== חולות יבנה ==<br />
<br />
שלום דרור,<br />
<br />
תאמר, למי שייך השטח שבין בת ים לאשדוד (חולות יבנה)? לפי מה שאני רואה במפה מדובר בכ-50,000 דונם. אם מקציבים 37,500 דונם לבניית עיר, ולפי 20,000 נפש לקמ"ר (מה שיואב לרמן מציע, אם כי לדעתי זה צפוף מדי) אפשר ליישב שם 750,000 תושבים. מה דעתך? &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 14:35, 19 באפריל 2010 (IDT).<br />
:הי, אני באמת לא יודע. כללית ההמלצות ששמעתי הן לא להקמת ערים חדשות וכן לעיבוי ערים קיימות. לא מכיר מספיק טוב את הנושא. כללית אני חושב שאנחנו צריכים לשאוב למצב של ייצוב האוכלוסיה ואחר כך הורדה שלה לגודל מקיים. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 21:06, 20 באפריל 2010 (IDT)<br />
::סתם מתוך סקרנות, איך אפשר להקטין את האוכלוסייה במדינת רווחה עם השפעה דתית? &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 18:21, 25 באפריל 2010 (IDT).<br />
:::קודם כל, יכול להיות שדווקא מדינת רווחה, עם שירותים של חינוך ובריאות ציבורית לכל, גישת נשים לאמצעי מניעה, השכלת נשים והקטנת תמריצי שוק נגד העסקת נשים היא מקום נוח יותר להקטין בו את האוכלוסיה. כמובן כל עוד לא מדובר במדינת סעד ושאין תמריצים להגדיל את מספר הילדים. גם הדתיים הם בני אדם, ואם ידברו איתם יש סיכוי שחלק ישתכענו. בכל מקרה, במידה ולא נצליח, השיטות הישנות יעבדו כמו תמיד. מלחמה, מגפה, רעב, זיהום עוני והשילוב ה"מקסימים" שהם מניבים. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 18:51, 25 באפריל 2010 (IDT)<br />
::::האם הזדמן לך לשוחח עם אדם דתי על ילודה? אם כן, וזה גם ברשת, אודה לך אם תקשר אותי לדיון. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 18:16, 26 באפריל 2010 (IDT).<br />
::::כן הזדמן, אבל זה לא קל. הנה טור שצמח בעקבות דיון שהיה לי עם מכר ופעיל סביבתי שחזר בתשובה. [http://hasviva.co.il/?p=3773]. היה לי גם דיון ארוך בדה מארקר עם מישהי שהסבירה שכל המטרה של הקיום עלי אדמות היא פרוזדור לקיום הבא וכו'. לא יודע כמה כל הזרמים ביהדות מאמינים בזה. אפשר לראות שגם עם חילונים לא מלקקים דבש בנושא [http://cafe.themarker.com/view.php?t=391460], [http://cafe.themarker.com/view.php?t=538376] [http://cafe.themarker.com/view.php?t=391691] [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 23:52, 26 באפריל 2010 (IDT)<br />
:::::קראתי כמעט הכל, מעניין.<br />
:::::דרור, האם אתה חולק על הטענה לפיה מדינת הרווחה הישראלית מעודדת ילודה? &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 21:32, 5 במאי 2010 (IDT).<br />
::::::אין ספק שמדינת ישראל מעודדת ילודה. השאלה היא למה להגיד "מדינת הרווחה הישראלית"? הדרך והעוצמה בה מדינת ישראל מעודדת ילודה הן חריגות (מאוד) בקרב מדינות העולם כולו (נכתבו על זה הרבה מחקרים, אם תרצה אפשר למצוא אותם). כך שנראה שזה יותר מאפיין של מדינת ישראל מאשר של מדינת הרווחה הישראלית.<br />
::::::שאלה יותר מעניינת היא האם מדינת רווחה מעודדת ילודה לעומת סוג מדינה אחר. ואז צריך למצוא מדינות להשוואה, אולי למשל אנגליה וצרפת, או גרמניה ופולין. צריך למצוא שתיים דומות במספיק פרמטרים (אך נבדלות ב"רווחה") בשביל להשוות. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 23:19, 5 במאי 2010 (IDT)<br />
:::::::מדינת ישראל = הממסד. לא מבין מה ההבדל בין "מדינת ישראל" לבין "מדינת הרווחה הישראלית". חוץ מזה, זה לא כזה מובן מאליו שהמדינה מעודדת ילודה. המצב היה יכול להיות הרבה יותר גרוע (למשל לשלם לנשים שילדו ילד כדי שישבו בבית, נדמה לי שזה מה שעושים בשבדיה). &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 23:32, 5 במאי 2010 (IDT).<br />
:::::::: אולי נגיד שמדינת הרווחה הישראלית היא זו גם שמכריזה על מלחמות? ההבדל הוא שלא כל דבר שנעשה בשם מדיניות מסויימת באמת נועד לשרת מדיניות זו (לדוגמה "מלחמת שלום..."), ומדינת סעד זה לא מדינת רווחה. ושתיהן זה לא בדיוק מדיניות מקיימת. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 00:11, 6 במאי 2010 (IDT)<br />
:::::::::מדיניות מקיימת? אני אסתפק בתקציב מקיים, כלומר כזה שלא כולל חריגה מהתקציב. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 00:22, 6 במאי 2010 (IDT).<br />
:::::::::: כל עוד אתה מאמין בצמיחה, אפשר להאמין בחריגה קטנה מהתקציב (מתוך אמונה ב[[אופטימיזם טכנולוגי]]). בכל מקרה, תקציב כזה אומר מאט מאד על המדיניות הכלכלית. הוא לא אומר מה המדיניות הכלכלית הנובעת מחקיקה ואכיפה (לדוגמה חקיקה ואכיפה נגד קנביס ולא נגד אלכוהול פרבור ומכוניות). גם אם מסתכלים רק על התקציב, משפחה שמוציאה את כל הכסף שלה על אלכוהול לדוגמה, לא מקיימת מדיניות מקיימת (יצא לי חרוז) גם אם ההוצאות שוות להכנסות. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 00:39, 6 במאי 2010 (IDT)<br />
:::::::::::אין שום הצדקה לחריגה מהתקציב (אלא אם היא מתוקנת שנה אחרי כן), לא צמיחה ולא נעליים.<br />
:::::::::::אני לא "מאמין בצמיחה". אני בכלל לא מתעניין בצמיחה או לא צמיחה, זה לא מעלה ולא מוריד מבחינתי. אני "מאמין" בדברים אחרים. לא הבנתי את המשל בעניין האלכוהול. משפחה שמוציאה את כל כספה על אלכוהול לא יוצרת לעצמה חובות בעתיד. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 15:34, 6 במאי 2010 (IDT).<br />
:אולי כדאי שתלך ללמוד כלכלה (נאו קלאסית) במקום לעבור כאן שיעורי כלכלה בהתכתבות? וודאי שצמיחה קשורה לכאן. ההצדקה ללקיחת הלוואה (או משכנתה) קשורה למונח '''יכולת השתכרות עתידית''' במשפחה ולמושג "צמיחה" במשק לאומי. במקצועות בהם דרוש נסיון (רוב המקצועות) או וותק האמונה של בן ה -20 כי בגיל 40 לדוגמה שכרו יהיה גבוה יותר (דבר שברוב המקרים באמת מתרחש), גם מבנה ההכנסות וגם מבנה ההוצאות של משפחה משתנה עם הגיל (הוצאות גדולות בגיל צעיר, הוצאות קטנות והכנסות בינונית בגיל 20, הכנסות גבוהות והוצאות גדולות בגיל 30-50, והכנסות יורדות או קבועות לקראת הפרישה, כשהילדים גדלים ויוצאים מהבית ההוצאות קטנות). בגלל זה הגיוני לפעמים לקחת הלוואה. בלי ההנחה של שינוי מבנה הכנסות והוצאות על פני זמן הלוואה תמיד היתה דבר לא ראציונלי. <br />
:משפחה שמוציאה את כל כספה על אלכוהול פוגעת במבנה ההוצאות הכנסות העתידי שלה. מצד אחד אלכוהול פוגע בכבד כך שהמשפחה תגדיל את ההוצאות העתידיתיות שלה על טיפול רפואי ותקטין את יכולת ההשתכרות בגלל ימי מחלה. מצד שני המשפחה לא משקיעה בחינוך הילדים וגם זה פוגע במבנה ההכנסה העתידי. <br />
:בגלל החוק השני של התרמודינמיקה, המשפחה חייבת לבצע משהו (לעבוד או לשמור על ההון שלה) כדי לשמור על מבנה מסודר (כלומר להמשיך ולהתקיים).<br />
: כסף הוא הסכם חברתי. כלעצמו ולבדוק הוא לא יכול להבטיח רווחה והתמקדות בו או בשוק מסתירה מצד כלכלנים את החשיבות של מערכות מתפקדות (כמו הכבד, קהילה, משפחה וכו') לרווחה.[[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 06:05, 7 במאי 2010 (IDT)<br />
::זו פעם שנייה (ואחרונה אני מקווה) שאתה שולח אותי ללמוד כלכלה, ריתמיקה או קיפולי נייר. מה גם שעד עכשיו לא היית קרוב לערער על משהו ממה שאני אמרתי.<br />
::אולי זה הגיוני לעתים לקחת הלוואה כדי לממן צריכה שוטפת, '''אבל לא על חשבוני'''. זכותי להחזיק בדעה שאין לנבחרי הציבור הצדקה מוסרית ליטול הלוואות, בין אם לצורך השקעה ובין אם לצורך צריכה שוטפת. זה לא הופך אותי למבין יותר או פחות בכלכלה.<br />
::משקי בית לא נוהגים לקחת הלוואת למימון צריכה שוטפת (אלא אם הם חסרי אחריות), אלא למימון רכישת בית מגורים (ואולי גם מכונית), כלומר יש כאשר נכס שאפשר לשעבד.<br />
::בעניין האלכוהול: לעתים, דרור, אני שואל גם שאלות שאני יודע את התשובה עליהן. חוץ מזה, יש הבדל בין לחתום למישהו ערבות על מיליון ש"ח, לבין לבצע פעילות שעלולה לגרום או לא לגרום לבעיה בריאותית. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 18:56, 7 במאי 2010 (IDT).<br />
:::יכול להיות שזה לא נראה לך הגיוני שהממשלה תיקח הלוואה. יכול להיות שזה גם באמת לא הגיוני. אבל אם אתה לא מכיר את הנימוקים לטובת המעשה הזה (וממה שאתה כותב נראה שאתה לא) - אז כדאי שתידע אותם לפני שאתה לא מסכים. בשביל לדעת אותם את מוזמן לגשת לפקולטה לכלכלה. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 21:41, 7 במאי 2010 (IDT)<br />
::::יונתן, אני חושש שאתה לא מבין: בעיני שום נימוק אינו מצדיק את מדיניות ההלוואות הממשלתית הנוכחית. אם הממשלה צריכה סכום כסף גדול ואין ביכולתה לעשות שימוש במקורות קיימים, שתחסוך (כן, שתחסוך!). אם היא צריכה כסף עכשיו, שתמכור נכסים או תמשכן אותם משכון ישיר כאשר מובהר למלווה שאם לא יוחזר לו הכסף יצטרך להסתפק בנכס הממושכן. אם אין אופציה כזו, שתערוך משאל עם כאשר מובהר לציבור באופן הברור ביותר איזה סכומים ירדו לכל עובד מתלוש המשכורת, וגם יצוין בתלוש כי X כסף ירד בשל הלוואה Y שלקחה ממשלת Z. ואז אולי רק אולי זה נסבל איכשהו. <br />
::::לכל דבר יש נימוקים. את הנימוקים של הפוליטיקאים וחסידי מדינת הרווחה אני מכיר טוב מאוד. אם הייתי אומר לך לפני 25 שנה שאני מתנגד לחוק האוסר על קיום יחסי מין שלא כדרך הטבע, גם אז היית שולח אותי לספסל הלימודים? הרי בטרם אני מתנגד ראוי שאלמד מה הנימוקים. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 23:25, 7 במאי 2010 (IDT).<br />
::::: אמנם הסרת את המשפט "אני בספק אם האקדמיה תחדש לי משהו שאני לא יודע." אבל הוא מבטא נאמנה את גישתך מתחיל הדיון. זו שממשיכה גם ב"בעיני שום נימוק אינו מצדיק". אם אתה יודע הכל/הדעה שלך לא תשתנה לעולם, חבל על הדיון.[[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 00:07, 8 במאי 2010 (IDT)<br />
::::::אם הסרתי את המשפט, אולי זה בגלל שאינני עומד מאחוריו? אין טעם לנהל שיחה באמצעות מנגנון ויקי, אם אי אפשר לקחת בחזרה דברים. <br />
::::::אני בפירוש לא יודע הכל וגם את "שום נימוק אינו מצדיק" מיתנתי. הדעה שלי כן השתנתה: עד לא מזמן החזקתי בעמדה סוציאל-דמוקרטית (גם אז התנגדתי לנטילת הלוואת כדי לממן צריכה שוטפת). למעשה הכינוי Gridge הוא עתיק יותר מאשר תפישתי הגורסת שהאדם הוא חופשי, על אף נימוקיהם המלומדים של האוחזים במונופול על אלימות. <br />
::::::ואשר לאפשרות שאני טועה: לא הצעתי לפלוש לסין. אני בסה"כ שואף שתינתן לאדם חירות הבחירה. אם הדבר יביא לתוצאות שליליות, זה מחיר שאני מוכן לשלם. החשש שהחופש אולי יביא לתוצאות שליליות אינו מצדיק את נטילת החופש מידי האדם והעברתו לשליטים. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 00:59, 8 במאי 2010 (IDT).<br />
::::::: אף אחד לא לקח את החופש בבחירות דמוקרטיות והעביר אותו לשליטים. הם לקחו את החירות של בני האדם בכוח הזרוע לפני 10,000 שנה). כל עוד אין לך גישה לאמצעי התגוננות, וגישה לאמצעי מחיה בסיסיים כמו מזון, מים ואנרגיה תמיד יהיה עליך מנוף שיאפשר ללחוץ אותך "עשה מה שנאמר או שתמות". [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:28, 8 במאי 2010 (IDT)<br />
:גרידג' אני חייב להגיד שהויכוח הזה הולך ונהיה מוזר וחסר מיקוד ככל שהוא מתקדם. הממשלה צריכה למשכן נכסים? לממשלה לפי שיטתך אין נכסים למשכן. כל יום עסקים ומשקי בית לוקחים הלוואות, והשאלה אם הם לוקחים אותם כדי לממן בית, מכונית צריכה שוטפת וכו' היא פחות משמעותית. גם הסיפור של בטוחות לא ממש רלוונטי (מכירת מכונית משומשת לא מחזירה לבנק את סכום ההלוואה). אם כבר הדבר ההגיוני היחידי הוא הלוואות לעסקים (שצריכים מימון ראשוני) או הלוואה לצורך לימודים, כי בשני הדברים מגדלים לכאורה את יכולת ההחזר העתידית. באותה מידה, שאתה אומר שלאנשים אסור לקחת הלוואה לצריכה שוטפת, אסור להם לקחת הלוואה לבית. הממשלה צריכה לבצע משאל עם לפני לקיחת הלוואה - אולי, אבל באופן דומה אפשר לדרוש מהם גם לבצע משאל עם על יציאה למלחמה או קיצוץ הפנסיה לטובת שכר אנשי הקבע. אני לא אומר שזה רע, רק מי אמר שהחלטה על הלוואה היא הדבר הרע ביותר שקיים, אין לי כוונה להמשיך ולהגן על צעד שגם אני לא מאמין בו, רק כדאי שהדיון לא יהיה מבוסס על בורות (אתה לא רוצה הלוואות על חשבונך, אבל אתה מוכן לקבל אותן כאשר הן כן מניבות תוצאות חיוביות, או שגם אז תגיד שאתה לא זכאי להשתמש בהן?). אתה יכול להרגע, לממשלה יש מונופול על אלימות רק בספרים. במציאות זיהום או תאונות דרכים הן סוג של אלימות די נפוץ (שהרגו יותר אנשים בישראל מאשר סך המלחמות). [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:24, 8 במאי 2010 (IDT)<br />
::אני מעריך תרבות של חיסכון וסולד מתרבות של הלוואות. הייתי רוצה שאנשים יחסכו כסף ל[http://dugmanegdit.wordpress.com/2009/04/30/%D7%A0%D7%97%D7%9C%D7%AA%D7%95-%D7%A9%D7%9C-%D7%9E%D7%99%D7%A2%D7%95%D7%98/ לימודים], להקמת עסק, לקניית מכונית ולרכישת או בניית בית. אני די בטוח שרוב ההלוואות (לא משכנתאות) שאנשים לוקחים הן מיותרות (המידע אינו לפני) ושהתנהלות כלכלית נכונה הייתה מונעת את הצורך בהלוואה ברוב המקרים. זו ההעדפה האישית שלי, ואיני סבור שיש לקבוע איסורים בחוק על נטילת הלוואות רק כי זה לא מוצא חן בעיני. שונה הדבר כאשר מדובר בפוליטיקאים שבעצם לווים כסף שלא הם יצטרכו להחזיר. לתפישתי, אין זה מוסרי מצדו של מנהיג ציבור לבזבז כסף שאינו נמצא בקופה. אם הוא נבחר לקדנציה של 4 שנים וההכנסות ממסים הן מיליון ש"ח בשנה, יש לו מנדט להוציא 4 מיליון ש"ח ולא 20 מיליון ש"ח. <br />
::כתבת: "אתה לא רוצה הלוואות על חשבונך, אבל אתה מוכן לקבל אותן כאשר הן כן מניבות תוצאות חיוביות..." - ובכן, אם המדינה לקחה הלוואה והדבר הוביל לתוצאה חיובית, אין זה מצדיק את המדיניות. אך מכיוון שלא שאלו אותי, ומכיוון שאם התוצאות היו שליליות הייתי נדרש לשלם על הנזק, ודאי שזה הוגן שאני איהנה מהפירות. <br />
::כתבת: "הממשלה צריכה למשכן נכסים? לממשלה לפי שיטתך אין נכסים למשכן." - אכן, לשיטתי כמעט ואין לממשלה נכסים למשכן.<br />
::כתבת: "אבל באופן דומה אפשר לדרוש מהם גם לבצע משאל עם על יציאה למלחמה או קיצוץ הפנסיה לטובת שכר אנשי הקבע" - זה לא מאוד דומה. אין זה סביר לבצע משאל עם בטרם יוצאים למלחמה, ואשר לקיצוץ הפנסיה לטובת שכר אנשי הקבע, זה שינוי שאפשר לתקן בקדנציה הבאה. אם הכוונה להבטחה לאנשי הקבע שיקבלו X פנסיה עד יום מותם, אין זה שונה מלקחת הלוואה וגם לזה אני מתנגד. אני גם סבור שאם חייל נפצע בשדה הקרב יש לתת לו פיצויים מתקציב אותה שנה ולא להבטיח לו כסף לשארית חייו (אם לא סומכים עליו עם הסכום אפשר להעבירו לקרן או משהו כזה, אבל אין לגלגל חובות לעתיד). אני מתנגד לקשיחות תקציבית. אם לא ניתן לבטל הוצאה בשנה שלאחר מכן, אז אין להיכנס להוצאה מלכתחילה. באותו מטבע אין להעסיק עובד שלא ניתן לפטר וכדומה. <br />
::אני לא יודע אם הלוואה זה הדבר הכי רע שקיים, אבל המדיניות הזו היא הרסנית. הלוואה כמוה כמכירת העתיד (חלקו). זה נעשה בישראל, באירופה, בארצות הברית, ביפן וגם במדינות אחרות שאני מכיר פחות (אני אכן נוהג להתעלם מהעולם השלישי כפי שטענת בעבר, לא אכחיש זאת). לא מדובר בסכומים קטנים. בארצות הברית לבדה מדובר בעשרות טריליוני דולרים (לא רק החובות הרשמיים). מדינות שלקחו חסכונות של בני אדם ופשוט בזבזו אותם. אני לא יודע מה יהיה - אני מקווה שיהיה טוב. האשמת אותי באופטימיזם לא מבוסס לפני כמה שבועות, ובכן אני אמנם אופטימי כאשר זה נוגע לשוק, אבל פסימי כאשר ידיהם של פוליטיקאים היא בדבר. <br />
::לעניין זיהום ותאונות דרכים: אלה הם שני נושאים נפרדים שאני לא רואה טעם להיכנס אליהם. בקצרה אומר שרק שעצם זה שאמרת שהזיהום והמכוניות הורגות, כאילו לא אמרת דבר. הרי השאלה היא האם הנזק עולה על התועלת או לא. החיים הם לא מעל הכל. חשוב יותר טיבם. ההבדל בין זיהום למכוניות הוא שאפשר מבחינה מעשית להקים אזור מגורים, עיר או מחוז, שבו אין מכוניות (ולכן אין סכנה להיפגע בתאונת דרכים). אני אשמח מאוד אם מקום כזה אכן יוקם. למעשה פתחתי את השיחה הזו כדי לברר איתך האם מנקודת מבט "ירוקה" שווה להקריב שטח פתוח בגודל של שניים וחצי פרומיל משטחה של ארצנו כדי להקים עיר שמאפשרת שימוש נוח בתח"צ. כתבת בעבר כי "הדבר הכי סביבתי (...) בתחום התחבורה הוא בינוי נכון של עיר בשילוב של תחבורה ציבורית ותחבורה משלימה – אם אפשר בלי מכוניות בכלל". קרקעות בעיר ללא מכוניות בוודאי קשה יהיה לשווק, אבל עיר עם מכוניות שבה אפשר לקיים אורח חיים נוח ללא מכונית, זה כבר יותר אופטימי. לשם המחשה, בנפת רחובות מתגוררים כ-480,000 תושבים על שטח של 320 קמ"ר (פלוס מינוס). בצפיפות של 20,000 נפש לקמ"ר - אוכלוסייה בסדר גודל כזה זקוקה לשטח הקטן ב-92.5%. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 22:55, 9 במאי 2010 (IDT).<br />
:נו אז סוף סוף השיחה הזאת מתקדמת לאן שהוא. גם אני לא מת על הלוואות פרטיות או ציבוריות. גם התנ"ך לא, וגם הרבה חברות מסורתיות לא משתגעות. עם זאת במערכת הקיימת היום מדובר במחלה ממארת. לא רק בהקשר של ממשלות, כך גם נוהגות פירמות, ולמעשה רוב הנושא של הלוואות קשור דווקא למערכות שוק וכסף ולא רק לממשלות (מי קונה את ההלוואות של המדינות?). הבעיה היא כנראה ב[[בנקאות רזרבה חלקית]], [[היסטוריה קצרה של אופוריה פיננסית (ספר)]] מראה את הנקודה בצורה רחבה יותר, השאלה היא לא מה מוסרי או לא (עבדות או סיגריות זה מוסרי?) אלא מה אפשר לעשות לגבי זה (היות ורוב הציבור לא מסתכל על תהליכים שנמשכים 10 שנים), והיות ומדובר בשוק . [[ערים ללא מכוניות (ספר)]] מציג חזון אחד, ויש חזונות דומים. במצב בו כ20% מהאנרגיה הולכת למכוניות, ואנו בפתח של משבר אנרגיה, לא סביר שהתכנון העירוני הפרברי ישאר על כנו. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 23:29, 9 במאי 2010 (IDT)<br />
::לא הפירמות מסכנות את היציבות העולמית ולא הציבור הרחב יצטרך לשלם את חובותיהן של חברות שיקרסו (אלא אם הממסד יזרים אליהם כספי ציבור). עבדות זה לא מוסרי, וגם לא "עבדות light" שבה תומכים רוב האנשים. אשר לדף [[ערים ללא מכוניות (ספר)]] - יש כמה בעיות בכתוב. לפי התרשמותי, לא נעשתה עבודה יסודית. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 20:32, 10 במאי 2010 (IDT).<br />
<br />
== קישורים לבלוגים העוסקים בקיימות ==<br />
<br />
שלום, שמחה שביקרת בבלוג שלי.<br />
תהיתי האם יש מקום לקישורים מהאקוויקי לבלוגים בנושאים קרובים, ואם לא אולי אפשר לעשות דף כזה? <br />
אם החשיבה הויקיפדית שיש מקום רק לעובדות אנציקלופדיות היא פחות חשובה לכם (לנו) מיצירת ליבה שמרכזת את העיסוק בקיימות ברשת אולי כדאי לעשות כזה?<br />
ועוד שאלה אם כבר, כשכותבת ערך לויקיפדיה האם יש בעיה להוסיף אותו גם לויקי באותו נוסח? <br />
: יש די הרבה בלוגים, ולכן אני לא רואה הרבה טעם בהכנת רשימה כללית. יש יותר טעם לדעתי בהפניות מתוך ערכים קשורים, לבלוגים ואו לרשימות, וזה מה שאני עושה לפחות. לדוגמה האדם השורף מתוך ערך על התחממות עולמית, וגם בנושאים ספיציפים יותר הפניות לפוסטים רלוונטים. <br />
: לא רואה בעיה עם זה. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 20:30, 2 באוגוסט 2010 (IDT)<br />
<br />
== watch this ==<br />
<br />
[http://www.youtube.com/watch?v=JokMtK8IJFM] &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 23:06, 24 באוגוסט 2010 (IDT).<br />
<br />
== כלכלה התנהגותית ==<br />
<br />
האם יש לך התנגדות שאעתיק את המבוא וחלק ניכר מפרק ההיסטוריה לויקיפדיה הישראלית? או שאולי בכלל עדיף שאתה תעשה את זה, אני רואה שאתה רשום גם שם [[משתמש:Maximilian|Maximilian]] 19:40, 25 באוגוסט 2010 (IDT)</div>Maximilianhttps://ecowiki.org.il/index.php?title=%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%94:%D7%9B%D7%9C%D7%9B%D7%9C%D7%94_%D7%94%D7%AA%D7%A0%D7%94%D7%92%D7%95%D7%AA%D7%99%D7%AA&diff=22523שיחה:כלכלה התנהגותית2010-08-25T16:30:13Z<p>Maximilian: דף חדש: חסרה לדעתי התייחסות לדן אריאלי, לגורג לוונסטין ולורנון סמית ~~~~</p>
<hr />
<div>חסרה לדעתי התייחסות לדן אריאלי, לגורג לוונסטין ולורנון סמית [[משתמש:Maximilian|Maximilian]] 19:30, 25 באוגוסט 2010 (IDT)</div>Maximilianhttps://ecowiki.org.il/index.php?title=%D7%9B%D7%9C%D7%9B%D7%9C%D7%94_%D7%94%D7%AA%D7%A0%D7%94%D7%92%D7%95%D7%AA%D7%99%D7%AA&diff=22522כלכלה התנהגותית2010-08-25T16:08:32Z<p>Maximilian: הרחבה</p>
<hr />
<div>'''כלכלה התנהגותית''' (behavioral economics) היא תחום ב[[כלכלה]] וב[[פסיכולוגיה]] שמיישם מחקרים מתחום הפסיכולוגיה ומדעי התנהגות אחרים כדי להבין טוב יותר את נושא קבלת ההחלטות בתחום הכלכלי ואיך דברים אלו משפיעים על הכלכלה כמו מחירים, תשואות להשקעות, הקצאת משאבים וכו'. התחום עוסק בעיקר ב[[ראציונאליזם|ראציונליות]] או ב[[ראציונליות חסומה|העדר ראציונליות]] של סוכנים כלכליים. המודלים של כלכלה התנהגותית משלבים בדרך כלל תובנות מתחום הפסיכולוגיה יחד עם תאוריה של ה[[כלכלה נאו קלאסית|כלכלה הנאו קלאסית]]. <br />
<br />
כלכלה התהנגותית עוסקת בעיקר בהחלטות של סוכנים בשוק, אבל היא עוסקת גם בקבלת החלטות ציבוריות. <br />
<br />
כלכלה התנהגותית באה גם לענות על שאלות התנהגותיות הנראות בלתי רציונאליות, למשל - מדוע אנשים פורסים תשלומים בכרטיס אשראי, למרות שהם יודעים כי משמעות הפעולה היא כניסה לחוב והקטנת יכולת הקנייה בעתיד. מדוע אנשים מוכנים להמר למרות שהם יודעים שרוב המהמרים מפסידים את כספם, מדוע אנשים רוכשים מוצרים המזיקים לבריאותם (ג'אנק פוד ומוצרי עישון) ומדוע יהיו כאלו שידחו את הביקור אצל רופא השיניים למרות שהם יודעים שדחייה זו תגרום לטיפול יקר יותר בעתיד.<br />
<br />
==היסטוריה==<br />
במשך מאות שנים כלכלנים [[כלכלה קלאסית|קלאסיים]] ונאו קלאסיים הניחו כי התנהגות הסוכנים הכלכליים - אנשים ופירמות היא בתאם ל"ראציונליות". "האדם הכלכלי" הוא אנוכי, אין לו רגשות, החלטותיו הגיוניות, הוא אינו משווה את עצמו לאחרים, ולא מושפע מדעתם, הוא שוקל על העלות מול התועלת במטרה למקסם את "[[פונקציית תועלת|פונקציית התועלת]]" שלו (דבר המקביל להנחה של מטרה של מקסום הרווח במקרה של פירמות). <br />
<br />
כבר בשנת 1898 הכלכלן המוסדי [[תורסטן ובלן]] ביקר באופן חמור את התפיסה הנאו קלאסית של האדם הכלכלי ומצא שתאוריה זו מיושנת ומתאימה לדעות "שהיו מקובלות בקרב מדעי הפסיכולוגיה והחברה מלפני כמה דורות". ובלן העיר בין היתר על כך שהאדם הכלכלי מחשב במהירות עצומה סכומים של הנאות וכאבים, ושאופיו ורצונותיו של האדם לא משתנה אלא נתון מראש בניתוח ([[העדפות אקסוגניות]]).<ref name> Thorestin Veblen, The Place of Science in Modern Civilization, Excerpted in Max Lerner, ed. The Portabl Vablen (New York: Viking Press, 1948), pp 232 -233</ref> <br />
<br />
בשנות הארבעים של המאה ה-20 [[הרברט סיימון]] טבע המונח "ראציוליות מוגבלת" (או "[[ראציונליות חסומה]]"), כדי להצביע על כך שאנשים לא מקבלים החלטות רק על סמך שיקולים ראציונליים. כלכלנים רבים התעלמו ממנו, גם לאחר שזכה ב[[פרס נובל לכלכלה]] בשנת 1978. <br />
<br />
בשנת 1979, פרסמו הפסיכולוגים [[דניאל כהנמן]] ו[[עמוס טברסקי]] את המאמר "תורת הסיכויים: ניתוח קבלת החלטות בתנאי סיכון" (Prospect Theory: An Analysis of Decision under Risk). על מאמר זה ועבודות נוספות בתחומי הכלכלה ההתנהגותית זכה דניאל כהנמן לפרס נובל לכלכלה בשנת 2002 (טברסקי כבר לא היה אז בחיים).<br />
<br />
בשנות ה-80, ניסה הכלכלן [[ ריצ'רד ת'אלר]] (Thaler) לייבא תובנות מתחום הפיסכולוגיה לשדה הכלכלי במסגרת טור קבוע שהיה לו "אנומליות" בירחון Journal of Economic Perspectives. אולם הוא זכה לבוז מצד רוב הכלכלנים. <br />
<br />
כיום, כלכלה התנהגותית היא תחום פורח וכלכלנים בולטים רבים שבעבר ביקרו את התחום, עוסקים בו, ובתחומים קרובים כמו [[כלכלה ניסויית]]. כלכלה ניוסיית היא תחום בו מבצעים ניסויים שמנסים להבין איך בני אדם מקבלים החלטות כלכליות במציאות במקום לנסות להניח הנחות על כך - כפי שהיה מקובל בקרב כלכלנים בעבר.<br />
<br />
אחד הכלכלנים שנחשבים למובילים בתחום הכלכלה ההתהנגותית הוא [[דיוויד לייבסון]] שפרסם סדרת מחקרים על כלכלה התנהגותית [[היוון היפרבולי]] ו[[פנסיה]]. לפי לייבסון, אנשים לא מתנהגים באופן ראציונלי בעת בחירות הקשורות בהיוון העתיד, ויהיו בעלי רווחה גבוה יותר אם יהיה בידם מכשיר שיחייבו אותם לבצע החלטות שהיו שמחים לדחות לעתיד. באופן דומה לכך שלימודים בקבוצה מונעים מחברי הקבוצה להבריז מהלימוד למבחן. <br />
<br />
אנדריי שלייפר עסק במימון התנהגותי - תחום העוסק בכלכלה התתנהגותית בתחום המימון. לאחר מכן הוא עסק בשכנוע - כיצד ניתן לתמרן אנשים כך שההחלטות שלהם לגבי קניה או השקעה אינם לפי הרצונות שלהם. המונח "שכנוע קוגניטיבי," קיים ב[[פסיכולוגיה שיווקית]] ומאפשר למפרסמים של מוצרים או אנשי יחסי ציבור של פוליטקאים למפות את המסרים שלהם ל"מפה אסוציאטיבית" שקיימת בראש של קהל היעד כדי לתמרן את קהל היעד בכיוון מסויים. <br />
<br />
אריק וונר מקרן ראסל סייג' טוען כי אין בפסיכולוגיה מקובלת ההנחה שאין קשר ישיר בין גירוי לתגובה. (לדגומה אין קשר בין צלצול פעמון לבין ריור), ועם זאת דבר זה הינו מהפכני בתחום הכלכלה. כשצרכן בוחר איזה מוצרים לקנות בשוק הוא לא מגיב ל''חפץ הממשי'' שמונח לפניו (כפי שמקובל להניח בכלכלה נאו קלאסית וקלאסית), אלא על פי '''הדימוי של החפץ''' בראשו. דימוי זה ניתן לתמרון על ידי מפרסמים. בניגוד לכלכלה נאו קלאסית, שהניחה שמפרסמים רק מספקים מידע לצרכנים אודות המוצר שלהם, כלכלנים התנגותיים כמו שלייפר מניחים שמפרסמים ממש משנים את העדפות הצרכנים, והראו שדבר זה לא בהכרח מביא לסתירות. <br />
<br />
טענות דומות בנושא זה אפשר למצוא ב[[תרבות הצריכה]]<br />
<br />
==תמריצים==<br />
אחד הנושאים שבהם עוסקת כלכלה התנהגותית וכלכלה ניסויית היא מה גורם לאנשים לפעול, ואיך תמריצים שונים משפיעים על התנהגות בני האדם בפועל. התמריצים יכולים להיות תמריץ כספי (תקווה לתשלום או פחד מקנס) או תמריץ חוקי (פחד ממאסר) או תמריץ תרבותי (מה יגידו השכנים) או תמריץ פנימי (שאיפה לעצמאות או ליצרתיות). <br />
<br />
הסופר דניאל פינק (Daniel H. Pink) [http://en.wikipedia.org/wiki/Daniel_H._Pink] מסכם שורה של מחקרים שנעשו מטעם כלכלנים, פיסכולוגים ומדעני חברה אחרים בשורה של מוסדות אמריקאים כמו MIT. המחקרים בדקו כיצד סטודנטים מגיבים לתמריצים כספיים בביצוע מטלות כמו שינון מספרים, פתרון תשבצים , עבודה פיזית או קליעת כדורים לסל. מי שביצע עבודה טובה יותר קיבל יותר כסף. במסגרת הניסוי אנשים מחולקים מראש בצורה אקראית ל- 3 קבוצות. לכל קבוצה מבטיחים פרס בגודל אחר אם הביצוע יהיה טוב מספיק. בקבוצה אחת הפרס הוא קטן, באחרת הוא בינוני ובשלישית הפרס הוא גדול מאד. אחר כך בוחנים את טיב הביצוע כפונקציה של מה גודל הפרס שהבטיחו לנבדק (כלומר, משווים את הביצוע בין הקבוצות השונות). התוצאות היו מפתיעות בהקשר של ניתוח [[כלכלה נאו קלאסית|כלכלי נאו קלאסי]]. <br />
<br />
במשימות פשוטות או בעובדה פיזית, תשלום כספי גבוה יותר נותן תמריץ גבוה יותר לאנשים. אבל במשימות מורכבות יותר הדורשות ניתוח או חשיבה יצירתית וכו', תשלום גבוה מביא לתוצאות פחות טובות יחסית לתשלום צנוע יותר. התוצאה הפתיע את ציבור החוקרים והניסוי בוצע כאשר 3 התמריצים היו גגדולים יותר - על ידי תשלום סכומים לאנשים בדרום הודו שהשתוו להכנסה של שבועיים, חודש חודשיים של עבודה, התוצאות היו זהות אבל חדות יותר. ותוצאות דומות התקבלו בשורה של ניסויים במקומות אחרים. <br />
<br />
על פי פינק, החוקרים המשיכו לחקור והגיעו לכמה מהסקנות. אם לא משלמים לאנשים מספיק - הם לא מתפקדים. <br />
צריך לשלם להם כדי שלא יחשבו על הכסף, אלא יתרכזו בעבודה בהבנה שיש להם מספיק כסף כדי לגמור את החודש. בהנחה שמשלמים להם מספיק, יש צורך ב-3 גורמים שמובילים לביצועים טובים יותר ולשביעות רצון - אוטנומיה, התמקצעות ותחשות ייעד. <br />
<br />
* אוטונומיה - התשוקה לכוון את עצמך בצורה עצמאית. לדוגמה חברה תוכנה אוסטרלית atlassian שנותנת פעם ברבעון יום שלם שבו העובדים יכולים לעשות מה שהם רוצים על כל דבר עם מי שהם רוצים. ומציגים אותו בסוף באווירה כיפית עם בירות ואוכל טעים. זה במקום תמריץ כספי - לא "אני אתן לך כסף" אלא פשוט - אני זז מהדרך שלך. <br />
* התמקצעות mastery - הדחף להיות טוב יותר במשהו <br />
* תחושת ייעוד - התחושה שתורמים למשהו חשוב. <br />
<br />
הדבר שגורם לכך הוא הרצון לדעת יותר ולהתמחות במשהו יחד עם תחושת ייעוד. - דוגמאות לזה הן אנשים שמנגנים בסוף שבוע - כי זה כיף וגם כי זה נחמד להיות טוב יותר במשהו. דוגמה אחרת היא אנשים שתורמים לקוד פתוח או לויקיפידה - הם עושים את זה ללא תמורה כספית ומעניקים את זה בחינם. אנשים משכילים שיש להם עבודה שתורמים מזמנם החופשי. לפי פינק, הדבר שגורם לכך הוא הרצון לדעת יותר ולהתמחות במשהו יחד עם תחושת ייעוד.<br />
<br />
==קישורים חיצוניים==<br />
* [http://en.wikipedia.org/wiki/Behavioural_economics בויקי האנגלי]<br />
* [http://www.neweconomics.org/gen/z_sys_publicationdetail.aspx?pid=213 Behavioural economics: seven principles for policy makers] מסמך מדיניות באתר [[הקרן לכלכלה חדשה]]. <br />
* [http://www.bdidut.com/consume/econom-a1.htm עליית כלכלת הרגשות] באתר [[בדידות]]<br />
* [http://www.kivunim.org.il/article.asp?id=170 כלכלה התהנגותית] באתר קיוונים.<br />
* [http://www.youtube.com/watch?v=u6XAPnuFjJc Drive: The surprising truth about what motivates us] סרטון בן 10 דקות שסוקר חלק מהרעיונות שמופיעים בספרו של דניאל פינק.<br />
* [http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3409045,00.html לגעת בעונג] סקירת מחקרים של פול בלום ודן גילברט, בנושא עונג וחשיבות ההקשר שעוטף את החוויה החושית. כלכליטס, רונית צין- קרסנטי, 24.06.10<br />
<br />
==הערות שוליים==<br />
{{הערות שוליים}}<br />
[[קטגוריה:כלכלה התנהגותית|*]]<br />
[[קטגוריה:זרמי מחשבה]]</div>Maximilian